غلامحسین ذاکری، صاحب امتیاز و مدیر مسئول ماهنامه آدینه، در هفتاد سالگی بر اثر ابتلا به سرطان درگذشت. آدینه که از ۱۳۶۴ تا ۱۳۷۷ خورشیدی روی دکه روزنامه‌فروشی‌های ایران می‌رفت آن گونه که فرج سرکوهی سردبیر آن می‌گوید به تیراژی تا ۵۰ و در دوره‌ای به ۷۰ هزار هم دست یافته بود.
این مجله روشنفکری در دهه ۶۰ و ۷۰ به سرعت مبدل به مرکزی برای ارائه آرای روشنفکری و همین طور ادبیات مستقل از نظامی سیاسی شد که همه صداهای مخالف خودش را با خشونت تعطیل کرده بود.
درباره غلامحسین ذاکری و آدینه با فرج سرکوهی که در عمر ۱۳ ساله این مجله مهم ۸ سال سردبیری آن را تا زمان دستگیری‌اش بر عهده داشت گفت‌وگو کرده‌ام.
نمای دور، نمای نزدیک: خیلی خوش آمدید آقای سرکوهی به برنامه نمای دور، نمای نزدیک این هفته که همین طور که در مقدمه هم گفتم ویژه یادی از غلامحسین ذاکری و مجله آدینه است. می‌دانیم که غلامحسین ذاکری از پیشینه‌ای غیرمطبوعاتی آمده بود. اما از کجا و چطور به فکر راه‌اندازی مجله‌ای مثل آدینه افتاد اساسا در سال ۶۴؟
فرج سرکوهی: من نخست تشکر می‌کنم از شما که برنامه‌ای را به ذاکری اختصاص دادید. غلامحسین ذاکری پیش از انقلاب دانشکده هنرهای دراماتیک درس خوانده بود. چون صدای خوبی داشته و می‌خواسته در تئاتر و سینما کار کند و بعد هم در سازمان رادیو استخدام شده بود و مدتی گوینده خبر بود و بعد می‌شود گوینده ثابت برنامه راه شب. ذاکری آنجا با سیروس علی‌نژاد آشنا می‌شود و سال ۶۴ سال‌هایی نبود که اصلا کسی به این فکر بیفتد که مجله فرهنگی اجتماعی منتشر کند که متفاوت باشد. یعنی غیرحکومتی باشد. چون اصولا در آن سال‌ها هیچ نشریه‌ای وجود نداشت. ذاکری و سیروس علی‌نژاد تصمیم می‌گیرند بروند یک جدول دربیاورند که در ترمینال‌ها بفروشند و سرگرمی باشد. اول هم تقاضای امتیاز به همین شکل کرده بودند. اما بعد وقتی که این امتیاز صادر شده بود ذاکری با سیروس صحبت کرده بود، سیروس با چند نفر صحبت کرد از جمله من و ما گفتیم برویم یک مجله دربیاوریم که فرهنگی باشد. و بدینسان بود که ذاکری آمد و مجله آدینه شکل گرفت.
خب، آیا آدینه از همان ابتدا می‌دانست که چه می‌خواهد؟ استراتژی و طرح و پلان مشخصی برای آدینه شدن داشت؟
نه. در تیم کسانی که ما دعوت کردیم، من و سیروس علی‌نژاد و برادرش یزدان و بعد هوشنگ گلشیری آمد و من با هوشنگ گلشیری از قدیم دوست بودم... آمد که به ما کمک کند و همچنین انجوی شیرازی یا چند نفر دیگر... ترکیب ما ترکیبی بود که به هر حال نشانه فرهنگ مستقلی بود. اما این که ما یک برنامه‌ای داشته باشیم و بخواهیم آن چه که بعدها آدینه شد و نقشی که بازی کرد اصلا در ذهن ما نمی‌گنجید. در واقع ما با آزمون و خطا جلو رفتیم. به نظر من این نیازهای جامعه بود از یک طرف... چون آن موقع هیچ فضایی نبود برای فرهنگ غیر حکومتی و بعد هم ظرفیت نهفته روشنفکری ایران بود و روزنامه‌خوان مستقل ایران که آدینه را آدینه کرد. نه طرحی از پیش فکر نمی‌کنم داشتیم.
آدینه مجله‌ای بود که از همه طیف‌های فکری و فرهنگی و همه سرمایه‌های ایران در زمان خودش مطلب به چاپ می‌رسید. جایی خودتان نوشته‌اید که از مهدی بازرگان تا احمد شاملو در آنجا مطلب می‌نوشتند. آدینه چطور توانست اعتماد اهل قلم را به خودش جلب کند؟
خب، این کار بسیار دشواری بود. ما چون مجله بودیم خبرها را زیاد نمی‌توانستیم منتقل کنیم. چون این کار روزنامه است. ما کوشیدیم این کارکرد حرفه‌ای ژورنالیسم را یعنی انعقاد افکار و آرای گوناگون... گوناگون به مفهوم واقعی‌اش را منعکس کنیم. من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که این اعتماد جلب شد یکی ترکیب ماها بود... روابطی که من و دوستان دیگر داشتند با جامعه روشنفکری و جامعه هنرمندی و ادبی و یکی هم خود آدینه بود که وقتی روشنفکران می‌دیدند که آدینه این تنوع را رعایت می‌کند طبیعتا بیشتر به آن جلب می‌شدند.
در سال‌های ۶۰ که آدینه منتشر می‌شد منحصر به فرد بود و البته بعد از آن نشریات دیگر هم به این فضا پیوستند... شاید به تاسی از آن چه که آدینه ایجاد کرد. یک خطی بین فضای ادبیات ایران و فضای روشنفکری ایران انتخاب کرده بود برای حرکت. آیا این هم اقتضای زمانه بود یا کاملا برنامه‌ریزی شده بود؟
ما نمی‌خواستیم جنگ هنری ادبی باشیم. اما در عین حال می‌خواستیم مجله ادبی هنری باشیم. چون در آن سال‌ها ادبیات و هنر کارکردهای بسیاری را بر دوش گرفته بود. چون سال‌هایی بود که خب پس از سرکوب سال ۶۰ بود. همه سازمان‌ها و احزاب سیاسی از بین رفته بودند. همه نهادهای دموکراتیک مثل کانون نویسندگان از بین رفته بودند و اتحادیه‌های صنفی از بین رفته بودند. هیچ نشریه وجود نداشت. بنابراین ادبیات و هنر یک بار سنگین به عهده گرفته بود در ایران. از طرف دیگر سال ۶۰ یک ضربه‌ای به جامعه روشنفکری خورد و آن این بود که جامعه روشنفکری پس از انقلاب تکان خورد و جامعه روشنفکری ایران در آن موقع برگشته بود این سوال را مطرح کرده بود که چرا ما در موقعیت کنونی گرفتار شدیم؟ چه شد که چنین شد؟ چه شد که همه آن تحولات به جمهوری اسلامی منجر شد؟ ما چیز دیگری می‌خواستیم. این که چه شد که ما در این موقعیت گرفتار شدیم، همیشه یک زمینه ایجاد می‌کند برای این پرسش. برای نقد نظری گذشته. نقد فرهنگ. نقد افکار. بنابراین در آن سال‌ها آغاز و جوانه‌های نقد فکری گذشته آمد. بنابراین یک فضایی لازم بود برای این که این نقدها منعکس شود. این طور شد که یک پلی ایجاد شد در آدینه. بین ادبیات و هنر خلاقه و مباحث نظری. در عین حال بخش سومی هم که در آدینه مهم بود بخش گزارش‌ها بود که نتیجه آن نقد نظری را می‌آمدیم در موضوعاتی که انتخاب می‌کردیم به عنوان گزارش منعکس می‌شد. این هم درست به نظر من نیاز زمانه بود و زمانه ما را هل داد تا چنین شکلی بگیریم. نه این که ما از اول همچو تحلیل و برنامه‌ای داشته باشیم.
آدینه در اوج دوران محبوبیتش شده بود یک مرکزیتی برای روشنفکری و فعالیت‌های فرهنگی ایران. از جمله در زمینه شعر نسل جوان به وضوح دیده می‌شد آنهایی که شعرشان به صفحات شعر آدینه راه پیدا می‌کرد یک جور اعتبار ورود به جرگه جوانان مستعد شعر را دست و پا می‌کردند برای خودشان. آیا آدینه می‌دانست که چنین نقشی را دارد ایفا می‌کند در فضای فرهنگی؟
بله. همان طور که گفتم ما اوایل متوجه این داستان‌ها نبودیم. این داستان‌ها در جریان عمل شکل گرفت. البته می‌شود گفت ما آدم‌هایی بودیم که توانایی پاسخ دادن به این نیاز را داشتیم. اما به تدریج که ما جلو رفتیم طبیعتا این نقش بر خود ما هم روشن شد. چون یکی از کارهایی که جمهوری اسلامی می‌خواست بکند این بود که فرهنگ دهه‌های قبل را از ذهن جوانانی که در جمهوری اسلامی چشم به جهان باز می‌کنند پاک کند. ما یکی از کارهایی که عامدانه از اول هم در نظر داشتیم این بود که این فرهنگ را منتقل کنیم به نسل جدید. به این دلیل که ما این کار را کرده بودیم که پای محکم داشتیم در نسل قبل. ما این پای محکم را ازش بهره گرفتیم تا بتوانیم یک نردبانی برای نسل جدیدی که می‌آید... اما در عین حال همان طور که شما گفتید وقتی کسی می‌آمد در آدینه اثرش چاپ می‌شد معلوم بود که این دیگر به مرحله‌ای رسیده که می‌تواند تثبیت شود.
آقای سرکوهی، آیا این پی بردن به این موقعیت تاثیرگذار برای شما ترسناک بود یا جذاب؟
از یک نظر من خوشحال بودم که ما این نقش را داریم طبیعتا چون نمی‌خواهم فروتنی بکنم. اما از طرف دیگر ترسناک بود. ترسناک به این دلیل که همزمان با ما که به تدریج متوجه شدیم و همزمان با یک جامعه‌ای که به تدریج متوجه این نقش شد وزارت اطلاعات هم متوجه این نقش شد. و من یادم است درست از شماره‌ای که ما منتشر کردیم در آن یک بحثی بود راجع به احزاب سیاسی و همه طیف‌های گوناگون بودند. از مثلا مهندس بازرگان تا مهندس سحابی تا بچه‌های چپ. و این شماره... وزارت اطلاعات خودشان به من گفتند که وقتی تو توانستی احمد شاملو و مهندس بازرگان را و بچه‌های چپی که اسم نمی‌برم به خاطر اهمیت‌شان اینها کنار هم بگذاری و منتشر کنی به عنوان گزارش ما یک همچو کانونی اصلا نمی‌خواهیم. در واقع این نقش برای من متاسفانه به جای این که خوشحال‌کننده باشد، چون رفتیم زیر فشار، تلخ و ترسناک بود.
من به عنوان آخرین پرسش برمی‌گردم به زنده‌یاد غلامحسین ذاکری، آیا فقط یک صاحب امتیاز بود یا نقشی هم در موقعیتی که آدینه در فضای فرهنگی ما برای خودش خلق کرد ایفا کرد؟
ذاکری نه روشنفکر بود و نه روزنامه‌نویس حرفه‌ای به مفهوم تعریفی که از آن اصطلاح امروز می‌کنیم. اما آن طور که متن یک نویسنده خود آن نویسنده را شکل می‌دهد به دنبال خودش می‌کشد مجله آدینه و موقعیت مجله آدینه به دست آورد به تدریج ذاکری را دگرگون کرد. یعنی در واقع ذاکری تطبیق داد خودش را با مجله آدینه. یعنی ذاکری می‌رفت تماس می‌گرفت با روشنفکران، رابطه داشت، شرکت می‌کرد در جلسات... سکوت می‌کرد اما گوش می‌کرد... همه اینها را گوش می‌کرد و با خودش جمع‌بندی می‌کرد که چگونه ممکن است آدینه بهتر شود. فروش مجله هم خیلی خوب بود. همه اینها ذاکری را به این نتیجه رسانده بود که این ترکیبی که در آدینه هست مجله مرا می‌تواند پیش ببرد و خودش را هم تطبیق داده بود.
این مجله روشنفکری در دهه ۶۰ و ۷۰ به سرعت مبدل به مرکزی برای ارائه آرای روشنفکری و همین طور ادبیات مستقل از نظامی سیاسی شد که همه صداهای مخالف خودش را با خشونت تعطیل کرده بود.
درباره غلامحسین ذاکری و آدینه با فرج سرکوهی که در عمر ۱۳ ساله این مجله مهم ۸ سال سردبیری آن را تا زمان دستگیری‌اش بر عهده داشت گفت‌وگو کرده‌ام.
نمای دور، نمای نزدیک: خیلی خوش آمدید آقای سرکوهی به برنامه نمای دور، نمای نزدیک این هفته که همین طور که در مقدمه هم گفتم ویژه یادی از غلامحسین ذاکری و مجله آدینه است. می‌دانیم که غلامحسین ذاکری از پیشینه‌ای غیرمطبوعاتی آمده بود. اما از کجا و چطور به فکر راه‌اندازی مجله‌ای مثل آدینه افتاد اساسا در سال ۶۴؟
فرج سرکوهی: من نخست تشکر می‌کنم از شما که برنامه‌ای را به ذاکری اختصاص دادید. غلامحسین ذاکری پیش از انقلاب دانشکده هنرهای دراماتیک درس خوانده بود. چون صدای خوبی داشته و می‌خواسته در تئاتر و سینما کار کند و بعد هم در سازمان رادیو استخدام شده بود و مدتی گوینده خبر بود و بعد می‌شود گوینده ثابت برنامه راه شب. ذاکری آنجا با سیروس علی‌نژاد آشنا می‌شود و سال ۶۴ سال‌هایی نبود که اصلا کسی به این فکر بیفتد که مجله فرهنگی اجتماعی منتشر کند که متفاوت باشد. یعنی غیرحکومتی باشد. چون اصولا در آن سال‌ها هیچ نشریه‌ای وجود نداشت. ذاکری و سیروس علی‌نژاد تصمیم می‌گیرند بروند یک جدول دربیاورند که در ترمینال‌ها بفروشند و سرگرمی باشد. اول هم تقاضای امتیاز به همین شکل کرده بودند. اما بعد وقتی که این امتیاز صادر شده بود ذاکری با سیروس صحبت کرده بود، سیروس با چند نفر صحبت کرد از جمله من و ما گفتیم برویم یک مجله دربیاوریم که فرهنگی باشد. و بدینسان بود که ذاکری آمد و مجله آدینه شکل گرفت.
خب، آیا آدینه از همان ابتدا می‌دانست که چه می‌خواهد؟ استراتژی و طرح و پلان مشخصی برای آدینه شدن داشت؟
نه. در تیم کسانی که ما دعوت کردیم، من و سیروس علی‌نژاد و برادرش یزدان و بعد هوشنگ گلشیری آمد و من با هوشنگ گلشیری از قدیم دوست بودم... آمد که به ما کمک کند و همچنین انجوی شیرازی یا چند نفر دیگر... ترکیب ما ترکیبی بود که به هر حال نشانه فرهنگ مستقلی بود. اما این که ما یک برنامه‌ای داشته باشیم و بخواهیم آن چه که بعدها آدینه شد و نقشی که بازی کرد اصلا در ذهن ما نمی‌گنجید. در واقع ما با آزمون و خطا جلو رفتیم. به نظر من این نیازهای جامعه بود از یک طرف... چون آن موقع هیچ فضایی نبود برای فرهنگ غیر حکومتی و بعد هم ظرفیت نهفته روشنفکری ایران بود و روزنامه‌خوان مستقل ایران که آدینه را آدینه کرد. نه طرحی از پیش فکر نمی‌کنم داشتیم.
آدینه مجله‌ای بود که از همه طیف‌های فکری و فرهنگی و همه سرمایه‌های ایران در زمان خودش مطلب به چاپ می‌رسید. جایی خودتان نوشته‌اید که از مهدی بازرگان تا احمد شاملو در آنجا مطلب می‌نوشتند. آدینه چطور توانست اعتماد اهل قلم را به خودش جلب کند؟
خب، این کار بسیار دشواری بود. ما چون مجله بودیم خبرها را زیاد نمی‌توانستیم منتقل کنیم. چون این کار روزنامه است. ما کوشیدیم این کارکرد حرفه‌ای ژورنالیسم را یعنی انعقاد افکار و آرای گوناگون... گوناگون به مفهوم واقعی‌اش را منعکس کنیم. من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که این اعتماد جلب شد یکی ترکیب ماها بود... روابطی که من و دوستان دیگر داشتند با جامعه روشنفکری و جامعه هنرمندی و ادبی و یکی هم خود آدینه بود که وقتی روشنفکران می‌دیدند که آدینه این تنوع را رعایت می‌کند طبیعتا بیشتر به آن جلب می‌شدند.
در سال‌های ۶۰ که آدینه منتشر می‌شد منحصر به فرد بود و البته بعد از آن نشریات دیگر هم به این فضا پیوستند... شاید به تاسی از آن چه که آدینه ایجاد کرد. یک خطی بین فضای ادبیات ایران و فضای روشنفکری ایران انتخاب کرده بود برای حرکت. آیا این هم اقتضای زمانه بود یا کاملا برنامه‌ریزی شده بود؟
ما نمی‌خواستیم جنگ هنری ادبی باشیم. اما در عین حال می‌خواستیم مجله ادبی هنری باشیم. چون در آن سال‌ها ادبیات و هنر کارکردهای بسیاری را بر دوش گرفته بود. چون سال‌هایی بود که خب پس از سرکوب سال ۶۰ بود. همه سازمان‌ها و احزاب سیاسی از بین رفته بودند. همه نهادهای دموکراتیک مثل کانون نویسندگان از بین رفته بودند و اتحادیه‌های صنفی از بین رفته بودند. هیچ نشریه وجود نداشت. بنابراین ادبیات و هنر یک بار سنگین به عهده گرفته بود در ایران. از طرف دیگر سال ۶۰ یک ضربه‌ای به جامعه روشنفکری خورد و آن این بود که جامعه روشنفکری پس از انقلاب تکان خورد و جامعه روشنفکری ایران در آن موقع برگشته بود این سوال را مطرح کرده بود که چرا ما در موقعیت کنونی گرفتار شدیم؟ چه شد که چنین شد؟ چه شد که همه آن تحولات به جمهوری اسلامی منجر شد؟ ما چیز دیگری می‌خواستیم. این که چه شد که ما در این موقعیت گرفتار شدیم، همیشه یک زمینه ایجاد می‌کند برای این پرسش. برای نقد نظری گذشته. نقد فرهنگ. نقد افکار. بنابراین در آن سال‌ها آغاز و جوانه‌های نقد فکری گذشته آمد. بنابراین یک فضایی لازم بود برای این که این نقدها منعکس شود. این طور شد که یک پلی ایجاد شد در آدینه. بین ادبیات و هنر خلاقه و مباحث نظری. در عین حال بخش سومی هم که در آدینه مهم بود بخش گزارش‌ها بود که نتیجه آن نقد نظری را می‌آمدیم در موضوعاتی که انتخاب می‌کردیم به عنوان گزارش منعکس می‌شد. این هم درست به نظر من نیاز زمانه بود و زمانه ما را هل داد تا چنین شکلی بگیریم. نه این که ما از اول همچو تحلیل و برنامه‌ای داشته باشیم.
آدینه در اوج دوران محبوبیتش شده بود یک مرکزیتی برای روشنفکری و فعالیت‌های فرهنگی ایران. از جمله در زمینه شعر نسل جوان به وضوح دیده می‌شد آنهایی که شعرشان به صفحات شعر آدینه راه پیدا می‌کرد یک جور اعتبار ورود به جرگه جوانان مستعد شعر را دست و پا می‌کردند برای خودشان. آیا آدینه می‌دانست که چنین نقشی را دارد ایفا می‌کند در فضای فرهنگی؟
بله. همان طور که گفتم ما اوایل متوجه این داستان‌ها نبودیم. این داستان‌ها در جریان عمل شکل گرفت. البته می‌شود گفت ما آدم‌هایی بودیم که توانایی پاسخ دادن به این نیاز را داشتیم. اما به تدریج که ما جلو رفتیم طبیعتا این نقش بر خود ما هم روشن شد. چون یکی از کارهایی که جمهوری اسلامی می‌خواست بکند این بود که فرهنگ دهه‌های قبل را از ذهن جوانانی که در جمهوری اسلامی چشم به جهان باز می‌کنند پاک کند. ما یکی از کارهایی که عامدانه از اول هم در نظر داشتیم این بود که این فرهنگ را منتقل کنیم به نسل جدید. به این دلیل که ما این کار را کرده بودیم که پای محکم داشتیم در نسل قبل. ما این پای محکم را ازش بهره گرفتیم تا بتوانیم یک نردبانی برای نسل جدیدی که می‌آید... اما در عین حال همان طور که شما گفتید وقتی کسی می‌آمد در آدینه اثرش چاپ می‌شد معلوم بود که این دیگر به مرحله‌ای رسیده که می‌تواند تثبیت شود.
آقای سرکوهی، آیا این پی بردن به این موقعیت تاثیرگذار برای شما ترسناک بود یا جذاب؟
از یک نظر من خوشحال بودم که ما این نقش را داریم طبیعتا چون نمی‌خواهم فروتنی بکنم. اما از طرف دیگر ترسناک بود. ترسناک به این دلیل که همزمان با ما که به تدریج متوجه شدیم و همزمان با یک جامعه‌ای که به تدریج متوجه این نقش شد وزارت اطلاعات هم متوجه این نقش شد. و من یادم است درست از شماره‌ای که ما منتشر کردیم در آن یک بحثی بود راجع به احزاب سیاسی و همه طیف‌های گوناگون بودند. از مثلا مهندس بازرگان تا مهندس سحابی تا بچه‌های چپ. و این شماره... وزارت اطلاعات خودشان به من گفتند که وقتی تو توانستی احمد شاملو و مهندس بازرگان را و بچه‌های چپی که اسم نمی‌برم به خاطر اهمیت‌شان اینها کنار هم بگذاری و منتشر کنی به عنوان گزارش ما یک همچو کانونی اصلا نمی‌خواهیم. در واقع این نقش برای من متاسفانه به جای این که خوشحال‌کننده باشد، چون رفتیم زیر فشار، تلخ و ترسناک بود.
من به عنوان آخرین پرسش برمی‌گردم به زنده‌یاد غلامحسین ذاکری، آیا فقط یک صاحب امتیاز بود یا نقشی هم در موقعیتی که آدینه در فضای فرهنگی ما برای خودش خلق کرد ایفا کرد؟
ذاکری نه روشنفکر بود و نه روزنامه‌نویس حرفه‌ای به مفهوم تعریفی که از آن اصطلاح امروز می‌کنیم. اما آن طور که متن یک نویسنده خود آن نویسنده را شکل می‌دهد به دنبال خودش می‌کشد مجله آدینه و موقعیت مجله آدینه به دست آورد به تدریج ذاکری را دگرگون کرد. یعنی در واقع ذاکری تطبیق داد خودش را با مجله آدینه. یعنی ذاکری می‌رفت تماس می‌گرفت با روشنفکران، رابطه داشت، شرکت می‌کرد در جلسات... سکوت می‌کرد اما گوش می‌کرد... همه اینها را گوش می‌کرد و با خودش جمع‌بندی می‌کرد که چگونه ممکن است آدینه بهتر شود. فروش مجله هم خیلی خوب بود. همه اینها ذاکری را به این نتیجه رسانده بود که این ترکیبی که در آدینه هست مجله مرا می‌تواند پیش ببرد و خودش را هم تطبیق داده بود.
