سناتور جوزف ليبرمن، نماينده مستقل ايالت کانکتيکات در مجلس سنای آمريکا و از سناتورهای پرنفوذ اين کشور است. چهار دوره حضور در سنای آمريکا، سابقه و پيشينه ای قابل توجه برای اين سياستمدار فراهم آورده است. وی عضو کميته امنيت و اطلاعات سنا است و با حساسيت فراوان مسايل مربوط به ايران را دنبال می کند.
آقای ليبرمن، معمولا در اظهارات خود به ايران می پردازد و اخيرا، طرحی را در خصوص آنچه دخالت جمهوری اسلامی ايران در ناآرامی ها و خشونت های عراق خوانده شده، در سنا به تصويب رساند.
با اين حال، وی از گفت وگوهای فعلی ايران و آمريکا، در حد سفيران دو کشور در عراق حمايت می کند. هرچند نتيجه اين گفت و گوها را مثبت نمی داند. همين موضوع ، محور اولين پرسش ما از وی است:
سناتور ليبرمن، شما از منتقدان جدی نقش جمهوری اسلامی در عراق هستيد، به نظر شما جمهوری اسلامی ايران در عراق به چه کاری مشغول است؟
در حال حاضر، نقش جمهوری اسلامی در عراق، فقط تخريب است. ما مدارک مشخص و محکمی داريم که نشان می دهد ايران با آمريکا نوعی جنگ در عراق را آغاز کرده که خود در آن حضور ندارد و از گروه های ديگر برای جنگ با آمريکا استفاده می کند.
جمهوری اسلامی در اين کار تا جايی پيش رفته که شورشيان در ايران پايگاه دارند و در آنجا تعليم می بينند و برای مبارزه به عراق می آيند. اين افراد، مسئول کشتار صدها سرباز آمريکايی و هزاران غيرنظامی عراقی هستند.
جوزف ليبرمن
من از حاميان گفت و گوهای ميان ايران و آمريکا درباره عراق بودم، اما مقامات جمهوری اسلامی بايد صادق باشند و بايد مسئوليت های خود را بپذيرند. تمامی گفت وگوهايی هم که تا حالا در بغداد و ميان سفيران آمريکا و جمهوری اسلامی در عراق برگزار شده، متکی بر همين مشکلات است و خواسته سفير آمريکا در عراق از همتای ايرانی، اين بوده که مدارک را قبول کنند و به جای درست کردن مشکل و دردسر، مسئوليت خود را بپذيرند و به خشونت پايان دهند تا پس از آن بتوان به ديگر پرسش ها پاسخ داد.
شما گفتيد که از گفت وگوهای جاری ميان ايران و آمريکا در سطح سفير دو کشور در عراق، حمايت کرديد. بحث رابطه آمريکا و ايران در ۲۷ سال گذشته، سابقه خوبی ندارد. چرا حالا تصميم به گفت وگو گرفتيد؟
اين گفت وگوها در سطح محدود برگزار می شود تا بتوان با مدارک و شواهد کافی، با دخالت های جمهوری اسلامی در عراق، مقابله کرد و جنگ آنها را متوقف کرد.
می خواهم بگويم خيلی مهم است که بدانيد برای من و تمام نمايندگان مجلس سنا، بين مردم ايران و رژيم جمهوری اسلامی، فرق وجود دارد. رژيم جمهوری اسلامی، افراط گرا، مستبد و زورگو است، اما مردم ايران، قربانی اقدامات رژيم هستند.
من همواره از ديپلماسی و گفت وگو حمايت می کنم، اما ديپلماسی هم بايد با نتيجه همراه باشد. من نتيجه ای نمی بينم که با اين رژيم مستبد و دينی، بتوان استدلال و گفت وگو کرد و آنها را به راه های انسانی کشاند.
اين سابقه به زمان انقلاب در ايران بازمی گردد که از آن زمان تا کنون، شعار مرگ بر آمريکا در جمهوری اسلامی شنيده می شود. اين نشانه خوبی نيست و فکر نمی کنم هيچ دولتی در آمريکا بتواند به اين نتيجه برسد که می توان با اين رژيم گفت وگو کرد و رابطه داشت.
باز هم تاکيد می کنم که مردم ايران، قربانی اين رژيم هستند. دولت فعلی ايران، که دولت احمدی نژاد است، ميلياردها پول ملت ايران را صرف تجهيز گروه های تروريستی می کند. آن هم در زمانی که اقتصاد دنيا به هم نزديک تر شده و همه با هم همکاری می کنند.
اين رژيم جمهوری اسلامی است که مردم ايران را به انزوا کشانده، و ملت ايران سزاوار اين وضعيت نيست. مردم آمريکا، ملت ايران را تحسين می کنند. تاريخ و فرهنگ ملت ايران غنی است و اميد است که مردم سربلند ايران، از دست اين رژيم سرکوبگر، خلاص شوند.
جوزف ليبرمن
آمريکا از سال ۱۹۸۲، جمهوری اسلامی را در فهرست کشورهای حامی تروريسم قرار داده است. در دو سال گذشته هم، آمريکا دولت جمهوری اسلامی را به تشديد مخالفت هايش در سطح بين المللی متهم کرده است. حال شما می گوييد که آمريکا با اين کشور گفت وگو می کند تا مدارک و شواهد دخالت های آنها در عراق را نشان دهد. ارزيابی شما از نتيجه اين گفت و گوها چيست؟ واقعا چقدر اين گفت وگوها موثر بوده است؟ آيا تغيير رفتاری هم از سوی جمهوری اسلامی ديده شده است؟
من در گفت وگوها حاضر نبودم، اما شنيده ها حاکی از اين است که مقامات جمهوری اسلامی تمامی مدارک و شواهد را رد کرده اند. من اين مدارک را ديده ام و به نظرم کاملا درست است و نشان می دهد که جمهوری اسلامی، جنگ با واسطه و جنگ غيرمستقيم با نيروهای آمريکايی در عراق را، دنبال می کند.
نکته متاسفانه بدتر اين است که حتی با گفت وگو و ارايه مدرک هم، هيچ چيز عوض نشد و هنوز شورشيان افراطی عراقی، به ايران می روند و تعليم می بينند و اين فقط کار ايرانی ها نيست، بلکه تروريست های حزب الله هم در اين کار دخالت دارند و آموزش می دهند. اينها پول مردم ايران را مصرف می کنند تا به نيروهای آمريکايی در عراق، حمله کنند. تا زمانی که جمهوری اسلامی اين کار را می کند، نمی توان انتظار داشت که روابط ايران و آمريکا هم بهتر شود. حتی برنامه هسته ای ايران هم که با مخالفت کشورهای دنيا و آمريکا روبه رو است، به همين مسئله بازمی گردد. مشکل، رژيم جمهوری اسلامی است.
اين رژيم از سوی آمريکا، به عنوان بزرگ ترين حامی تروريسم معرفی شده و حالا به دنبال دستيابی به بمب اتمی است و جنگ های غيرمستقيم هم در لبنان، عراق، افغانستان و فلسطين برپا می کند.
رژيم جمهوری اسلامی، حامی افراطی ها است و عليه دولت ها و ملت های آزاد و دموکراتيک، عمل می کند. اين رفتار آنها بايد عوض شود و من، از حاميان برنامه گسترش دموکراسی و آزادی های مدنی در ايران هستم.
جوزف ليبرمن
رژيم جمهوری اسلامی، هرچند نسبت به همسايگان خود، خصمانه عمل می کند، اما به همان اندازه، به مردم خود نيز رحم نمی کند. آنها، فعالان حقوق بشر، حقوق زنان و يا رهبران جنبش های کارگری را به زندان می اندازندو با هر کسی که ديدگاه متفاوتی با آنها داشته باشد، مشکل دارند.
من در حال حاضر با همکاران خود در هر دو جناح سياسی در مجلس سنا، رايزنی می کنم تا به زودی بودجه برنامه حمايت آمريکا از گسترش دموکراسی و آزادی های مدنی در ايران، از ۲۵ ميليون دلار، به ۷۵ ميليون دلار در سال، افزايش يابد تا بتوانيم از آزادی بيان و حقوق بشر در ايران دفاع کنيم. ما معتقديم ايرانی ها، بايد خود دولتی انتخاب کنند که شايسته حکومت در ايران باشد.
بحث ۷۵ ميليون دلار بودجه گسترش دموکراسی در ايران را مطرح کرديد، اما به يک بودجه ۲۵ ميليون دلاری هم اشاره کرديد. آيا قرار است ۲۵ ميليون دلار، به ۷۵ ميليون دلار قبلی، اضافه شود؟
دولت بوش مبلغ ۷۵ ميليون دلار در سال را برای سال مالی فعلی درخواست کرده بود که متاسفانه کميته بودجه های خارجی، که زيرمجموعه کميته سياست خارجی و امنيت ملی سنای آمريکا است، اين بودجه را به ۲۵ ميليون دلار، کاهش داد.
من و همکارانم در سنا، مشغول رايزنی هستيم تا خيلی زود، اين لايحه تصويب شود و بودجه ۷۵ ميليون دلاری، نهايی شود. البته اين مبلغ زيادی نيست، آن هم در مقايسه با بودجه هايی که ما برای حمايت از خودمان در برابر خشونت های رژيم جمهوری اسلامی هزينه می کنيم و يا زجر و ستمی که مردم ايران از اين رژيم می کشند.
من به شدت متاسف شدم که کميته اين تصميم را گرفت و بودجه را کاهش داد. بخشی از استدلال آنها اين بود که بودجه و پول آمريکا برای ناراضيان و دگرانديشان و فعالان حقوق بشر ايرانی خطرناک است و آنها نمی توانند اين پول را قبول کنند. استدلال من اين است که اجازه دهيم خود گروه های ايرانی در اين مورد تصميم بگيرند.
اگر ما در زمان حکومت شوروی می گفتيم چون اين پول خطرناک است، نبايد آن را به فعالان مبارزه با کمونيسم بدهيم، شايد هنوز ديوار آهنين شوروی پابرجا بود، به جای اينکه مردم به پا خيزند و حقوق خود را طلب کنند.
سناتور ليبرمن، تصويب بودجه برای گسترش دموکراسی يک بحث است و مکانيسم استفاده از آن، يک بحث ديگر. مکانيسم آمريکا برای نحوه مصرف اين بودجه چيست؟
خيلی درباره آن بحث نشده و من صحبت هايی از وزارت امور خارجه آمريکا شنيدم که قراراست اين پول به طرف های سوم پرداخت شود و دولت فدرال آمريکا، اين پول را مستقيم به ايران نمی فرستد.
قرار است اين بودجه به مصارف گروه های فعال حقوق بشر و جنبش های دانشجويی و فعالان حقوق زنان و تمامی طيف فعالان جنبش های آزادی مدنی برسد.
من خبر دارم که مردم ايران از شرايط اقتصادی سختی که جمهوری اسلامی و دولت احمدی نژاد برای آنها به وجود آورده، و از انزوايی که در آن قرار گرفته اند، ناراضی هستند.
جوزف ليبرمن
ايران تحصيلکرده های زيادی دارد، اما دولت جمهوری اسلامی، به جای حرکت رو به جلو، دارد همه چيز را به عقب برمی گرداند. قرار است يک سيستم برای مصرف اين بودجه طراحی شود که خيلی نمی توانم درباره آن صحبت کنم، اما گروه هايی که تمايل دارند، می توانند راه آن را هم طراحی کنند. مطمئنم مقامات مسئول در وزارت امور خارجه آمريکا، بعدا به راديو فردا، جزييات بيشتری از اين طرح را خواهند گفت.
شما از طرفداران جدی همکاری اتمی آمريکا با هند هستيد. چگونه در حالی که جمهوری اسلامی اتهام تلاش برای دستيابی به سلاح هسته ای را رد می کند، از يک سو با برنامه هسته ای ايران مخالفيد و از سوی ديگر، از همکاری اتمی آمريکا با يک کشور ديگر يعنی هند دفاع می کنيد؟ در عين حال، به نظر شما، آيا همکاری هسته ای آمريکا و هند می تواند همچون پيامی بر روند تصميم گيری ها در جمهوری اسلامی تاثير بگذارد؟
اين پرسش بسيار مهمی است و باز يکی ديگر از دلايلی است که ثابت می کند چرا دولت جمهوری اسلامی مشکل ساز شده است. اما من تفاوت مساله را به شما می گويم. فرق ايران و هند در اين است که هند، صاحب دموکراسی است. دولت آن هم تصميم گرفته با آژانس همکاری کند و از برنامه هسته ای خود هم انحراف نداشته است. هند از بازيگران مسئوليت پذير در صحنه بين المللی است و ما با همکاری صلح آميز هسته ای با هند، آنها را به دسته کشورهای اصلی صاحب فعاليت اتمی، وارد می کنيم و رياست آژانس بين المللی انرژی اتمی هم، موافق اين همکاری است.
اما ايران، هنوز حقايق برنامه اتمی خود را اعلام نکرده و درست است که عضو ان پی تی است، اما از وظايف خود تخطی کرده و به عقيده بسياری از کارشناسان، مخفيانه به دنبال دستيابی به بمب اتمی بوده و اين برنامه را تا جايی دنبال کرده که گيرافتاده، اما هنوز هم، دنبال غنی سازی اورانيوم است و از خواسته های بين المللی سرپيچی می کند.
پس، موقعيت ايران و هند بسيار با هم متفاوت است. من مطمئنم اين پرسشی که مطرح کرديد، سوال خيلی از ايرانی ها است و خوشحالم که مطرح شد. ما باز هم به همان رژيم جمهوری اسلامی بازمی گردد. تا زمانی که، اين رژيم مستبد و سرکوبگر و مخالف با آزادی و حقوق بشر و حامی تروريسم به دنبال بمب اتمی باشد، نه تنها آمريکا، که جامعه بين المللی هم با آنها رفتار بسيار متفاوتی از هند دارد. با حکومت فعلی جمهوری اسلامی، چنين فرصتی برای آنها پيش نمی آيد.
من از انجام اين گفت و گو بسيار خوشحال شدم و از همکاران راديو فردا تشکر می کنم و اميدوارم به زودی با ملت ايران، به اتحادی برسيم که طبيعت اصلی رابطه ميان ايران و آمريکا است.
