نام یک ایرانی در میان گزینه‌های احتمالی نوبل، آن هم نوبل اقتصاد، می‌تواند خبری شگفت‌انگیز باشد.
نوبل اقتصاد برای یک ایرانی که اقتصاد کشورش از بالاترین تورم‌های جهان رنج می‌برد یا اقتصاد کشوری که از آنجا آمده، در سال گذشته، نرخ رشدی بهتر از منفی ۵ و ۴ دهم درصد را تجربه نکرده و لشگر بیکارانش بیش از سه میلیون نفر هستند، از آن کنایه‌های تاریخی است.
اما هر چه هست، موسسه تامسون رویتر، نام محمد هاشم پسران، اقتصاددان ایرانی مقیم کالیفرنیای آمریکا را در میان گزینه‌ها و بخت‌های دریافت نوبل اقتصاد امسال قرار داده است.
پروفسور پسران متولد شیراز است، فروردینی که گذشت، او پای به ۶۷ سالگی گذاشت.
آقای پسران نزدیک به ۴۰ سال قبل پس از گرفتن دیپلم متوسطه با بورس بانک مرکزی برای تحصیل عالی دانشگاهی راهی بریتانیا شد.
محمد هاشم پسران، دانش آموخته اقتصاد در دانشگاه کمبریج بریتانیاست و تا زمان بازنشستگی در این دانشگاه، اقتصاد تدریس کرده و حال از نام آوران مکتب کمبریج و اقتصاد کینزی در جهان است.
کینزین‌ها، اگرچه به سازوکار بازار معتقدند اما، ورود محدود دولت را در اقتصاد در دوره بروز بحران، می‌پذیرند.
آقای پسران، پس از بازنشستگی در کمبریج، راهی ایالات متحده شد و ریاست بر کرسی اقتصاد دانشگاه کالیفرنیای جنوبی در آمریکا را عهده دار شد.
او صاحب کرسی عالی اقتصاد جان الیوت در دانشگاه کالیفرنیای جنوبی و عضو پژوهشی پیوسته کالج ترینیتی کمبریج است.
محمد هاشم پسران، از سال ۱۹۹۵ به بررسی چندوجهی داده‌های اقتصادی علاقه پیدا کرده است.
او در سال ۲۰۰۳ مقاله‌ای در نشریه اکونومتریک منتشر کرد که تاکنون بیش از ۱۲۵۰ بار به آن ارجاع داده شده که این ۷۶ برابر متوسط ارجاع برای مقاله‌ای است که در ده سال گذشته در زمینه اقتصاد منتشر شده است.
آقای پسران در سال ۲۰۰۷ مقاله‌ای دیگر در نشریه اکونومتری کاربردی منتشر کرده که به گفته تامسون رویترز «محور و اساس» تحقیقات رو به رشد در این حوزه قلمداد می‌شود.
آقای پسران! اعلام نام شما به عنوان شانس احتمالی گرفتن نوبل اقتصاد، تبریک می‌گویم.
محمد هاشم پسران: می‌خواستم بگویم تبریکی ندارد این، برای اینکه این فقط یک نوع پیش بینی یک موسسه است.
به هر حال، امیدواریم که در انتها، منجر به گرفتن نوبل اقتصاد توسط شما بشود.
[با خنده می‌گوید] خواهش می‌کنم. اگر هم بشود لزوماً امسال نیست. برای اینکه، نوبل مثل اسکار نیست و نامزدی در آن معنا ندارد، شاید لازم باشد برای دیگران هم توضیح بدهم.
خب اگر اشکالی نداشته باشد از همین جا این گفتگو را شروع کنیم که به طور خلاصه و تا جایی که برای شما امکان دارد به زبان ساده بفرمایید که به چه دلیل نام شما در فهرست موسسه تامسون رویتر، قرار گرفته هرچند که این فهرست به معنای نامزد شدن برای نوبل اقتصاد نیست.
کما اینکه شاید خیلی از مخاطبان رادیو فردا هم بدانند که اصولاً نامزدی برای جوایز نوبل معرفی نمی‌شود و این موسسه، تنها ارزیابی‌ها و پیش‌بینی‌هایی از بخت‌های احتمالی دریافت نوبل انجام می‌دهد که البته ارزیابی‌های این موسسه در سال‌های گذشته نزدیک به واقعیت بوده‌اند.
موسسه تامسون رویتر یک موسسه خیلی معتبر است که در واقع سرشماری می‌کند رجوع‌های مختلفی که به مقاله‌ها و تحقیقات علمی افراد در رشته‌های مختلف انجام می‌گیرد و بعد می‌بیند که به طور مثال، در ۱۰ سال یا ۲۰ سال گذشته چه مقاله‌هایی مورد توجه متخصصان در آن رشته بوده‌اند، و با توجه به آن، ارزیابی می‌کنند و در هر زمینه علمی، افرادی را تعیین می‌کنند که به مقاله‌ها و کارهایشان بیشتر از همه رجوع شده است.
پس از آن پیش‌بینی می‌کنند که چون این مقاله و فرد مهم بوده، خود به خود کمیته نوبل که کاملاً مستقل از تامسون رویتر است همین موارد را در نظر خواهند گرفت و بعد پیش‌بینی می‌کنند که نه الزاماً همان سال، در سال‌های آینده کسانی که این موسسه تعیین کرده و در رده‌های بالا قرار داده، بتوانند به جایزه نوبل نایل شوند.
ولی اصلاً مسئله کاندیداتوری نیست، همان طور که شما گفتید. بیشتر پیش‌بینی یک روند است که فقط مربوط به هر سال هم نیست و مربوط به سال‌هایی آتی هم خواهد بود.
خب، آقای پسران، می‌فرمایید که مقاله یا مقالاتی از شما که ارجاع خیلی زیادی در فضای علمی اقتصاد به آن‌ها شده، به چه مباحثی می‌پردازد و در چه حوزه‌هایی این مقالات نوشته شده‌اند؟
مقاله‌هایی که من نوشته‌ام در زمینه‌های مختلف است. ولی بیشتر آن‌ها در زمینه اقتصادسنجی است.
اقتصادسنجی هم رشته‌ها و فصل‌های مختلفی دارد، مثلا در این حوزه، «سری زمانی» وجود دارد که مربوط به این می‌شود که چگونگی روابط بین تحولات اقتصادی را در حیطه‌های زمانی بررسی کنیم یا اینکه به طور نمونه، اختلاف‌های بین خانوارها از نظر توزیع درآمد، خرید بعضی از کالاها و یا به طور کلی اشتغال در سطح جامعه و غیره... را بررسی کنیم.
این‌ها روش‌های مختلفی است که در اقتصادسنجی از آن‌ها استفاده می‌شود که بتواند روابط بین متغیرهای اقتصادی را در داخل کشور و سطح جهان تعیین کند.
همان‌طور که عرض کردم، کار من بیشتر در ارتباط با روابط متقابل بین کشورها و بین بخش‌های مختلف اقتصادی است.
فرض کنید بررسی اینکه اگر یک واقعه‌ای در یک نقطه از جهان اتفاق بیفتد چه اثراتی در دیگر نقاط دنیا به جا می‌گذارد؟ بازتاب آن اثرها خود را به چه نحوی متجلی می‌کند.
همین بحران مالی که در سال‌های ۲۰۰۷ یا ۲۰۰۸ میلادی در آمریکا اتفاق افتاد را در نظر بگیرید، بررسی اینکه این بحران چه طور آثار خود را در اروپا نشان داد و بعد اثرات آن را متقابلاً در کشورهایی مثل آمریکای لاتین و چین و کشورهای دیگر دیدیم، سپس بازتاب آن را روی آمریکا می‌توانیم مشاهده کنیم.
فرض کنید آمریکایی‌ها خیلی نگران بودند و همچنان نگران هستند که واقعاً این مسایلی که در اروپا به وجود آمده که یک مقدار ریشه‌هایش داخل خود اروپا بوده ولی یک مقداری از ریشه‌های آن زاییده بحران اقتصادی آمریکا بوده، چگونه اثر متقابل روی آمریکا می‌گذارد.
اصطلاحاً به این روابط در اقتصاد «نظام‌های خیلی پیچیده» می‌گوییم که هم به روی سطح و هم روی زمان، برهم اثر می‌کنند.
در واقع تعیین روابط این‌ها کار ساده‌ای نبوده و من توانستم راهی پیدا کنم که این سیستم‌های خیلی بزرگ را بتوان به صورت علمی آنالیز کرد.
بالطبع روش کارهایی که بنده و همکاران من، ایجاد کردیم و توسعه دادیم، اثرات خیلی عمده‌ای، روی بخش‌های دیگر اقتصاد داشت که نه فقط در سطح جهانی که در داخل یک اقتصاد نیز کارآمدی دارند.
سطح قیمت مسکن و تغییرات این شاخص قیمتی را در یک کشور در نظر بگیرید، می‌بینید که خود قیمت مسکن در همه مناطق کشور یکسان تغییر نمی‌کند، ولی این تغییرات بی‌ربط با هم نیستند، بنابراین یک نوع اشاعه و مدلی از بازتاب، مشاهده می‌شود. همین مسئله اشاعه و بازتابی که من راجع به سطح جهانی صحبت کردم در زمینه سطح کشور و در مورد تغییرات قیمت مسکن نیز مطرح است و در دیگر زمینه‌های مختلف اقتصادی نیز قابل ردیابی است.
می‌بینید، اتفاقی که از یک جا ریشه پیدا می‌کند، ممکن است اثرات خیلی مهمی در بخش‌های دیگر اقتصاد داشته باشد.
آقای پسران، شما اگرچه از جمله اقتصاددان‌هایی هستید که مکانیسم بازار را پذیرفته‌اند اما نقشی بیشتر از یک «دولت نظاره گر» برای دولت‌ها قائل هستید و باورتان این است که در بحران‌های اقتصادی دولت حتی در زمینه‌هایی به عرصه اقتصاد ورود کند که از آن به عنوان «دخالت مثبت دولت» یاد می‌کنید.
در شرایط فعلی اقتصاد ایران که به واسطه آمار و ارقامی که از تورم فزاینده یا نرخ بیکاری بسیار بالا شاهد آن هستیم یا نرخ رشد اقتصادی منفی که به تازگی اعلام شده، می‌تواند شرایطی بحرانی، تلقی شود. این نقش و دخالت مثبت دولت را چگونه تحلیل می‌کنید و چه توصیه‌ای به دولت می‌کنید؟ اصولاً فکر می‌کنید دولت در این اقتصاد چه می‌تواند بکند و چه باید بکند؟
در اقتصاد ایران همیشه نقش دولت در سطح بالایی بوده و این مربوط به بحران نیست. این نقش عمده دولت در اقتصاد ایران، بیشتر همان‌طور که می‌دانید مربوط به نفت و عوایدی است که مانند پتروشیمی از نفت حاصل می‌شود.
همچنین به واسطه مرکزیت دولت در ایران، نقش دولت در اقتصاد همیشه درصد بالایی بوده است.
با این حساب، از یک جهت می‌شود گفت به صورت ساختاری، نقش دولت در ایران باید کاسته شود و متخصصانی که با ایران آشنا هستند به این موضوع توجه کرده‌اند ولی موفق به کاهش نقش دولت در اقتصاد نبودند، اما این مسئله به بحران مربوط نمی‌شود.
الآن به پدیده تورم ایران نگاه کنید که به آن اشاره کردید که در سطح بالایی بوده و نرخی فزاینده داشته است.
این تورم ساختاری شده و بحرانی نیست، پس نمی‌توانیم از این نرخ فزاینده، نتیجه گیری کنیم که به واسطه اینکه تورم در سطح بالایی هست، باید دولت دخالت مستقیم خود را در تمام بخش‌های اقتصادی افزایش دهد، من فکر نمی‌کنم این راه درستی باشد.
یعنی تحلیل باید بر این اساس باشد که این پدیده اقتصادی که با آن روبرو هستیم و مسئله اقتصاد ایران است آیا ساختاری است یا یک بحران زودگذر است که ممکن است بعد از یک مدت خود به خود از بین برود.
یعنی شما معتقدید در وضعیت امروز اقتصاد ایران، نیازی به ورود دولت نیست و حتی بهتر ان است که دولت نقش خود را کمتر کند؟
من نمی‌گویم، الآن در ایران دولت نباید نقش داشته باشد. نقش مهم دولت در شرایط فعلی این است که اعتماد تمام بخش‌های اقتصادی، مردم، سرمایه‌گذاران و حتی دولت‌های خارجی را به اقتصاد ایران افزایش بدهد.
باید دولت کاری کند که با توجه به هشت سالی که گذشته و مسایل زیادی که در دوران آقای احمدی‌نژاد ایجاد شده، بتواند این اعتماد را هم در داخل و هم در خارج بازگرداند. اینکه چه طور این اعتماد را افزایش دهد می‌تواند یک نوع «دخالت مثبت» نام بگیرد.
ولی اعتمادسازی دولت این است که سیاست‌های اقتصادی را روشن کند و به سرمایه‌گذارانی که می‌خواهند در ایران سرمایه‌گذاری کنند، شفافیت بدهد تا تشویق شوند و سرمایه‌گذاری کنند.
آن‌ها باید دقیقاً قوانین و مقررات سرمایه‌گذاری را بدانند و بتوانند حساب کنند که اگر در یک رشته‌ای سرمایه گذاری کنند چه سودی خواهند برد، چه منفعت یا ضرری خواهند داشت که بر اساس محاسبات، تصمیم عقلایی بگیرند، نه بر اساس اینکه ممکن است سرمایه گذاری کنند اما دولت سیاستش را عوض کند و ندانند اثرات آن سیاست بر سرمایه‌گذاری آن‌ها چیست.
در واقع عدم اطمینان و عدم اعتماد، میزان سرمایه‌گذاری را کاهش می‌دهد، فعالیت اقتصادی را کند می‌کند و عرضه کالاها را کاهش می‌دهد. زمانی که عرضه کالاها کاهش پیدا کرد با توجه به مسایلی مانند تحریم و مسئله کمبود درآمد نفت و غیره، که در ایران وجود دارد، فشار تورمی بالا می‌رود و قیمت‌ها شروع به افزایش می‌کنند.
پس دولت در عین حال که اعتماد را زیاد می‌کند، باید سرمایه‌گذاری را به خصوص در زمینه صادرات غیر نفتی، تشویق کند. صادرات غیر نفتی می‌تواند جایگزین صادرات نفت باشد.
من همیشه گفته‌ام، یک مسئله منفی مانند تحریم را می‌توان به مثبت تبدیل کرد. من از زمانی که به یاد دارم، در عرض ۴۰ سال گذشته همیشه متخصصان و افراد کارشناس می‌گفته‌اند ما بایستی وابستگی ایران را به درآمد نفت باید کاهش بدهیم، خب آلان یک فرصت خوبی است که ایران بتواند وابستگی‌اش را به درآمد نفت کاهش بدهد.
پس دولت می‌تواند سیاست‌هایی را تعیین کند که برای سرمایه‌گذاری در رشته‌های اقتصاد غیر نفتی، اعتماد و مشوقی باشد.
آقای پسران، این سیاست‌هایی که می‌فرمایید دولت می‌تواند انجام دهد به طور مشخص چیست؟
اقتصاد ایران از اعتیاد به نفت رنج می‌برد و می‌بینیم که دولت تلاش می‌کند آن درآمد نفت را برگرداند که البته تلاش‌های مثبتی است. اما گویا چشم پوشی از آن درآمد نفتی برای دولت، بسیار دشوار است. در این شرایط، کارهایی که دولت می‌تواند انجام دهد به طور مشخص چیست؟
فرض کنید ارزش ریال ایران نسبت به دلار کاهش پیدا کرده است. این برای عده زیادی که می‌خواهند مسافرت خارج از ایران بروند یا دانشجویانی که در خارج از ایران تحصیل می‌کنند، فشار زیادی است.
قیمت کالاهای وارداتی هم بالا رفته و ممکن است بالاتر هم برود، چرا که به طور معمول طول می‌کشد تا آثار نوسان ارزش ارز، خود را روی قیمت‌های کالاها نشان دهد، ولیکن این کاهش ارزش پول ملی، در عین منفی بودن یک اثر مثبت هم می‌تواند روی اقتصاد داشته باشد.
صادرکننده‌ها به واسطه اینکه نرخ ارز تغییر کرده، از بابت صادرات همان کالایی که پیش از این صادر می‌کردند و همچنان صادر می‌کنند درآمد بیشتری خواهند داشت.
پس دولت می‌تواند کاری کند که این ارزهایی که از فروش کالاهای غیر نفتی ایران به دست می‌آید، به ایران برگردد، دولت می‌تواند در این پروسه جنبه نظارتی داشته باشد و از صادرکنندگان پیمان ارزی بخواهد.
این پیمان ارزی صادرکننده ایرانی را که میوه و پسته ایران را به خارج صادر می‌کند، مکلف می‌کند پولش را حتماً به ایران برگرداند، این تشویق صادرات غیر نفتی است.
من نمی‌گویم ایران می‌تواند در کوتاه مدت آن طور که شما می‌گویید، اعتیاد خود را به نفت کاهش دهد، ولی در شرایط فعلی بیشتر می‌تواند روی افزایش صادرات غیر نفتی کوشش کند.
البته در زمینه تحریم هم دولت کوشش می‌کند که این تحریم‌ها را بالا نبرند یا کاهش بدهند، ولی به نظر من در کوتاه مدت آن به جایی نخواهد رسید، این ممکن است طولانی مدت باشد.
در کوتاه مدت سیاست دولت در زمینه اقتصاد باید این باشد که تولیدات را در داخل ایران تشویق کند تا اشتغال و عرضه کالا افزایش پیدا کند که در پی آن فشار تورمی کاهش یابد.
دولت می‌تواند با ایجاد اعتماد، تورم را در داخل ایران نه حالا یک ساله اما دست‌کم، برای سال آینده کاهش بدهد، چیزی که به آن انتظارات تورمی می‌گویند. دولت می‌تواند این انتظارات را کاهش دهد.
تورم همیشه به عقب نگاه می‌کند، یک چیز گذشته است. ولی چیزی که برای اقتصاد مهم است انتظارات تورمی است.
پس دولت می‌تواند دخالت کند در نظام اقتصادی، البته نه دخالت مستقیم که برود کالا تولید کند یا مثلاً هتل داری کند یا اینکه صنایع را کنترل کند.
دولت باید محیطی ایجاد کند که اعتماد و کارائی نظام اقتصادی را افزایش دهد. البته موقعی که بحران می‌شود فرق می‌کند. مثلاً موقعی که در ایران جنگ بشود، یا فرض کنید بانک‌های ایران مسایلی پیدا کنند و بخواهند در آن واحد همگی یا تعداد زیادی از آن‌ها ورشکست شوند، آن زمان است که دولت شاید لازم باشد که برود و بانک‌ها را برای مدت کوتاهی، ملی کند.
همان‌طور که آقای اوباما در بحران اقتصادی اخیر آمریکا، با اینکه خیلی مخالف داشت. کار خیلی موفقی کرد و صنایع اتومبیل‌سازی را نجات داد و آن کار بسیار مهمی بود که اقتصاد آمریکا را توانست برگرداند. اگر این کار را نمی‌کرد صنایع اتومبیل‌سازی این کشور از بین می‌رفتند و خیلی اشتغال‌های وابسته به آن هم از بین می‌رفت و می‌توانست اثرات بسیار منفی برای اقتصاد آمریکا داشته باشد.
در شرایط ایران درست است که تحریم هست ولی از نظر نظام اقتصادی من بحرانی نمی‌بینم، باید دولت بیشتر در پی آن باشد که سیاست اقتصادی هدف‌گیر تر به مسایلی باشد که به آن‌ها اشاره شد.
در واقع به نوعی شما به مفهومی اشاره می‌کنید که چند سالی است خیلی از آن می‌شنویم، شاخصی تحت عنوان «بهبود فضای کسب و کار» که معتقدید نقش دولت در راستای بهبود این فضا، می‌تواند مثبت باشد. نه اینکه خودش فاعل اقتصاد یا مداخله‌گر در اقتصاد به مفهوم تولید کننده باشد یا فعالیت اقتصادی انجام دهد. درست است؟
دقیقاً.
آقای پسران اجازه بدهید، حالتی را در نظر بگیریم که محمد هاشم پسران، کسی که از او به عنوان یکی از اقتصاددانی که می‌تواند نوبل اقتصاد را بگیرد، در جایگاه تصمیم‌گیری برای اقتصاد ایران نشسته است. نقطه عزیمت سیاست‌گزاری، بسته پیشنهادی که او برای اقتصاد ایران پیشنهاد می‌کند، از کجا شروع می‌شود و گام نخست این بسته کجاست؟
از نظر کلی و صحبت کردن راجع به کلیات کاری است ولی به جزییات وارد شدن، کار دیگری است.
اینکه دقیقاً چه روالی و چه ردیف بندی باید انجام شود، منظورم این است که کدام سیاست اول کدام سیاست دوم انجام گیرد، این‌ها چیزی نیست که من بتوانم از بیرون بنشینم و برای کسانی که دست‌اندرکار هستند، توضیح دهم.
من مطمئن هستم که تصمیم گیران در اقتصاد ایران، آمار و ارقام را نگاه می‌کنند و مسایل را در نظر می‌گیرند و با هم صحبت می‌کنند و نتیجه گیری می‌کنند. من نمی‌خواهم در این زمینه نظر خاصی بدهم. ولی نظرات کلی که عرض کردم می‌تواند یک چارچوبی باشد برای تعیین سیاست‌های روشنی که مشخص است.
فرض کنید بخواهیم بگوییم نرخ بهره چقدر باشد؟ این چیزی نیست که من بتوانم الآن خدمتتان عرض کنم. لازمه‌اش این است که اقتصاددان یا تصمیم گیر، بتواند تمام ارقام را نگاه کند با دیگرانی که متخصص هستند صحبت کنند تا بتوانند با توجه به کل آمار و ارقامی که در برابر اوست، به این جمع بندی برسند که در شرایط فعلی، نرخ بهره در ایران چه عددی باید باشد.
من اصول را می‌توانم عرض کنم و تا حد زیادی هم عرض کردم.
حتی در مورد تعیین نرخ بهره که مثال آوردم، این را هم می‌شود گفت که از نظر علم اقتصاد، اگر می‌خواهید نرخ بهره را تعیین کنید بایستی در حدی باشد که با انتظارات تورمی تطبیق کند، این‌ها را می‌شود گفت، ولیکن چون انتظارات تورمی زاییده کل سیاست دولت است نمی‌دانیم آن عدد چیست.
بنابراین بدون توجه به آن نمی‌توانیم بگوییم نرخ بهره چه باید باشد.
من نمی‌خواهم جواب شما را ندهم، دارم جواب را می‌دهم. ولی حقیقتش اگر من هم می‌خواستم این کار را بکنم باید می‌رفتم با تمام آقایان که در ایران هستند صحبت می‌کردم، همین کاری که همه می‌کنند و بعد تصمیم می‌گیرند، همین کاری که مثلاً در بانک مرکزی آمریکا می‌شود یا بانک مرکزی انگلستان و در اتحادیه اروپا انجام می‌شود.
کار باید به صورت علمی انجام شود، نه اینکه ما که خارج نشسته‌ایم به طور کلی نظراتی بدهیم که مشخص باشد و دیگران دنبال کنند. به نظر من، متأسفانه این کار صحیحی نیست.
به هر حال آقای پسران، انتقاد کردن یا پیشنهاد اصلاحی دادن به سیاست‌گذاران اقتصادی در هر کشوری وظیفه صاحب نظران و علمای آن حوزه است، مگر غیر از این است؟
من نمی‌گویم مسئولیت نداریم با توجه به علم و دانشی که داریم. مسئولیت ما این است که آن چارچوب‌هایی را که از نظر علمی صحیح می‌دانیم بهشان تمرکز بدهیم تا کسانی که در ایران دست‌اندرکار هستند اگر آن چارچوب‌ها را قبول دارند بتوانند در قالب آن چارچوب‌ها فعالیت کنند و این کار کمی نیست.
چارچوب تعیین کردن و روند مشخص کردن برای اینکه مثلاً دولت ایران چه دخالت‌هایی می‌تواند بکند و چه دخالت‌هایی صحیح نیست انجام بدهد، همان‌طور که گفتم بسیار مهم است و اگر به آن عمل شود شاید بتواند ایران را از این مخمصه بیرون بیاورد.
شما در گفت‌وگوها یا مقالاتی، مکرر و متعدد تاکید کرده‌اید که هدفمندی یارانه‌ها یا سیاست‌های تعدیل اقتصادی باید یک مرحله‌ای انجام گیرد و البته همه جانبه باشد.
از طرفی شما از جمله اقتصاد دان‌هایی هستید که به شدت از عدم تعادل‌هایی که در اقتصاد به وجود می‌آید، چه این عدم تعادل در بازار ارز باشد و چه در بازارهای دیگر، پرهیز می‌کنید.
حال برای من این پرسش مطرح است که آیا آن توصیه به یک مرحله‌ای اجرا کردن سیاست‌های تعدیل اقتصادی با آن عدم تعادل‌هایی که شما خودتان هم نسبت به آن‌ها خیلی پرهیز دارید و نسبت به بروز آن در اقتصاد هشدار می‌دهید، این دو چطور با هم کنار می‌آیند؟
آیا اجرای یک مرحله‌ای، اجرای سیاست‌های تعدیل آن هم در یک مرحله با شوک‌های قیمتی شدید، منجر به همان عدم تعادل‌ها نمی‌شود؟
درست است، ولیکن نگاه کنید در سیاست اقتصادی و اجرای آن‌ها، تناقض‌ها را باید همیشه در نظر گرفت و بعد با توجه به این تناقض‌ها، باید این اصلاح اقتصادی را دنبال کنیم.
دلیلی که من همیشه به آن تاکید کرده‌ام و شما هم به آن اشاره کردید، این است که اگر بخواهید این اصلاحات را در زمینه قیمت‌گذاری و غیره به مرحله اجرا بگذارید، این‌ها باید یک مرحله‌ای باشد.
در بسیاری از کشورهای اروپای شرقی، زمانی که آن‌ها از دوران کمونیستی گذر کرده و به طرف اقتصاد آزاد می‌رفتند، این بحث‌ها مطرح بود و این مسئله جلویشان بود که آیا این کار را یک مرحله‌ای انجام دهند و اقتصاد را آزاد بگذارند یا روش دیگری در پیش بگیرند. قیمت گذاری‌هایی که دولتی بوده را بگذارند بازار در یک مرحله تعیین کند یا بگذارند چند مرحله‌ای تعیین شود؟
اما حالا چرا من به یک مرحله بودن این سیاست‌ها تاکید کرده‌ام، دلیل اصلی‌اش این است که اگر دو مرحله‌ای باشد مرحله دوم را باید در زمانی اجرا کنیم که مرحله اول اجرا شده است اما باید به طور مشخص تعیین کرد و گفته شود که دقیقاً این مراحل چیست، چرا اگر آن را نگویند، مردم عدم اطمینان پیدا می‌کنند که آیا مرحله دوم واقعاً اجرا می‌شود یا نه.
مسئله دوم که چند مرحله‌ای کردن به آن دچار می‌شود، این است که، اجرای مرحله اول خودش مسایلی ایجاد می‌کند و زمانی که دارید اجرایش می‌کنید، این برنامه، جنبه‌های سیاسی پیدا می‌کند و یک جبهه بندی‌های سیاسی در قبال کل سیاست شکل می‌گیرد، که اجازه نمی‌دهد مرحله دوم به اجرا در بیاید یا به تعویق می‌افتد.
درباره این سیاست که در ایران هم اجرا شد، عیناً همین پیش‌بینی من، اتفاق افتاده است. برنامه چند مرحله‌ای شد، مرحله اول اجرا شد، مسایلی سیاسی ایجاد کرد که خب به هر حال ایجاد می‌کرد.
چون کار ساده‌ای نیست، قیمت‌هایی که سوبسیدهای عمده‌ای دارند را بخواهند یک دفعه، بردارند. خب این جنبه‌های جنبی سیاسی ایجاد می‌کند که اجازه نمی‌دهد مرحله دوم اجرا شود یا اگر مرحله دوم بخواهد اجرا شود این تغییرات عمده در آن اثر می‌گذارد یا اینکه باعث می‌شود اجرایی مرحله دوم عقب بیفتد.
پس می‌بینیم که چند مرحله‌ای کردن این سیاست‌ها لزوماً جواب نمی‌دهد.
سئوالتان درست است. اگر ایران بخواهد این سیاست را، یک مرحله‌ای اجرا بکند عواقب عدم تعادلی که در کوتاه مدت ایجاد می‌کند بسیار زیاد است.
ولی ما بایستی اجتماع و اقتصاد را آماده کنیم. یعنی سیاست اقتصادی و نظام سیاسی کشور با هم تطبیق پیدا کنند تا بشود این را اجرا کرد. شاید زمانی که آن سیاست اجرا شده، محیط یا زمان مناسب نبوده است.
پس یک جواب این است که ما باید، زمانی این سیاست را شروع کنیم که بدانیم می‌توانیم آن را به طور کامل اجرا کنیم، در غیر این صورت، همیشه عقب می‌افتد. فرض کنید الآن قیمت بنزین در ایران یا قیمت کالاهای دیگر افزایش پیدا کرده و اثرات تورمی داشته است. ولی در حالی که این تورم افزایش پیدا می‌کند، قیمت بنزین و سایر کالاها باید در همان سطح قبلی قرار بگیرند؟ خب، بعد چطور می‌شود؟ بعد از پنج یا ده سال، همین‌طور که این روند ادامه پیدا می‌کند، دوباره این مسئله شروع می‌شود و دوباره باید مسئله را بررسی کنیم.
یک راهش هم این است که زمانی که شما یک مرحله‌ای انجام می‌دهید نیایید بگویید قیمت بنزین را یک مرتبه به سطح بین‌المللی می‌رسانیم، ولی در قانون بگذارید که هر سال معادل درصدی افزایش یابد و باید این اعتماد ایجاد شود که در قانون تغییری ایجاد نمی‌شود.
تاکید من این است که، مسئله اصلاحات اقتصادی فقط مربوط به مسایل اقتصادی نیست، مسایل سیاسی مربوط به این زمینه هم، باید در نظر گرفته شود.
متأسفانه در شرایط تحریم و شرایطی که در ایران وجود دارد، امکان اینکه یک سیاست اصلاح اقتصادی بتواند بدون مسئله دنبال شود، کم است، من این را می‌فهمم، ولی از نظر علمی می‌توانم بگویم که اگر این اصلاح قیمت‌ها بخواهد انجام گیرد بایستی یک مرحله‌ای باشد.
دقت کنید، زمانی که می‌گوییم یک مرحله‌ای اجرا شود، این نیست که همه برنامه‌ها و تغییرات را همان روز انجام دهیم، یک مرحله‌ای یعنی اینکه دقیقاً بدانیم و اعلام کنیم که برای پنج سال آینده می‌خواهیم چه تغییراتی بدهیم و روی این سیاست‌های که باید همه جانبه باشند، بایستیم.
نه اینکه تغییرات فقط برای قیمت کالاهای مصرفی باشد ولی کالاهای تولیدی تغییری را شاهد نباشند. تعادل اقتصادی همیشه مربوط به همه جانبه بودن سیاست‌های اقتصادی است و اعتمادی که مردم به اجرای آن سیاست‌ها دارند. این دو بعد را بایستی در نظر گرفت، پس می‌شود این کار را یک مرحله‌ای انجام داد ولی ممکن است که اجرا، به تدریج انجام گیرد.
نوبل اقتصاد برای یک ایرانی که اقتصاد کشورش از بالاترین تورم‌های جهان رنج می‌برد یا اقتصاد کشوری که از آنجا آمده، در سال گذشته، نرخ رشدی بهتر از منفی ۵ و ۴ دهم درصد را تجربه نکرده و لشگر بیکارانش بیش از سه میلیون نفر هستند، از آن کنایه‌های تاریخی است.
اما هر چه هست، موسسه تامسون رویتر، نام محمد هاشم پسران، اقتصاددان ایرانی مقیم کالیفرنیای آمریکا را در میان گزینه‌ها و بخت‌های دریافت نوبل اقتصاد امسال قرار داده است.
پروفسور پسران متولد شیراز است، فروردینی که گذشت، او پای به ۶۷ سالگی گذاشت.
آقای پسران نزدیک به ۴۰ سال قبل پس از گرفتن دیپلم متوسطه با بورس بانک مرکزی برای تحصیل عالی دانشگاهی راهی بریتانیا شد.
محمد هاشم پسران، دانش آموخته اقتصاد در دانشگاه کمبریج بریتانیاست و تا زمان بازنشستگی در این دانشگاه، اقتصاد تدریس کرده و حال از نام آوران مکتب کمبریج و اقتصاد کینزی در جهان است.
کینزین‌ها، اگرچه به سازوکار بازار معتقدند اما، ورود محدود دولت را در اقتصاد در دوره بروز بحران، می‌پذیرند.
آقای پسران، پس از بازنشستگی در کمبریج، راهی ایالات متحده شد و ریاست بر کرسی اقتصاد دانشگاه کالیفرنیای جنوبی در آمریکا را عهده دار شد.
او صاحب کرسی عالی اقتصاد جان الیوت در دانشگاه کالیفرنیای جنوبی و عضو پژوهشی پیوسته کالج ترینیتی کمبریج است.
محمد هاشم پسران، از سال ۱۹۹۵ به بررسی چندوجهی داده‌های اقتصادی علاقه پیدا کرده است.
او در سال ۲۰۰۳ مقاله‌ای در نشریه اکونومتریک منتشر کرد که تاکنون بیش از ۱۲۵۰ بار به آن ارجاع داده شده که این ۷۶ برابر متوسط ارجاع برای مقاله‌ای است که در ده سال گذشته در زمینه اقتصاد منتشر شده است.
آقای پسران در سال ۲۰۰۷ مقاله‌ای دیگر در نشریه اکونومتری کاربردی منتشر کرده که به گفته تامسون رویترز «محور و اساس» تحقیقات رو به رشد در این حوزه قلمداد می‌شود.
آقای پسران! اعلام نام شما به عنوان شانس احتمالی گرفتن نوبل اقتصاد، تبریک می‌گویم.
محمد هاشم پسران: می‌خواستم بگویم تبریکی ندارد این، برای اینکه این فقط یک نوع پیش بینی یک موسسه است.
به هر حال، امیدواریم که در انتها، منجر به گرفتن نوبل اقتصاد توسط شما بشود.
[با خنده می‌گوید] خواهش می‌کنم. اگر هم بشود لزوماً امسال نیست. برای اینکه، نوبل مثل اسکار نیست و نامزدی در آن معنا ندارد، شاید لازم باشد برای دیگران هم توضیح بدهم.
خب اگر اشکالی نداشته باشد از همین جا این گفتگو را شروع کنیم که به طور خلاصه و تا جایی که برای شما امکان دارد به زبان ساده بفرمایید که به چه دلیل نام شما در فهرست موسسه تامسون رویتر، قرار گرفته هرچند که این فهرست به معنای نامزد شدن برای نوبل اقتصاد نیست.
کما اینکه شاید خیلی از مخاطبان رادیو فردا هم بدانند که اصولاً نامزدی برای جوایز نوبل معرفی نمی‌شود و این موسسه، تنها ارزیابی‌ها و پیش‌بینی‌هایی از بخت‌های احتمالی دریافت نوبل انجام می‌دهد که البته ارزیابی‌های این موسسه در سال‌های گذشته نزدیک به واقعیت بوده‌اند.
موسسه تامسون رویتر یک موسسه خیلی معتبر است که در واقع سرشماری می‌کند رجوع‌های مختلفی که به مقاله‌ها و تحقیقات علمی افراد در رشته‌های مختلف انجام می‌گیرد و بعد می‌بیند که به طور مثال، در ۱۰ سال یا ۲۰ سال گذشته چه مقاله‌هایی مورد توجه متخصصان در آن رشته بوده‌اند، و با توجه به آن، ارزیابی می‌کنند و در هر زمینه علمی، افرادی را تعیین می‌کنند که به مقاله‌ها و کارهایشان بیشتر از همه رجوع شده است.
پس از آن پیش‌بینی می‌کنند که چون این مقاله و فرد مهم بوده، خود به خود کمیته نوبل که کاملاً مستقل از تامسون رویتر است همین موارد را در نظر خواهند گرفت و بعد پیش‌بینی می‌کنند که نه الزاماً همان سال، در سال‌های آینده کسانی که این موسسه تعیین کرده و در رده‌های بالا قرار داده، بتوانند به جایزه نوبل نایل شوند.
ولی اصلاً مسئله کاندیداتوری نیست، همان طور که شما گفتید. بیشتر پیش‌بینی یک روند است که فقط مربوط به هر سال هم نیست و مربوط به سال‌هایی آتی هم خواهد بود.
خب، آقای پسران، می‌فرمایید که مقاله یا مقالاتی از شما که ارجاع خیلی زیادی در فضای علمی اقتصاد به آن‌ها شده، به چه مباحثی می‌پردازد و در چه حوزه‌هایی این مقالات نوشته شده‌اند؟
مقاله‌هایی که من نوشته‌ام در زمینه‌های مختلف است. ولی بیشتر آن‌ها در زمینه اقتصادسنجی است.
اقتصادسنجی هم رشته‌ها و فصل‌های مختلفی دارد، مثلا در این حوزه، «سری زمانی» وجود دارد که مربوط به این می‌شود که چگونگی روابط بین تحولات اقتصادی را در حیطه‌های زمانی بررسی کنیم یا اینکه به طور نمونه، اختلاف‌های بین خانوارها از نظر توزیع درآمد، خرید بعضی از کالاها و یا به طور کلی اشتغال در سطح جامعه و غیره... را بررسی کنیم.
این‌ها روش‌های مختلفی است که در اقتصادسنجی از آن‌ها استفاده می‌شود که بتواند روابط بین متغیرهای اقتصادی را در داخل کشور و سطح جهان تعیین کند.
همان‌طور که عرض کردم، کار من بیشتر در ارتباط با روابط متقابل بین کشورها و بین بخش‌های مختلف اقتصادی است.
فرض کنید بررسی اینکه اگر یک واقعه‌ای در یک نقطه از جهان اتفاق بیفتد چه اثراتی در دیگر نقاط دنیا به جا می‌گذارد؟ بازتاب آن اثرها خود را به چه نحوی متجلی می‌کند.
همین بحران مالی که در سال‌های ۲۰۰۷ یا ۲۰۰۸ میلادی در آمریکا اتفاق افتاد را در نظر بگیرید، بررسی اینکه این بحران چه طور آثار خود را در اروپا نشان داد و بعد اثرات آن را متقابلاً در کشورهایی مثل آمریکای لاتین و چین و کشورهای دیگر دیدیم، سپس بازتاب آن را روی آمریکا می‌توانیم مشاهده کنیم.
فرض کنید آمریکایی‌ها خیلی نگران بودند و همچنان نگران هستند که واقعاً این مسایلی که در اروپا به وجود آمده که یک مقدار ریشه‌هایش داخل خود اروپا بوده ولی یک مقداری از ریشه‌های آن زاییده بحران اقتصادی آمریکا بوده، چگونه اثر متقابل روی آمریکا می‌گذارد.
اصطلاحاً به این روابط در اقتصاد «نظام‌های خیلی پیچیده» می‌گوییم که هم به روی سطح و هم روی زمان، برهم اثر می‌کنند.
در واقع تعیین روابط این‌ها کار ساده‌ای نبوده و من توانستم راهی پیدا کنم که این سیستم‌های خیلی بزرگ را بتوان به صورت علمی آنالیز کرد.
بالطبع روش کارهایی که بنده و همکاران من، ایجاد کردیم و توسعه دادیم، اثرات خیلی عمده‌ای، روی بخش‌های دیگر اقتصاد داشت که نه فقط در سطح جهانی که در داخل یک اقتصاد نیز کارآمدی دارند.
سطح قیمت مسکن و تغییرات این شاخص قیمتی را در یک کشور در نظر بگیرید، می‌بینید که خود قیمت مسکن در همه مناطق کشور یکسان تغییر نمی‌کند، ولی این تغییرات بی‌ربط با هم نیستند، بنابراین یک نوع اشاعه و مدلی از بازتاب، مشاهده می‌شود. همین مسئله اشاعه و بازتابی که من راجع به سطح جهانی صحبت کردم در زمینه سطح کشور و در مورد تغییرات قیمت مسکن نیز مطرح است و در دیگر زمینه‌های مختلف اقتصادی نیز قابل ردیابی است.
می‌بینید، اتفاقی که از یک جا ریشه پیدا می‌کند، ممکن است اثرات خیلی مهمی در بخش‌های دیگر اقتصاد داشته باشد.
آقای پسران، شما اگرچه از جمله اقتصاددان‌هایی هستید که مکانیسم بازار را پذیرفته‌اند اما نقشی بیشتر از یک «دولت نظاره گر» برای دولت‌ها قائل هستید و باورتان این است که در بحران‌های اقتصادی دولت حتی در زمینه‌هایی به عرصه اقتصاد ورود کند که از آن به عنوان «دخالت مثبت دولت» یاد می‌کنید.
در شرایط فعلی اقتصاد ایران که به واسطه آمار و ارقامی که از تورم فزاینده یا نرخ بیکاری بسیار بالا شاهد آن هستیم یا نرخ رشد اقتصادی منفی که به تازگی اعلام شده، می‌تواند شرایطی بحرانی، تلقی شود. این نقش و دخالت مثبت دولت را چگونه تحلیل می‌کنید و چه توصیه‌ای به دولت می‌کنید؟ اصولاً فکر می‌کنید دولت در این اقتصاد چه می‌تواند بکند و چه باید بکند؟
در اقتصاد ایران همیشه نقش دولت در سطح بالایی بوده و این مربوط به بحران نیست. این نقش عمده دولت در اقتصاد ایران، بیشتر همان‌طور که می‌دانید مربوط به نفت و عوایدی است که مانند پتروشیمی از نفت حاصل می‌شود.
همچنین به واسطه مرکزیت دولت در ایران، نقش دولت در اقتصاد همیشه درصد بالایی بوده است.
با این حساب، از یک جهت می‌شود گفت به صورت ساختاری، نقش دولت در ایران باید کاسته شود و متخصصانی که با ایران آشنا هستند به این موضوع توجه کرده‌اند ولی موفق به کاهش نقش دولت در اقتصاد نبودند، اما این مسئله به بحران مربوط نمی‌شود.
الآن به پدیده تورم ایران نگاه کنید که به آن اشاره کردید که در سطح بالایی بوده و نرخی فزاینده داشته است.
این تورم ساختاری شده و بحرانی نیست، پس نمی‌توانیم از این نرخ فزاینده، نتیجه گیری کنیم که به واسطه اینکه تورم در سطح بالایی هست، باید دولت دخالت مستقیم خود را در تمام بخش‌های اقتصادی افزایش دهد، من فکر نمی‌کنم این راه درستی باشد.
یعنی تحلیل باید بر این اساس باشد که این پدیده اقتصادی که با آن روبرو هستیم و مسئله اقتصاد ایران است آیا ساختاری است یا یک بحران زودگذر است که ممکن است بعد از یک مدت خود به خود از بین برود.
یعنی شما معتقدید در وضعیت امروز اقتصاد ایران، نیازی به ورود دولت نیست و حتی بهتر ان است که دولت نقش خود را کمتر کند؟
من نمی‌گویم، الآن در ایران دولت نباید نقش داشته باشد. نقش مهم دولت در شرایط فعلی این است که اعتماد تمام بخش‌های اقتصادی، مردم، سرمایه‌گذاران و حتی دولت‌های خارجی را به اقتصاد ایران افزایش بدهد.
باید دولت کاری کند که با توجه به هشت سالی که گذشته و مسایل زیادی که در دوران آقای احمدی‌نژاد ایجاد شده، بتواند این اعتماد را هم در داخل و هم در خارج بازگرداند. اینکه چه طور این اعتماد را افزایش دهد می‌تواند یک نوع «دخالت مثبت» نام بگیرد.
ولی اعتمادسازی دولت این است که سیاست‌های اقتصادی را روشن کند و به سرمایه‌گذارانی که می‌خواهند در ایران سرمایه‌گذاری کنند، شفافیت بدهد تا تشویق شوند و سرمایه‌گذاری کنند.
آن‌ها باید دقیقاً قوانین و مقررات سرمایه‌گذاری را بدانند و بتوانند حساب کنند که اگر در یک رشته‌ای سرمایه گذاری کنند چه سودی خواهند برد، چه منفعت یا ضرری خواهند داشت که بر اساس محاسبات، تصمیم عقلایی بگیرند، نه بر اساس اینکه ممکن است سرمایه گذاری کنند اما دولت سیاستش را عوض کند و ندانند اثرات آن سیاست بر سرمایه‌گذاری آن‌ها چیست.
در واقع عدم اطمینان و عدم اعتماد، میزان سرمایه‌گذاری را کاهش می‌دهد، فعالیت اقتصادی را کند می‌کند و عرضه کالاها را کاهش می‌دهد. زمانی که عرضه کالاها کاهش پیدا کرد با توجه به مسایلی مانند تحریم و مسئله کمبود درآمد نفت و غیره، که در ایران وجود دارد، فشار تورمی بالا می‌رود و قیمت‌ها شروع به افزایش می‌کنند.
پس دولت در عین حال که اعتماد را زیاد می‌کند، باید سرمایه‌گذاری را به خصوص در زمینه صادرات غیر نفتی، تشویق کند. صادرات غیر نفتی می‌تواند جایگزین صادرات نفت باشد.
من همیشه گفته‌ام، یک مسئله منفی مانند تحریم را می‌توان به مثبت تبدیل کرد. من از زمانی که به یاد دارم، در عرض ۴۰ سال گذشته همیشه متخصصان و افراد کارشناس می‌گفته‌اند ما بایستی وابستگی ایران را به درآمد نفت باید کاهش بدهیم، خب آلان یک فرصت خوبی است که ایران بتواند وابستگی‌اش را به درآمد نفت کاهش بدهد.
پس دولت می‌تواند سیاست‌هایی را تعیین کند که برای سرمایه‌گذاری در رشته‌های اقتصاد غیر نفتی، اعتماد و مشوقی باشد.
آقای پسران، این سیاست‌هایی که می‌فرمایید دولت می‌تواند انجام دهد به طور مشخص چیست؟
اقتصاد ایران از اعتیاد به نفت رنج می‌برد و می‌بینیم که دولت تلاش می‌کند آن درآمد نفت را برگرداند که البته تلاش‌های مثبتی است. اما گویا چشم پوشی از آن درآمد نفتی برای دولت، بسیار دشوار است. در این شرایط، کارهایی که دولت می‌تواند انجام دهد به طور مشخص چیست؟
فرض کنید ارزش ریال ایران نسبت به دلار کاهش پیدا کرده است. این برای عده زیادی که می‌خواهند مسافرت خارج از ایران بروند یا دانشجویانی که در خارج از ایران تحصیل می‌کنند، فشار زیادی است.
قیمت کالاهای وارداتی هم بالا رفته و ممکن است بالاتر هم برود، چرا که به طور معمول طول می‌کشد تا آثار نوسان ارزش ارز، خود را روی قیمت‌های کالاها نشان دهد، ولیکن این کاهش ارزش پول ملی، در عین منفی بودن یک اثر مثبت هم می‌تواند روی اقتصاد داشته باشد.
صادرکننده‌ها به واسطه اینکه نرخ ارز تغییر کرده، از بابت صادرات همان کالایی که پیش از این صادر می‌کردند و همچنان صادر می‌کنند درآمد بیشتری خواهند داشت.
پس دولت می‌تواند کاری کند که این ارزهایی که از فروش کالاهای غیر نفتی ایران به دست می‌آید، به ایران برگردد، دولت می‌تواند در این پروسه جنبه نظارتی داشته باشد و از صادرکنندگان پیمان ارزی بخواهد.
این پیمان ارزی صادرکننده ایرانی را که میوه و پسته ایران را به خارج صادر می‌کند، مکلف می‌کند پولش را حتماً به ایران برگرداند، این تشویق صادرات غیر نفتی است.
من نمی‌گویم ایران می‌تواند در کوتاه مدت آن طور که شما می‌گویید، اعتیاد خود را به نفت کاهش دهد، ولی در شرایط فعلی بیشتر می‌تواند روی افزایش صادرات غیر نفتی کوشش کند.
البته در زمینه تحریم هم دولت کوشش می‌کند که این تحریم‌ها را بالا نبرند یا کاهش بدهند، ولی به نظر من در کوتاه مدت آن به جایی نخواهد رسید، این ممکن است طولانی مدت باشد.
در کوتاه مدت سیاست دولت در زمینه اقتصاد باید این باشد که تولیدات را در داخل ایران تشویق کند تا اشتغال و عرضه کالا افزایش پیدا کند که در پی آن فشار تورمی کاهش یابد.
دولت می‌تواند با ایجاد اعتماد، تورم را در داخل ایران نه حالا یک ساله اما دست‌کم، برای سال آینده کاهش بدهد، چیزی که به آن انتظارات تورمی می‌گویند. دولت می‌تواند این انتظارات را کاهش دهد.
تورم همیشه به عقب نگاه می‌کند، یک چیز گذشته است. ولی چیزی که برای اقتصاد مهم است انتظارات تورمی است.
پس دولت می‌تواند دخالت کند در نظام اقتصادی، البته نه دخالت مستقیم که برود کالا تولید کند یا مثلاً هتل داری کند یا اینکه صنایع را کنترل کند.
دولت باید محیطی ایجاد کند که اعتماد و کارائی نظام اقتصادی را افزایش دهد. البته موقعی که بحران می‌شود فرق می‌کند. مثلاً موقعی که در ایران جنگ بشود، یا فرض کنید بانک‌های ایران مسایلی پیدا کنند و بخواهند در آن واحد همگی یا تعداد زیادی از آن‌ها ورشکست شوند، آن زمان است که دولت شاید لازم باشد که برود و بانک‌ها را برای مدت کوتاهی، ملی کند.
همان‌طور که آقای اوباما در بحران اقتصادی اخیر آمریکا، با اینکه خیلی مخالف داشت. کار خیلی موفقی کرد و صنایع اتومبیل‌سازی را نجات داد و آن کار بسیار مهمی بود که اقتصاد آمریکا را توانست برگرداند. اگر این کار را نمی‌کرد صنایع اتومبیل‌سازی این کشور از بین می‌رفتند و خیلی اشتغال‌های وابسته به آن هم از بین می‌رفت و می‌توانست اثرات بسیار منفی برای اقتصاد آمریکا داشته باشد.
در شرایط ایران درست است که تحریم هست ولی از نظر نظام اقتصادی من بحرانی نمی‌بینم، باید دولت بیشتر در پی آن باشد که سیاست اقتصادی هدف‌گیر تر به مسایلی باشد که به آن‌ها اشاره شد.
در واقع به نوعی شما به مفهومی اشاره می‌کنید که چند سالی است خیلی از آن می‌شنویم، شاخصی تحت عنوان «بهبود فضای کسب و کار» که معتقدید نقش دولت در راستای بهبود این فضا، می‌تواند مثبت باشد. نه اینکه خودش فاعل اقتصاد یا مداخله‌گر در اقتصاد به مفهوم تولید کننده باشد یا فعالیت اقتصادی انجام دهد. درست است؟
دقیقاً.
آقای پسران اجازه بدهید، حالتی را در نظر بگیریم که محمد هاشم پسران، کسی که از او به عنوان یکی از اقتصاددانی که می‌تواند نوبل اقتصاد را بگیرد، در جایگاه تصمیم‌گیری برای اقتصاد ایران نشسته است. نقطه عزیمت سیاست‌گزاری، بسته پیشنهادی که او برای اقتصاد ایران پیشنهاد می‌کند، از کجا شروع می‌شود و گام نخست این بسته کجاست؟
از نظر کلی و صحبت کردن راجع به کلیات کاری است ولی به جزییات وارد شدن، کار دیگری است.
اینکه دقیقاً چه روالی و چه ردیف بندی باید انجام شود، منظورم این است که کدام سیاست اول کدام سیاست دوم انجام گیرد، این‌ها چیزی نیست که من بتوانم از بیرون بنشینم و برای کسانی که دست‌اندرکار هستند، توضیح دهم.
من مطمئن هستم که تصمیم گیران در اقتصاد ایران، آمار و ارقام را نگاه می‌کنند و مسایل را در نظر می‌گیرند و با هم صحبت می‌کنند و نتیجه گیری می‌کنند. من نمی‌خواهم در این زمینه نظر خاصی بدهم. ولی نظرات کلی که عرض کردم می‌تواند یک چارچوبی باشد برای تعیین سیاست‌های روشنی که مشخص است.
فرض کنید بخواهیم بگوییم نرخ بهره چقدر باشد؟ این چیزی نیست که من بتوانم الآن خدمتتان عرض کنم. لازمه‌اش این است که اقتصاددان یا تصمیم گیر، بتواند تمام ارقام را نگاه کند با دیگرانی که متخصص هستند صحبت کنند تا بتوانند با توجه به کل آمار و ارقامی که در برابر اوست، به این جمع بندی برسند که در شرایط فعلی، نرخ بهره در ایران چه عددی باید باشد.
من اصول را می‌توانم عرض کنم و تا حد زیادی هم عرض کردم.
حتی در مورد تعیین نرخ بهره که مثال آوردم، این را هم می‌شود گفت که از نظر علم اقتصاد، اگر می‌خواهید نرخ بهره را تعیین کنید بایستی در حدی باشد که با انتظارات تورمی تطبیق کند، این‌ها را می‌شود گفت، ولیکن چون انتظارات تورمی زاییده کل سیاست دولت است نمی‌دانیم آن عدد چیست.
بنابراین بدون توجه به آن نمی‌توانیم بگوییم نرخ بهره چه باید باشد.
من نمی‌خواهم جواب شما را ندهم، دارم جواب را می‌دهم. ولی حقیقتش اگر من هم می‌خواستم این کار را بکنم باید می‌رفتم با تمام آقایان که در ایران هستند صحبت می‌کردم، همین کاری که همه می‌کنند و بعد تصمیم می‌گیرند، همین کاری که مثلاً در بانک مرکزی آمریکا می‌شود یا بانک مرکزی انگلستان و در اتحادیه اروپا انجام می‌شود.
کار باید به صورت علمی انجام شود، نه اینکه ما که خارج نشسته‌ایم به طور کلی نظراتی بدهیم که مشخص باشد و دیگران دنبال کنند. به نظر من، متأسفانه این کار صحیحی نیست.
به هر حال آقای پسران، انتقاد کردن یا پیشنهاد اصلاحی دادن به سیاست‌گذاران اقتصادی در هر کشوری وظیفه صاحب نظران و علمای آن حوزه است، مگر غیر از این است؟
من نمی‌گویم مسئولیت نداریم با توجه به علم و دانشی که داریم. مسئولیت ما این است که آن چارچوب‌هایی را که از نظر علمی صحیح می‌دانیم بهشان تمرکز بدهیم تا کسانی که در ایران دست‌اندرکار هستند اگر آن چارچوب‌ها را قبول دارند بتوانند در قالب آن چارچوب‌ها فعالیت کنند و این کار کمی نیست.
چارچوب تعیین کردن و روند مشخص کردن برای اینکه مثلاً دولت ایران چه دخالت‌هایی می‌تواند بکند و چه دخالت‌هایی صحیح نیست انجام بدهد، همان‌طور که گفتم بسیار مهم است و اگر به آن عمل شود شاید بتواند ایران را از این مخمصه بیرون بیاورد.
شما در گفت‌وگوها یا مقالاتی، مکرر و متعدد تاکید کرده‌اید که هدفمندی یارانه‌ها یا سیاست‌های تعدیل اقتصادی باید یک مرحله‌ای انجام گیرد و البته همه جانبه باشد.
از طرفی شما از جمله اقتصاد دان‌هایی هستید که به شدت از عدم تعادل‌هایی که در اقتصاد به وجود می‌آید، چه این عدم تعادل در بازار ارز باشد و چه در بازارهای دیگر، پرهیز می‌کنید.
حال برای من این پرسش مطرح است که آیا آن توصیه به یک مرحله‌ای اجرا کردن سیاست‌های تعدیل اقتصادی با آن عدم تعادل‌هایی که شما خودتان هم نسبت به آن‌ها خیلی پرهیز دارید و نسبت به بروز آن در اقتصاد هشدار می‌دهید، این دو چطور با هم کنار می‌آیند؟
آیا اجرای یک مرحله‌ای، اجرای سیاست‌های تعدیل آن هم در یک مرحله با شوک‌های قیمتی شدید، منجر به همان عدم تعادل‌ها نمی‌شود؟
درست است، ولیکن نگاه کنید در سیاست اقتصادی و اجرای آن‌ها، تناقض‌ها را باید همیشه در نظر گرفت و بعد با توجه به این تناقض‌ها، باید این اصلاح اقتصادی را دنبال کنیم.
دلیلی که من همیشه به آن تاکید کرده‌ام و شما هم به آن اشاره کردید، این است که اگر بخواهید این اصلاحات را در زمینه قیمت‌گذاری و غیره به مرحله اجرا بگذارید، این‌ها باید یک مرحله‌ای باشد.
در بسیاری از کشورهای اروپای شرقی، زمانی که آن‌ها از دوران کمونیستی گذر کرده و به طرف اقتصاد آزاد می‌رفتند، این بحث‌ها مطرح بود و این مسئله جلویشان بود که آیا این کار را یک مرحله‌ای انجام دهند و اقتصاد را آزاد بگذارند یا روش دیگری در پیش بگیرند. قیمت گذاری‌هایی که دولتی بوده را بگذارند بازار در یک مرحله تعیین کند یا بگذارند چند مرحله‌ای تعیین شود؟
اما حالا چرا من به یک مرحله بودن این سیاست‌ها تاکید کرده‌ام، دلیل اصلی‌اش این است که اگر دو مرحله‌ای باشد مرحله دوم را باید در زمانی اجرا کنیم که مرحله اول اجرا شده است اما باید به طور مشخص تعیین کرد و گفته شود که دقیقاً این مراحل چیست، چرا اگر آن را نگویند، مردم عدم اطمینان پیدا می‌کنند که آیا مرحله دوم واقعاً اجرا می‌شود یا نه.
مسئله دوم که چند مرحله‌ای کردن به آن دچار می‌شود، این است که، اجرای مرحله اول خودش مسایلی ایجاد می‌کند و زمانی که دارید اجرایش می‌کنید، این برنامه، جنبه‌های سیاسی پیدا می‌کند و یک جبهه بندی‌های سیاسی در قبال کل سیاست شکل می‌گیرد، که اجازه نمی‌دهد مرحله دوم به اجرا در بیاید یا به تعویق می‌افتد.
درباره این سیاست که در ایران هم اجرا شد، عیناً همین پیش‌بینی من، اتفاق افتاده است. برنامه چند مرحله‌ای شد، مرحله اول اجرا شد، مسایلی سیاسی ایجاد کرد که خب به هر حال ایجاد می‌کرد.
چون کار ساده‌ای نیست، قیمت‌هایی که سوبسیدهای عمده‌ای دارند را بخواهند یک دفعه، بردارند. خب این جنبه‌های جنبی سیاسی ایجاد می‌کند که اجازه نمی‌دهد مرحله دوم اجرا شود یا اگر مرحله دوم بخواهد اجرا شود این تغییرات عمده در آن اثر می‌گذارد یا اینکه باعث می‌شود اجرایی مرحله دوم عقب بیفتد.
پس می‌بینیم که چند مرحله‌ای کردن این سیاست‌ها لزوماً جواب نمی‌دهد.
سئوالتان درست است. اگر ایران بخواهد این سیاست را، یک مرحله‌ای اجرا بکند عواقب عدم تعادلی که در کوتاه مدت ایجاد می‌کند بسیار زیاد است.
ولی ما بایستی اجتماع و اقتصاد را آماده کنیم. یعنی سیاست اقتصادی و نظام سیاسی کشور با هم تطبیق پیدا کنند تا بشود این را اجرا کرد. شاید زمانی که آن سیاست اجرا شده، محیط یا زمان مناسب نبوده است.
پس یک جواب این است که ما باید، زمانی این سیاست را شروع کنیم که بدانیم می‌توانیم آن را به طور کامل اجرا کنیم، در غیر این صورت، همیشه عقب می‌افتد. فرض کنید الآن قیمت بنزین در ایران یا قیمت کالاهای دیگر افزایش پیدا کرده و اثرات تورمی داشته است. ولی در حالی که این تورم افزایش پیدا می‌کند، قیمت بنزین و سایر کالاها باید در همان سطح قبلی قرار بگیرند؟ خب، بعد چطور می‌شود؟ بعد از پنج یا ده سال، همین‌طور که این روند ادامه پیدا می‌کند، دوباره این مسئله شروع می‌شود و دوباره باید مسئله را بررسی کنیم.
یک راهش هم این است که زمانی که شما یک مرحله‌ای انجام می‌دهید نیایید بگویید قیمت بنزین را یک مرتبه به سطح بین‌المللی می‌رسانیم، ولی در قانون بگذارید که هر سال معادل درصدی افزایش یابد و باید این اعتماد ایجاد شود که در قانون تغییری ایجاد نمی‌شود.
تاکید من این است که، مسئله اصلاحات اقتصادی فقط مربوط به مسایل اقتصادی نیست، مسایل سیاسی مربوط به این زمینه هم، باید در نظر گرفته شود.
متأسفانه در شرایط تحریم و شرایطی که در ایران وجود دارد، امکان اینکه یک سیاست اصلاح اقتصادی بتواند بدون مسئله دنبال شود، کم است، من این را می‌فهمم، ولی از نظر علمی می‌توانم بگویم که اگر این اصلاح قیمت‌ها بخواهد انجام گیرد بایستی یک مرحله‌ای باشد.
دقت کنید، زمانی که می‌گوییم یک مرحله‌ای اجرا شود، این نیست که همه برنامه‌ها و تغییرات را همان روز انجام دهیم، یک مرحله‌ای یعنی اینکه دقیقاً بدانیم و اعلام کنیم که برای پنج سال آینده می‌خواهیم چه تغییراتی بدهیم و روی این سیاست‌های که باید همه جانبه باشند، بایستیم.
نه اینکه تغییرات فقط برای قیمت کالاهای مصرفی باشد ولی کالاهای تولیدی تغییری را شاهد نباشند. تعادل اقتصادی همیشه مربوط به همه جانبه بودن سیاست‌های اقتصادی است و اعتمادی که مردم به اجرای آن سیاست‌ها دارند. این دو بعد را بایستی در نظر گرفت، پس می‌شود این کار را یک مرحله‌ای انجام داد ولی ممکن است که اجرا، به تدریج انجام گیرد.
