در پی توافق هسته‌ای میان ایران و کشورهای ۱+۵ زمزمه‌هایی در محافل سیاسی و مطبوعاتی ایران و شبکه‌های اجتماعی اینترنتی برخاسته که تکلیف وعده‌های سیاسی دولت حسن روحانی که در انتخابات خرداد ۱۳۹۲ به گوش رسید چه خواهد شد؟
میهمانان این هفته برنامه «دیدگاه‌ها» به این پرسش کلیدی پاسخ می‌دهند: محمدصادق جوادی حصار، عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی در مشهد، حسن شریعتمداری فعال سیاسی در هامبورگ و تقی رحمانی فعال سیاسی طیف ملی مذهبی در پاریس.
آقای جوادی حصار آیا در ایران پس از توافق هسته‌ای دولت حسن روحانی خواست و توان انجام اقداماتی در سمت و سوی گشایش سیاسی دارد؟ یعنی دست کم در همان حد وعده‌های انتخاباتی در سال ۱۳۹۲؟
محمد صادق جوادی حصار: در مورد داشتن خواست و اراده تردیدی نیست که این خواست و اراده در بدنه دولت کاملا‌ً قابل مشاهده است. اما به نظر من توان تحقق این وعده‌ها هرچه به انتخابات نزدیک تر می‌شویم سخت‌تر می‌شود. شاکله دولت در راس عوض شده اما در بدنه هیچ تغییری جدی صورت نگرفته.
به ویژه اینکه دو سه تا حوزه داخلی مثل وزارت کشور، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی جاهایی که نمودی بیرونی دارند مقاومت‌ها خیلی سنگین و سرسخت است. در حوزه وزارت اطلاعات به تعبیر یکی از دوستان برد وزرا در این حوزه‌ها تا آن طرف دفترشان است. یعنی فقط به مسئول دفترشان می‌توانند بگویند این کار را بکن و او هم می‌گوید چشم پیگیری می‌کنم. تحققش خیلی سخت است.
در وزارت کشور به‌ویژه مقاومت می‌شود در بدنه و اگر بخواهند گشایشی ایجاد کنند کلیدش از هیئت‌های اجرایی آغاز می‌شود. یعنی دولت باید مستقیما‌ً بخشنامه کند به تمام وزارت کشور به فرمانداران و بخشداران که هیئت‌های اجرایی گذشته را بازسازی کنند و به محض اینکه آن سی نفری که به عنوان مجمع انتخاب می‌شوند که هیئت اجرایی یازده نفره را انتخاب کنند که دو نفرشان فرماندار و رییس ثبت است و هیچ ولی ۹ نفر دیگر را واقعا‌ً نماینده افکار عمومی انتخاب کند.
اگر غیر از این اتفاق بیافتد با دخالت‌های مستقیم و غیر مستقیم شورای نگهبان و با مقاومتی که هیئت اجرایی از قبل بودند و چینش عمومی‌شان احمدی‌نژادی است امیدی که بتوانیم در انتخابات دست پیش داشته باشیم در حوزه اجرا خیلی نباید داشته باشیم. مگر اینکه اتفاق مبارکی صورت بگیرد در حوزه رای دادن و مشارکت اینقدر بالا باشد و اینقدر گزینش‌ها جهت‌دار باشد که دیگر آنها نتوانند کار خاصی انجام دهند.
آقای شریعتمداری، دولت روحانی برای پیشبرد گشایش سیاسی و کاهش اعمال محدودیت بر فعالیت سیاسی گرایش‌های حذف یا مهار شده چه موانعی بر سر راه دارد و چه منابعی پیش رو؟
حسن شریعتمداری: آقای روحانی شاید شخصا‌ً بازگشایی فضای سیاسی ارجحیت درجه یکش نبوده. بیشتر به ترمیم اوضاع اقتصادی توجه داشته و گام‌هایی هم در این مسیر برداشته. دلیلش این است که در مجموع این نظام توافق یا همگرایی بر سر خطرات امنیتی که موجودیت نظام را تهدید میکند امکان دارد که ما به آن یک عقلانیت دقیقه نودی می‌گوییم.
مثلا‌ً مثل توافق هسته‌ای یا مثل اینکه خطر داعش در منطقه به یک حد بسیار بحرانی می‌رسد خب این اجماع به وجود می‌آید که باید مولفه ملی‌گرایی را از مولفه مذهبی در اقوام ایرانی جدا کرد تا داعش امکان نفوذ کمتری داشته باشد. آقای روحانی به راحتی می‌تواند برود کردستان و وعده تاسیس رشته تدریس زبان کردی در دانشگاه کردستان بدهد.
این عقلانیت انفعالی یا عکس‌العملی که ذیل یک تدبیر امنیتی مبنی بر اینکه حفظ نظام اوجب واجبات است، همیشه شکل می‌گیرد در رسیدگی به چیزی که ما جامعه مدنی می‌دانیم وجود ندارد برای اینکه جامعه مدنی خطر درجه یکی برای بود و نبود این نظام تاکنون نبوده.
بنابراین حتی اگر آقای روحانی چنین خواستی داشته باشد که من شک دارم اجماع بر سر چنین بازگشایی در همه بلوک‌های نظام بسیار مشکل است به خاطر اینکه تهدیدی جدی برای موجودیت نظام نیست. اما البته اگر آقای روحانی چنین خواستی داشت مثل آقای اوباما که در جریان توافق هسته‌ای رجوع به مردم را در دستور کار خودش قرار می‌دهد، آقای روحانی هم باید به مردم رجوع کند.
در بخش‌های بعد خواهم گفت که برای دموکراتیزاسیون جامعه مدنی، جامعه مدنی چگونه می‌تواند به آقای روحانی کمک کند تا آقای روحانی چنین اجماعی را به عنوان اینکه جامعه مدنی هم یک خطری می‌تواند برای موجودیت نظامی باشد که جامعه را از خود ناراضی کرده، تبدیل کند و آن وقت است که چنین راه‌حلی در دستور قرار می‌گیرد.
آقای رحمانی، خواست و توان پیشبرد گشایش سیاسی تا چه حد به چشم می‌خورد در دولت و حامیان جناح‌های معروف به اعتدال‌گرا و اصلاح‌طلب دولت؟
تقی رحمانی: به طور کلی یک فرقی وجود دارد که ما فکر می‌کنیم نیروهای دموکراسی‌خواه در ایران نیروی تعیین کننده‌اند. در کل تاریخ بعد از نهضت ملی مشروطه ما دچار این خطا شدیم و آخرش هم جنبش سبز. برای اینکه ما بتوانیم و نیروهای دموکراسی‌خواه در ایران بتوانند نیروی تعیین‌کننده شوند یعنی حاکم شوند، پیشتاز هستند ولی حاکم شدن نیروهای دموکراسی‌خواه در ایران با موانع جدی مواجه است.
به این مفهوم که ما بخواهیم دولت را مشروط و یا محدود کنیم و حکومت را قانون و نهاد مدنی و احزاب و رسانه‌‌ها را لازم داریم. اینها را ما به طور درست در اختیار نداریم. برای این ما به یک فضای باز نیاز داریم. اگر پارادایم ما انقلاب نیست خود به خود پارادایم می‌شود اصلاح. وقتی می‌گوییم اصلاح، شاه‌بیت ما رسیدن به فضای باز است.
اگر نیروهای دموکراسی‌خواه به این توجه کنند آن موقع هم گذشته قابل نقد است و هم آینده قابل دیدن. برای رسیدن به فضای باز در شرایط کنونی به نظر من مسئله هسته‌ای و آمدن روحانی فضایی برای مانوور بوروکرات‌ها باز کرده. در روند اصلاح‌طلبی وقتی بوروکرات‌ها قدرت بگیرند نیروهای دموکراسی‌خواه که تعیین‌کننده نیستند یعنی اگر حاکم شوند می‌توانند کمک کنند با بازشدن فضا.
فضای باز هم یک امر تدریجی است و با عملکرد درست نیروهای سیاسی در ایران شکل می‌گیرد. یک مانع بزرگ دموکراسی‌خواهی، نه مانع اصلی، مانع راهبردی... مانع اصلی همین حکومت استبداد است. هیچ بحثی در آن نیست. ولی یک مانع بزرگ راهبردی این است که نیروهای تغییرطلب در ایران دچار توهم قدرت می‌شوند و عملکردهایشان غلط است. مثل ۱۳۶۰ و حتی همین جریان اصلاح‌طلبی و جبهه مشارکت در مجلس ششم. یعنی محاسبات و مناسبات را در نظر نمی‌گیرند. این خطا دومرتبه امکان دارد رخ بدهد. به خاطر اینکه ما یک دوگانه‌ای درست می‌کنیم که نظام باید مثلا‌ً برود و ما بیاییم سرجایش. آیا ما می‌توانیم بیایم جایش؟
این بحث مهمی است. یک موقع شما می‌گویید آقا من دنبال بازکردن فضا هستم. در روند بازکردن تدریجی فضا خیلی اتفاق‌ها امکان دارد بیافتد. نظام باشد یا نباشد. به نظر من این هم یک مطلب است. یعنی برای نیروهای دموکراسی‌خواه یک بار دیگر نگاه کردن به صورت مسئله موازنه قوا بسیار بسیار مهم است. مثال بعد از سال ۱۳۸۸ صورت مسئله عوض شده. فضای منطقه عوض شده. نیروهای راست خودشان را بازسازی کردند. اینها یک نسل زیادی در دانشگاه‌ها وارد کردند. ده درصدی نیرو دارند. نیروی نظامی سرکوبگر دارند. تمام اینها موانع جدی است که یک نیروی دموکراسی‌خواه بدون اینکه آقای روحانی را فرشته نجاتش بداند یا حتی آقای خاتمی را فرشته نجاتش بداند در توازن قوا می‌تواند مواضعی بگیرد که به بازکردن فضا کمک کند. در بحث بعدی توضیح می‌دهم.
آقای جوادی حصار در شرایط پس از توافق هسته‌ای که الان آقای رحمانی داشتند به آن اشاره می‌کردند در خارج از محدوده دولت و حکومت و در عرصه‌ای که فعالان سیاسی می‌توانند نقش‌آفرینی کنند کدام راه برای پیشبرد گشایش سیاسی عملی‌تر و موثرتر است از نظر شما؟
محمد صادق جوادی حصار: چند نوع است. به نظر من یکی از مهمترین آنها تقویت اقتصاد متوسط جامعه است. یعنی اگر آنها تقویت بشوند این طبقه میانه یا متوسط یا بوروکرات‌ها، اینها می‌توانند خیلی کمک کنند به نهادینه شدن گشایش‌های اقتصادی. یعنی اینها می‌توانند روزنامه‌ها را تقویت کنند. می‌توانند احزاب را تقویت کنند. اصلا‌ً لوازم زندگی رو به توسعه را اینها می‌توانند در جامعه فراهم کنند.
در دوره احمدی‌نژاد متاسفانه فلش به طبقات زیردست جامعه به زعم خودشان بود. البته این کار را نکردند. ولی می‌خواستند توجهشان را ببرند به سمت طبقات زیردست جامعه. طبقه میانی و اصلی جامعه ایران طبقه میانی و مدیریتی رو به بالا هستند که اگر تقویت شوند می‌توانند از جهت اقتصادی و سیاسی و فرهنگی خیلی کمک کنند به تقویت نهادهای مدنی.
آقای جوادی حصار در این صورت خیلی وقت‌ها آرا می‌رود در سبد انتخاباتی امثال آقای محمود احمدی‌نژاد که شعارشان آوردن نفت بر سر سفره مردم بود.
محمد صادق جوادی حصار: آنکه یک فریب بود. یک دروغ بود. ولی اگر واقعی بخواهیم به قضیه نگاه کنیم هر زمان این طبقه متوسط جامعه ایران تقویت شدند توسعه فرهنگی و سیاسی مورد توجه قرار گرفته و به دنبال آن گشایش فضای سیاسی لوازم و نهادهای آن گشایش هم مورد توجه قرار گرفته. مثل توسعه دانش، توسعه روزنامه، توسعه احزاب.
الان ما برای رسیدن به یک توسعه پایدار تبدیل دولت از یک نهاد صرفا‌‌ً قدرتمند یک‌سویه به یک نهاد تعاملی با بدنه جامعه نیاز داریم به احزاب قدرتمند و تغییر رویکرد دولت از نگاه دولت‌سالارانه به یک دولت تعاملی و حزبی. اگر دولت آقای روحانی بتواند ساز و کارهایی را فراهم کند در فضای جدید، با پشتوانه به نیازهایی که تعاملات بین‌المللی داریم و توجهات بین‌المللی به این حوزه که دولت باید از این تمرکز بیاید بیرون و یک دولت مدنی ایجاد کنیم. یک دولت سیاسی مبتنی بر احزاب ایجاد کنیم. می‌توانیم به سمت نهادینه کردن جامعه مدنی حرکت کنیم.
یعنی تقویت جامعه میانی ایران، بخش صنعتی و علمی ایران می‌تواند به لوازم آن کار هم کمک کند که توسعه احزاب و ان جی او ها و سندیکاهای صنفی و آزادی‌های مدنی. چاره اصلی ما تغییر این رویکرد دولت‌محور به سمت یک دولت منتخب احزاب و ان جی او و بخش بوروکراتیک جامعه است. یعنی آن بخش میانی و مدیر جامعه.
آقای شریعتمداری، ایرادی می‌بینید در گفته‌های آقای جوادی حصار؟ یعنی در میان راه‌هایی که گرایش‌های تحول‌طلب این روزها برای گشایش سیاسی پیشنهاد می‌کنند به نظر شما کدامیک کم هزینه‌تر و پرسودتر است؟
حسن شریعتمداری: منطقا‌ً آنچه که آقای جوادی حصار می‌گویند صحیح است. ولی آنچه که منطقی هست با آنچه که به وقوع می‌پیوندد معمولا‌ً همزمان نیست.از این لحاظ منطقی است که ساختار این نظام از ابتدای انقلاب بر اساس دشمنی با غرب و تهدید امنیتی موجودیت خودش استوار شده بود.
چنین ساختاری در زمینه یک گفتمان ایدئولوژیک مذهبی تبدیل شده بود به یک دولت اقتدارگرای نوین که درصدد اعمال اقتدار بر جامعه بود. به این دلیل اقشار پایین‌دست جامعه را به عنوان عاملانی که آسان می‌شد آنها را خرید... و شما می‌دانید که در ایران تقریبا‌ً حدود ۶۰ درصد جامعه مستقیم یا غیرمستقیم نان‌خور حکومت و نظام است.
بنا به آمارهایی که امروز محققان اقتصادی ایران می‌دهند. بنابراین چنین جامعه‌ای و چنین ساختاری پس از این قرارداد صلح با آمریکا و غرب به تدریج باید به یک جامعه بسامان تبدیل شود و طبقه متوسط هم باید به تدریج عملا‌ً به قدرت برسد و یکی از راه‌های مهم آن اصلاحات اقتصادی است. منتها این همزمان نیست و اینطور نیست که چون منطقا‌ً چنین است الزاما‌ً هم چنین خواهد بود. جامعه مدنی باید نقش مهمی داشته باشد و اینکه آقای رحمانی می‌گویند نهادهای سیاسی در قدرت خودشان مبالغه می‌کنند و یا جامعه مدنی در قدرت خودش مبالغه میکند شاید بین قدرت بالقوه و قدرت بالفعل تفاوتی نمی‌گذارند.
واقعیت این است که ثبات هر نظامی مدیون پایگاه اجتماعی است که در نتیجه این پایگاه اجتماعی بسیار حداقل در کیفیت خودش به همبستگی با جامعه مدنی وابسته است. آنچه که در جوامع اقتدارگرای نوین باعث می‌شود که چنین پایگاهی وجود داشته باشد و جامعه مدنی نشاط نداشته باشد این است که نهادهای جامعه مدنی را نظام‌های اقتدارگرای نوین مصادره می‌کنند. و در این نهادها عوامل حکومتی می‌کارند که به نفع آنها کار کند. از راه‌های دموکراتیزه کردن جامعه علاوه بر اصلاحات اقتصادی که آقای جوادی حصار به درستی گفتند و بسیار مهم است این است که نیروهای سیاسی و مدنی کوشش کنند که نهادهای جامعه مدنی دموکراتیزه شود و آزادسازی شود.
یعنی نهادهای جامعه مدنی باید هم در اساسنامه‌های خودشان از عوامل حکومتی پاک شوند و هم در انتخابات خودشان نمایندگان جامعه مدنی را انتخاب کنند. این به نظر من حتی از انتخابات مجلس هم و انتخابات ریاست جمهوری هم برای جامعه مدنی مهمتر است. یعنی در کنار وقوع انتخابات به نسبت آزادتر و اینکه رای مردم قوانین را شکل بدهد و تعادل قوا به هم بخورد یکی از مهمترین کارها هم این است که ما باید کمک کنیم که جامعه مدنی آزادسازی شود و این آزادسازی جامعه مدنی است که اگر بخش متوسطی به وجود آمد این بخش متوسط جامعه مدنی خواهد بود که خواسته‌های مردم را منعکس خواهد کرد و نه متحد و زائده‌ای از نظام که نظام آن را به نفع خودش مصادره کرده باشد.
آقای رحمانی، چه به نظرتان می‌رسد در برابر این گفته‌های آقای شریعتمداری به این مضمون که بین بالقوه و بالفعل میزان قدرت نیروهای مستقل ودگراندیش باید تفاوت گذاشت و همینطور جامعه مدنی به نظر شما گرایش‌های حذف شده از دایره قدرت و تحول‌طلبان در خارج و داخل ایران کلا‌ً چقدر زور و توان دارند برای تاثیرگذاری بر روی تصمیم‌های حاکمان و یا بسیج بخش‌های منتقد و معترض که آقای شریعتمداری به آن اشاره کردند؟
تقی رحمانی: خیلی نکته خوبی را آقای شریعتمداری اشاره کردند. باید ببینیم که عملکرد گروه‌های سیاسی داخل و خارج چقدر در تقویت جامعه مدنی بوده و چقدر در جهت کسب قدرت کامل توانش را نداشتند که اوجش به نظر من سال ۵۶ تا ۶۰ است. بعد اشتباهی که در دوره اصلاحات صورت گرفت... نگاه دولت‌محور در حقیقت جامعه مدنی می‌خواهد زود برساند به جایی که جامعه مدنی توانش را ندارد. ما الان ۹ تا ۱۰ تا نهاد مدنی داریم که حکومت با اینها به شدت می‌جنگد. اینها تقویت شوند دستورالعملشان تغییر نظام جمهوری اسلامی نیست. اینها تقویت شدن جامعه مدنی است.
ولی وقتی که حزب سیاسی این را در نظر نگیرد، این جریان را هم تحت سرکوب قرار می‌دهد. از یک طرف دیگر ما اصلا‌ً تمرین مدنی‌مان ضعیف است. پس ما باید به فضای باز نیاز داریم. باید ببینیم که آیا راهبرد گروه‌های سیاسی در خدمت فضای باز است یا در خدمت انداختن نظام و یا تغییر نظام. نه انقلاب. آقای روحانی هم ضدحزب است. آقای هاشمی هم ضدحزب بود. برخی از روشنفکران ما هم ضدحزب‌اند.
من شخصا‌ً با خیلی از اینها صحبت کردم. اینها نگاه حزبی ندارند. حزب را برای انتخابات می‌خواهند. منتها بعضی‌هایشان دموکراسی را قبول دارند به صورت کلی و بعضی‌هایشان قبول ندارند. واقعیت این است که احزاب در جامعه ما ضعیف‌اند. من معتقدم ایده‌آل جامعه ما و خاورمیانه این است. ما ۱۵ سال یا ۱۰ سال بعد حکومتی داشته باشیم به هر عنوان که ۳۰ درصد جامعه را ببیند و ۳۰ درصد نهاد امنیتی‌اش برای تعیین‌کننده باشد و ۳۰ درصدش پول نفتی که برای جامعه ما هم بلا است و همر برایش رفاه آورده. یک موقع چنین چشم‌اندازی داریم. یک موقع می‌خواهیم با یک جنبش اجتماعی تعیین تکلیف کنیم با کل نظام. ولی نیرویش را نداریم.
گفتم دموکراسی‌خواهی در ایران همانکه آقای شریعتمداری می‌گوید ما یک توان بالفعل و بالقوه است. چگونه می‌شود این توان بالقوه را بالفعل کرد... نیروهای دموکراسی‌خواه من به جریان خاصی اشاره ندارم، ملی‌مذهبی‌ها هم دچار خطا شده‌اند. به طور کلی ما باید... من نمی‌خواهم اصلا‌ً از گروه خاصی دفاع کنم. به طور کلی ما باید اگر اعتقاد داریم فضای باز شاه‌کلید رسیدن به حداقلی از کنترل حکومت‌ها است و جامعه مدنی تضمین این است باید دوباره نسبت تعریف کنیم بین فعالان سیاسی و جامعه مدنی. نه که اصلا‌ً نشده. ولی درست تبیین نشده.
وقتی یک جنبش اجتماعی در ایران راه می‌افتد در ناخودآگاه در میزان توان نیروهای دموکراسی‌خواه دچار خطا می‌شویم. ما باید جلوی این خطا را بگیریم تا به یک دستاورد برسیم. این دستاورد برگشت‌ناپذیر باشد. یک فرض را هم بگیریم. دولت همیشه تاحدودی می‌خواهد وضع موجود را توجیه کند و حتی اگر یک دولت دموکرات هم باشد. رابطه جامعه مدنی باید مستقل و مرتبط باشد. به قول آقای شریعتمداری عقلانیت یک شانسی می‌دهد به ما که جامعه نابود نشود و از یک طرف یک بدی برای ما دارد که یک بیماری مزمن استبداد تدریجی در جامعه ما ادامه می‌دهد. چگونه می‌شود این را شکست؟ با ایجاد یک فضای باز که جامعه مدنی دیده شود به وسیله دولت. اینجا احزاب سیاسی می‌شوند صدای این جامعه مدنی.
آقای جوادی حصار، نکته آخری دارید در ارتباط با گفته‌های آقای رحمانی و آقای شریعتمداری؟
محمد صادق جوادی حصار: بله. با اجازه دوستان می‌خواهم عرض کنم که ما هنوز در مرحله نسخه پیچیدن ماندیم. اینکه بگوییم ما باید فضای باز سیاسی ایجاد کنیم رسیدن به این فضای باز سیاسی با توجه به شرایط موجود در کشور به لوازمی نیاز دارد. من اصلا‌ً آن جنبش‌های اجتماعی که ایشان به آن اشاره کرد و رویکردهای جایگزینی آفرینی که بعضی احزاب اتخاذ کردند به نتیجه نرسیدند، اینها را جزو آسیب‌های جامعه ایران در رفتار سیاسی می‌بینم.
اما واقعیت این است که در سطح دولت و کنشکران دولتی با رویکرد اصلاح‌طلبانه تهور و شجاعت تحقق مطالبات مبتنی بر رای مردم تا حالا وجود نداشته. چه در دولت آقای خاتمی و چه در دولت آقای روحانی و چه حتی در بخشی از دولت آقای هاشمی. آقای احمدی‌نژاد بسیار بد عمل کرد ولی یک مطالباتی را مطرح کرد و برای تحقق آن مطالبات خیلی شجاعانه عمل کرد. آسیب زد چون بلد نبود و مهارت نداشت.
ولی چطور است که یک دولتی با همه سازوکارهای مدنی ممکن و همراه در جامعه‌ای به وجود بیاید و ما آن دولت را برای تحقق مطالبات ملی یا مردمی مورد سئوال قرار می‌دهیم که چرا این اتفاق نمی‌افتد و آنجا این قفل باشد. مثل دولت آقای روحانی. قفل است. احمدی‌نژاد در لحظه آخری که دارد می‌رود ۸ هزار نیرو را به بدنه دولت تزریق میکند و الان این دولت حتی در برابر عمل انجام شده نمی‌آید با آن برخورد قانونی کند و بگوید اگر ۴ هزار نیرویی که این دولت دست من گذشته بخواهم اینها را تبدیل وضعیت کنم و از قراردادی به دایم تبدیل کنم بگذارم در اولویت بعدی. از هول اینکه مبادا سروصدای اینها دربیاید به جای اینکه بیاید چهارهزار نیروی همسو ومعتقد به رفتارهای مدنی را بیاورد داخل دولت اولین کاری که میکند همان کاری که آقای احمدی‌نژاد کرد، را تصویب میکند و می آید آن ۴ هزار تا را از قراردادی به دایمی تبدیل میکند. یا می‌گذارد توی دستور که این کار را بکند.
متاسفانه الان این دولت به جای اتخاذ رویکرد تقویت نهادهای مدنی و زیرساخت‌های حزبی کارش شده دفع هجمه‌های سنگین کارگزاران احمدی‌نژادی در بدنه دولت. یعنی هر روز آنها دارند یک پاتک درست می‌کنند و پاتک می‌زنند و تک می‌زنند و دولت باید پاتک بزند به آنها. به روزمرگی می‌افتد و هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد.
آقای شریعتمداری، نکته آخر شما لطفا‌ً.
حسن شریعتمداری: آنچه که آقای جوادی حصار می‌گویند و آنچه که آقای رحمانی می‌گویند در حقیقت باید با این دید به آن نگاه کرد که دولت آقای روحانی هنوز از عقلانیت امنیتی که دفع خطرات در لحظه‌ای که تبدیل به خطر اساسی برای نظام می‌شوند پیش نرفته و پیش‌گیرانه برخورد نمی‌کند. یعنی عقلانیت ایجابی درش ایجاد نشده.
وگرنه آقای روحانی در چنین حالتی به جای اینکه مثلا‌ً درصدد رضایت جامعه از طریق خرید آنها به وسیله یارانه‌های نقدی یا رسمی کردن کارمندان قراردادی شود در این صدد می‌آمد که فرض بفرمایید با جامعه مدنی به تعامل بپردازد و جامعه مدنی را به سمت خودش جذب کند. و پیشگیری کند از اینکه پایگاه حکومت که هر روز کوچکتر شده بود آسیب‌پذیرتر و کوچکتر شود.
چنین عقلانیتی در نظام به وجود نیامده و بنابراین این طور نیست که تعامل باچنین حکومتی لزوما‌ً منجر به ایجاد فضای باز سیاسی می‌شود. فضای باز سیاسی علت نیست معلول است. باید دید چه کارهایی باید کرد و جامعه مدنی را چگونه باید تقویت کرد و چگونه موضوع نیروهای سیاسی و کنشگران مدنی به جای رصد کردن جناح‌های مختلف حکومت توجه به جامعه مدنی و تقویت آن شود تا حکومت ناچار شود که با جامعه مدنی به تعامل بپردازد و آن را بازتر کند. وگرنه اینکه آقای رحمانی صحبت از نیروهایی می‌کنند که در صدد براندازی نظام و ایجاد آلترناتیو و این قبیل چیزها است.
این نیروها البته وجود دارند ولی این نیروها اصولا‌ً تعیین کننده نبودند. نزدیکترین نیروهای سیاسی این حکومت که حاضر بودند در ذیل این حکومت همکاری کنند از جمله ملی‌مذهبی‌ها حتی حکومت موجود حاضر نشد یک استاندار و یا مشاور از اینها انتخاب کند.
بنابراین اصولا‌ً خاصیت یک حکومت تام‌گرا و اقتدارگرا که گفتمان خودش را عوض نکرده این است که یک جامعه مدنی خریداری شده رفورم‌های کنترل شده و نشان دادن عکس‌العمل به خطرهایی که موجودیت خودش را تهدید میکند و نه پیشگیری و عقل درازمدت و استراتژیک برای بهبود همیشگی اوضاع. تا موقعی که بر این مدار است ما نباید فکر کنیم که فقط تعامل با این حکومت است که فضای باز سیاسی ایجاد میکند. بلکه این تقویت جامعه مدنی است که فضای باز سیاسی را تحمیل میکند در حقیقت.
آقای رحمانی، نکته آخر شما در جمع‌بندی؟
تقی رحمانی: همینجا که آقای شریعتمدای قطع کردند من شروع می‌کنم. چگونه این جامعه مدنی تقویت می‌شود؟ یک جامعه مدنی برای تقویت شدن احتیاج به حداقل امنیت و یک مقدار کم کردن هزینه دارد. انجمن صنفی معلمان، انجمن صنفی روزنامه نگاران، تمام اینها اگر بخواهند تقویت شوند باید هزینه مبارزه بیاید پایین. تعامل با حکومت به مفهوم چک سفید دادن نیست. بحث روان کردن مطالبات است.
من فرض را می‌گیرم که حکومت‌ها در ایران دنبال دموکراسی نیستند. حتی آقای خاتمی هم در دموکراسی اش خودی و غیرخودی داشت. این اصلا‌ً بحثی درش نیست. من به عنوان کسی که دموکراسی می‌خواهم باید ببینم چقدر زور دارم تا چقدر این را ببرم جلو. این تببین نشده.
مسئله من اصلا‌ً گروه‌های برانداز نیست. گروه‌هایی که سیاسی‌اند این را ندارند در محاسبات‌شان. همینکه آقای شریعتمداری می‌گوید حتی ملی‌مذهبی‌ها با وجود تعامل و خواست جامعه مدنی برای اینکه در حکومت نرفتند اینقدر تحت سرکوب‌اند نشان می‌دهد که چقدر توان نیروهای دموکراسی‌خواه در ایران هنوز تعیین‌کننده نیست. موثر است. ما تاثیر می‌گذاریم. تاثیر ما باید بیشتر شود.
من می‌گویم فضا باید باز شود. فضای باز به جامعه مدنی اجازه می‌دهد که آقای روحانی نتواند هر شعاری بدهد و یا اگر داد یک بخشی را محقق کند. یک موقع شما اینطوری به دولت نگاه می‌کنید یک موقع دولت را فرشته نجات می‌بینید.
به نظر من در خاورمیانه دولتی به عنوان فرشته نجات وجود ندارد و به این راحتی هم نخواهد آمد. این نیروهای دموکراسی‌خواه هستند که دولت‌ها را وادار به نرمش می‌کنند یا دولت‌ها خودکامه‌تر می‌شوند. اگر نیروهای دموکراسی‌خواه سرکوب شوند و درست برخورد نکنند یا جامعه مدنی ضعیف شود.
