یکی از چالش‌های مهم اقتصادی که دولت حسن روحانی با آن روبه‌رو است نرخ بالای بیکاری به‌ویژه در میان جوانان است. به گفته وزیر اقتصاد، نامساعد بودن فضای فعالیت‌های اقتصادی و عدم اشتغال‌زایی در کنار توسعه زیاد آموزش عالی باعث شد تا جوانانی که به طور متعارف وارد بازار کار می‌شدند مسیر تحصیلات در آموزش عالی را با امید دستیابی به شرایط بهتر شغلی انتخاب کنند و ورود خود را به بازار کار به عقب بیندازند.
خبرگزاری مهر هم روز شنبه ۲۶ مهرماه از هشدار حسن روحانی نسبت به لزوم حل مشکل بیکاری و مواجه شدن کشور با پدیده بیکاری جوانان تحصیل‌کرده خبر داد و به نقل از رئیس جمهور نوشت: تا زمانی که مشکل بیکاری در کشور حل و فصل نشود، هیچ یک از تصمیمات فرهنگی امکان تحقق نخواهد داشت.
برای بررسی بیکاری پای صحبت نادره شاملو نشسته‌ایم. نادره شاملو مدت سه دهه پیش از بازنشستگی خود در اواخر سپتامبر سال جاری میلادی در بانک جهانی به پژوهش و بررسی اشتغال در خاورمیانه و ایران به‌ویژه در میان زنان و جوانان در این منطقه مشغول بوده است.
این گفت‌وگو را با این پرسش آغاز می‌کنیم که اصولا چگونه می‌توان به یک آمار نسبتا دقیق برای بیکاری در ایران دست پیدا کرد؟
نادره شاملو: مسئله اول این است که ما بیکاری را خوب شرح بدهیم. یعنی چه نوع بیکاری منظورمان است. معمولا این آمارها که مثلا آی‌ال‌او، سازمان بین‌المللی کار، و اینها استفاده می‌کنند شرح خیلی بازی دارند. مثلا اگر کسی در دو هفته یا دو ماه یا مدت زمان یک ساعت هم کار کرده باشد آن شخص دیگر در لیست کسانی که بیکار هستند نیست.
همین جا اگر اجازه بدهید این یکی از نکاتی است که در ایران بر سر آن اختلاف هست. دولت می‌گوید کسانی که در هفته یک ساعت هم کار کنند نمی‌توانند به عنوان بیکار قلمداد شوند. ولی شما الان می‌فرمایید این مال سازمان بین‌المللی کار است. یعنی دولت ایران از آن معیار پیروی می‌کند؟
بله. خیلی از کشورها از آن معیار پیروی می‌کنند. البته باید بگویم خیلی از کشورها دو جور، سه جور نرخ بیکاری را اندازه‌گیری می‌کنند. مثلا حتی در بحث‌های دیگر مثل خط فقر بعضی وقت‌ها خط بین‌المللی فقر را می‌گیرند یا بیکاری بین‌المللی را می‌گیرند یا این که خود کشورها برای خودشان هم محاسبه‌های دیگر دارند.
ولی در حقیقت یک نوع معیارهای بین‌المللی مطرح است و یک نوع معیارهای ملی که کشورها انتخاب می‌کنند.
انتخاب می‌کنند که مربوط می‌شود بیشتر به اقتصاد خودشان. مثلا بعضی از کشورها... من هلند را خوب می‌شناسم... اینها نرخ کسانی که اشتغال دارند را حساب می‌کنند و نرخ کسانی که اشتغال نیمه‌وقت دارند... آنها که تمام‌وقت کار نمی‌کنند. یا این که مثلا آنها که کار می‌کنند ولی در برنامه‌های بهزیستی کمکی می‌گیرند...
یعنی کمک‌های اجتماعی می‌گیرند...
کمک‌های اجتماعی... آن کشورها می‌خواهند اندازه‌گیری خوبی دست‌شان باشد که بدانند چه تعداد کار می‌کنند و چه تعدادی کم کار می‌کنند یا کم کار دارند (underemployment). فقط unemployment نیست. بعضی‌ها هستند که مثلا انتخابی نیمه‌وقت کار می‌کنند. گزینش‌شان این است که نیمه‌وقت کار کنند. بعضی‌ها مجبورند که نیمه‌وقت کار کنند. ولی از لحاظ آمار سرسری بله آن چیزی که در ایران استفاده می‌کنند مطابق است با معیارهای بین‌المللی که سازمان بین‌المللی کار آنها را تایید کرده...
خانم شاملو، بر سر آماری که دولت می‌دهد و آماری که منتقدین دولت می‌دهند اختلاف هست. می‌شود بین این دو آمار یا چند آمار متفاوت که ارائه می‌شود یک آمار تقریبا نزدیک به واقعیت پیدا کرد؟
پرسش شما دو سه چیز مختلف دارد. یکی این که آیا آن تعریف شرح آن که چطوری چه چیزی کار حساب می‌شود و چه چیزی کار حساب نمی‌شود یک موضوع است. یک موضوع دیگر جمع‌آوری آمار است. آیا این آمار به طرز خوبی جمع‌آوری می‌شود؟ سوم این است که آیا آن آماری که هم این طوری شرح شده و هم این طوری جمع‌آوری شده به درستی اعلام می‌شود؟ این سه چیز مختلف است. من تا آنجا که دیدم و تا آنجا که به من گفته شده از طریق همکارانی که روی این موضوع کار کرده‌اند، مرکز آمار ایران از لحاظ جمع‌آوری آمار تا حد خیلی زیادی هم مهارت‌ها را دارند و هم از سیستم‌ها و روش‌های خیلی خوب استفاده می‌کنند و نسبت به کشورهای دیگر اشتباهات زیادی نمی‌کنند و به کارشان واردند. ولی این که آیا آن آماری که جمع‌آوری شده اجازه دادند که آن را اعلام کنند، به نظر من در این چند سال اخیر به خاطر این که خبری که این آمار می‌داد یا آن حاصل جمع‌آوری خبر خوبی نبود، تا حد خیلی زیادی حتی نه تنها مثل آمار بیکاری، که آمار تورم یا آمار رشد اقتصادی را جلویش را گرفتند که اعلام نشود. برای همین خیلی‌ها شک دارند به آماری که اعلام می‌شود. چون تا حد خیلی زیادی شاید انگیزه‌های سیاسی توی آن بوده که اعلام شود یا نشود یا اگر بشود توی آن دست‌کاری شده باشد یا نه.
دولت آقای روحانی و وزیر اقتصاد اعلام کرده که یکی از چالش‌های مهم دولت در زمینه اقتصادی همین مسئله بیکاری است. منتها چه شرایطی باید فراهم شود که دولت بتواند یک حداقل کاهش نرخ بیکاری را دست پیدا کند؟
شناسایی مریضی اقتصاد ایران را خوب متوجه هستند و به نظرم آن طور که می‌خوانم آماری که خودشان ارائه می‌دهند برداشت من این است که این را می‌دانند که کجای اقتصاد اشکال دارد و کجایش را باید درست کنند و چطوری باید این اقتصاد را بهبود بدهند. ولی مسائل ایران یکی دو تا نیست. الان وقتی نگاه می‌کنید در تمام کشورهای دنیا کارهایی که بانک جهانی یا صندوق پول یا بقیه جاها کرده‌اند همین سازمان ملل... دنیا اصلا توی یک فازی هست که با این حال که حتی رشد اقتصادی در خیلی از این کشورها وجود دارد رشد اشتغال کم است. به انگلیسی می‌گویند jobless growth یعنی رشد انجام می‌گیرد، اما رشد اشتغال کم است. به خاطر همین است که تقریبا در همه کشورهای دنیا مثل اسپانیا یا برزیل و هر جای دیگر که شما ببینید می‌بینید که اعتصاب‌های خیلی زیادی وجود دارد که مردم از بیکاری و کم‌کاری در عذابند. توی ایران این مسئله یعنی رشد بدون اشتغال را داریم...
یعنی در واقع رشد نداریم...
بله. رشد منفی داریم. یک مقدار خیلی زیادیش مربوط به تحریم‌هاست. خب، هرچه باشد نفت را نتوانند استخراج کنند یا صادر کنند و نتوانند پولش را بیاورند... خب اینها یک موضوع‌های خیلی مهم است. ولی مقدار خیلی زیادش هم مربوط به سوء مدیریت است که در این چند سال اخیر انجام شده. خیلی چیزها حتی در کنترل خود دولت بوده و خواهد بود. مثلا سبزی خوردن چیزی هست که آدم نمی‌تواند بگوید مثلا در چین سبزی خوردن ایرانی بکارند و از آنجا بیاورند. یعنی چیزی هست که به صورت محلی در همان محله‌ها تولید شود. این که دیگر ربطی به تحریم ندارد. چیزهای دیگری در اقتصاد ایران هست که خودش به صورت محلی انجام می‌شود که ربطی به تحریم و اینها ندارد. پس معلوم می‌شود که یک ساختارهایی در اقتصاد خود ایران هست که تولید و توزیع را خیلی سخت می‌کند...
یعنی اگر متوجه حرف‌تان شده باشم به رغم این که بعضی محصولات وابسته به خارج نیست باز هم در ایران کمیاب است و تولید نمی‌شود. مثل سبزی خوردن یا...
این موضوع... چون دو سه روز پیش که این را در اخبار می‌خواندم... گفتم که سبزی خوردن که مربوط به تحریم و صادرات و واردات و ارز و اینها که نیست. این که به صورت محلی در همان محله‌ها تولید می‌شود. این را فقط به عنوان یک مثال گفتم. خیلی چیزهای دیگر هست که تولیدش در خود مملکت انجام می‌شود. ولی خب همین ساختارها و مشوق‌های اقتصادی... به نظرم اصلا باید یک بازدید یا بازنگری یا به قول خودمان خانه‌تکانی حسابی بشود در ایران از لحاظ سیاست‌های اقتصادی و مشوق‌های اقتصادی و چیزهای دیگر که این تولیدی که خفه شده در این مدت دومرتبه سر بگیرد...
رونق پیدا کند... ولی خب خانم شاملو شما اگر الان در خیابان‌های شهرهای بزرگ بروید می‌بینید که بسیاری از مغازه‌ها و رستوران‌ها عقب کارگر ساده می‌گردند ولی پیدا نمی‌کنند. در حالی که چندین میلیون نفر بیکارند. این را چگونه می‌شود توضیح داد؟
کاری که در ایران اتفاق افتاده در این ۵۰ سال اخیر، نه تنها در این سی سال بعد از انقلاب... حتی قبل از آن هم مردم خیلی هجوم آوردند به تحصیل و تحصیل... کارهایی که مثلا قبلا اگر پسری در مغازه پدرش بزرگ می‌شد نجاری و اینها یاد می‌گرفت... الان دیگر آن پسربچه یا دختربچه بلند می‌شود می‌رود دانشگاه. بعد دیگر کسر شانش می‌شود که بیاید در مغازه پدرش نجاری یاد بگیرد. برای همین ما الان دنبال نجار می‌گردیم، ولی خیلی‌ها تحصیل خیلی زیادی کرده‌اند که به درد آن کار نمی‌خورند و ضمنا هم اقتصاد ایران احتیاج زیادی به کسانی دارد که کارشان را خوب بلد باشند. یعنی...
مهارت‌های لازم را داشته باشند...
مهارت‌های قدیمی را... مثلا یک چیزی که الان می‌بینیم این صنعت قالی‌بافی دیگر دارد از بین می‌رود. چون ما دیگر قالیباف کم داریم یا اگر آن قالیباف می‌آید می‌خواهد درآمدش و مزدش بالا باشد و به خاطر این تا حد خیلی زیادی چیزهایی که خیلی کاربر هستند از آن لحاظ داریم خیلی ضرر می‌بریم.
خبرگزاری مهر هم روز شنبه ۲۶ مهرماه از هشدار حسن روحانی نسبت به لزوم حل مشکل بیکاری و مواجه شدن کشور با پدیده بیکاری جوانان تحصیل‌کرده خبر داد و به نقل از رئیس جمهور نوشت: تا زمانی که مشکل بیکاری در کشور حل و فصل نشود، هیچ یک از تصمیمات فرهنگی امکان تحقق نخواهد داشت.
برای بررسی بیکاری پای صحبت نادره شاملو نشسته‌ایم. نادره شاملو مدت سه دهه پیش از بازنشستگی خود در اواخر سپتامبر سال جاری میلادی در بانک جهانی به پژوهش و بررسی اشتغال در خاورمیانه و ایران به‌ویژه در میان زنان و جوانان در این منطقه مشغول بوده است.
این گفت‌وگو را با این پرسش آغاز می‌کنیم که اصولا چگونه می‌توان به یک آمار نسبتا دقیق برای بیکاری در ایران دست پیدا کرد؟
نادره شاملو: مسئله اول این است که ما بیکاری را خوب شرح بدهیم. یعنی چه نوع بیکاری منظورمان است. معمولا این آمارها که مثلا آی‌ال‌او، سازمان بین‌المللی کار، و اینها استفاده می‌کنند شرح خیلی بازی دارند. مثلا اگر کسی در دو هفته یا دو ماه یا مدت زمان یک ساعت هم کار کرده باشد آن شخص دیگر در لیست کسانی که بیکار هستند نیست.
همین جا اگر اجازه بدهید این یکی از نکاتی است که در ایران بر سر آن اختلاف هست. دولت می‌گوید کسانی که در هفته یک ساعت هم کار کنند نمی‌توانند به عنوان بیکار قلمداد شوند. ولی شما الان می‌فرمایید این مال سازمان بین‌المللی کار است. یعنی دولت ایران از آن معیار پیروی می‌کند؟
بله. خیلی از کشورها از آن معیار پیروی می‌کنند. البته باید بگویم خیلی از کشورها دو جور، سه جور نرخ بیکاری را اندازه‌گیری می‌کنند. مثلا حتی در بحث‌های دیگر مثل خط فقر بعضی وقت‌ها خط بین‌المللی فقر را می‌گیرند یا بیکاری بین‌المللی را می‌گیرند یا این که خود کشورها برای خودشان هم محاسبه‌های دیگر دارند.
ولی در حقیقت یک نوع معیارهای بین‌المللی مطرح است و یک نوع معیارهای ملی که کشورها انتخاب می‌کنند.
انتخاب می‌کنند که مربوط می‌شود بیشتر به اقتصاد خودشان. مثلا بعضی از کشورها... من هلند را خوب می‌شناسم... اینها نرخ کسانی که اشتغال دارند را حساب می‌کنند و نرخ کسانی که اشتغال نیمه‌وقت دارند... آنها که تمام‌وقت کار نمی‌کنند. یا این که مثلا آنها که کار می‌کنند ولی در برنامه‌های بهزیستی کمکی می‌گیرند...
یعنی کمک‌های اجتماعی می‌گیرند...
کمک‌های اجتماعی... آن کشورها می‌خواهند اندازه‌گیری خوبی دست‌شان باشد که بدانند چه تعداد کار می‌کنند و چه تعدادی کم کار می‌کنند یا کم کار دارند (underemployment). فقط unemployment نیست. بعضی‌ها هستند که مثلا انتخابی نیمه‌وقت کار می‌کنند. گزینش‌شان این است که نیمه‌وقت کار کنند. بعضی‌ها مجبورند که نیمه‌وقت کار کنند. ولی از لحاظ آمار سرسری بله آن چیزی که در ایران استفاده می‌کنند مطابق است با معیارهای بین‌المللی که سازمان بین‌المللی کار آنها را تایید کرده...
خانم شاملو، بر سر آماری که دولت می‌دهد و آماری که منتقدین دولت می‌دهند اختلاف هست. می‌شود بین این دو آمار یا چند آمار متفاوت که ارائه می‌شود یک آمار تقریبا نزدیک به واقعیت پیدا کرد؟
پرسش شما دو سه چیز مختلف دارد. یکی این که آیا آن تعریف شرح آن که چطوری چه چیزی کار حساب می‌شود و چه چیزی کار حساب نمی‌شود یک موضوع است. یک موضوع دیگر جمع‌آوری آمار است. آیا این آمار به طرز خوبی جمع‌آوری می‌شود؟ سوم این است که آیا آن آماری که هم این طوری شرح شده و هم این طوری جمع‌آوری شده به درستی اعلام می‌شود؟ این سه چیز مختلف است. من تا آنجا که دیدم و تا آنجا که به من گفته شده از طریق همکارانی که روی این موضوع کار کرده‌اند، مرکز آمار ایران از لحاظ جمع‌آوری آمار تا حد خیلی زیادی هم مهارت‌ها را دارند و هم از سیستم‌ها و روش‌های خیلی خوب استفاده می‌کنند و نسبت به کشورهای دیگر اشتباهات زیادی نمی‌کنند و به کارشان واردند. ولی این که آیا آن آماری که جمع‌آوری شده اجازه دادند که آن را اعلام کنند، به نظر من در این چند سال اخیر به خاطر این که خبری که این آمار می‌داد یا آن حاصل جمع‌آوری خبر خوبی نبود، تا حد خیلی زیادی حتی نه تنها مثل آمار بیکاری، که آمار تورم یا آمار رشد اقتصادی را جلویش را گرفتند که اعلام نشود. برای همین خیلی‌ها شک دارند به آماری که اعلام می‌شود. چون تا حد خیلی زیادی شاید انگیزه‌های سیاسی توی آن بوده که اعلام شود یا نشود یا اگر بشود توی آن دست‌کاری شده باشد یا نه.
دولت آقای روحانی و وزیر اقتصاد اعلام کرده که یکی از چالش‌های مهم دولت در زمینه اقتصادی همین مسئله بیکاری است. منتها چه شرایطی باید فراهم شود که دولت بتواند یک حداقل کاهش نرخ بیکاری را دست پیدا کند؟
شناسایی مریضی اقتصاد ایران را خوب متوجه هستند و به نظرم آن طور که می‌خوانم آماری که خودشان ارائه می‌دهند برداشت من این است که این را می‌دانند که کجای اقتصاد اشکال دارد و کجایش را باید درست کنند و چطوری باید این اقتصاد را بهبود بدهند. ولی مسائل ایران یکی دو تا نیست. الان وقتی نگاه می‌کنید در تمام کشورهای دنیا کارهایی که بانک جهانی یا صندوق پول یا بقیه جاها کرده‌اند همین سازمان ملل... دنیا اصلا توی یک فازی هست که با این حال که حتی رشد اقتصادی در خیلی از این کشورها وجود دارد رشد اشتغال کم است. به انگلیسی می‌گویند jobless growth یعنی رشد انجام می‌گیرد، اما رشد اشتغال کم است. به خاطر همین است که تقریبا در همه کشورهای دنیا مثل اسپانیا یا برزیل و هر جای دیگر که شما ببینید می‌بینید که اعتصاب‌های خیلی زیادی وجود دارد که مردم از بیکاری و کم‌کاری در عذابند. توی ایران این مسئله یعنی رشد بدون اشتغال را داریم...
یعنی در واقع رشد نداریم...
بله. رشد منفی داریم. یک مقدار خیلی زیادیش مربوط به تحریم‌هاست. خب، هرچه باشد نفت را نتوانند استخراج کنند یا صادر کنند و نتوانند پولش را بیاورند... خب اینها یک موضوع‌های خیلی مهم است. ولی مقدار خیلی زیادش هم مربوط به سوء مدیریت است که در این چند سال اخیر انجام شده. خیلی چیزها حتی در کنترل خود دولت بوده و خواهد بود. مثلا سبزی خوردن چیزی هست که آدم نمی‌تواند بگوید مثلا در چین سبزی خوردن ایرانی بکارند و از آنجا بیاورند. یعنی چیزی هست که به صورت محلی در همان محله‌ها تولید شود. این که دیگر ربطی به تحریم ندارد. چیزهای دیگری در اقتصاد ایران هست که خودش به صورت محلی انجام می‌شود که ربطی به تحریم و اینها ندارد. پس معلوم می‌شود که یک ساختارهایی در اقتصاد خود ایران هست که تولید و توزیع را خیلی سخت می‌کند...
یعنی اگر متوجه حرف‌تان شده باشم به رغم این که بعضی محصولات وابسته به خارج نیست باز هم در ایران کمیاب است و تولید نمی‌شود. مثل سبزی خوردن یا...
این موضوع... چون دو سه روز پیش که این را در اخبار می‌خواندم... گفتم که سبزی خوردن که مربوط به تحریم و صادرات و واردات و ارز و اینها که نیست. این که به صورت محلی در همان محله‌ها تولید می‌شود. این را فقط به عنوان یک مثال گفتم. خیلی چیزهای دیگر هست که تولیدش در خود مملکت انجام می‌شود. ولی خب همین ساختارها و مشوق‌های اقتصادی... به نظرم اصلا باید یک بازدید یا بازنگری یا به قول خودمان خانه‌تکانی حسابی بشود در ایران از لحاظ سیاست‌های اقتصادی و مشوق‌های اقتصادی و چیزهای دیگر که این تولیدی که خفه شده در این مدت دومرتبه سر بگیرد...
رونق پیدا کند... ولی خب خانم شاملو شما اگر الان در خیابان‌های شهرهای بزرگ بروید می‌بینید که بسیاری از مغازه‌ها و رستوران‌ها عقب کارگر ساده می‌گردند ولی پیدا نمی‌کنند. در حالی که چندین میلیون نفر بیکارند. این را چگونه می‌شود توضیح داد؟
کاری که در ایران اتفاق افتاده در این ۵۰ سال اخیر، نه تنها در این سی سال بعد از انقلاب... حتی قبل از آن هم مردم خیلی هجوم آوردند به تحصیل و تحصیل... کارهایی که مثلا قبلا اگر پسری در مغازه پدرش بزرگ می‌شد نجاری و اینها یاد می‌گرفت... الان دیگر آن پسربچه یا دختربچه بلند می‌شود می‌رود دانشگاه. بعد دیگر کسر شانش می‌شود که بیاید در مغازه پدرش نجاری یاد بگیرد. برای همین ما الان دنبال نجار می‌گردیم، ولی خیلی‌ها تحصیل خیلی زیادی کرده‌اند که به درد آن کار نمی‌خورند و ضمنا هم اقتصاد ایران احتیاج زیادی به کسانی دارد که کارشان را خوب بلد باشند. یعنی...
مهارت‌های لازم را داشته باشند...
مهارت‌های قدیمی را... مثلا یک چیزی که الان می‌بینیم این صنعت قالی‌بافی دیگر دارد از بین می‌رود. چون ما دیگر قالیباف کم داریم یا اگر آن قالیباف می‌آید می‌خواهد درآمدش و مزدش بالا باشد و به خاطر این تا حد خیلی زیادی چیزهایی که خیلی کاربر هستند از آن لحاظ داریم خیلی ضرر می‌بریم.
