گفت‌وگو با عباس میلانی درباره «شاه» (۲)

«نگاهی به شاه» نام کتابی است که عباس میلانی، نویسنده و پژوهشگر تاریخ معاصر، درباره زندگی خصوصی و اجتماعی محمدرضا پهلوی نوشته است، کتابی که به دلیل موفقیت بسیار زیاد پیشین همین نویسنده درباره امیرعباس هویدا نخست وزیر دوران شاه به عنوان «معمای هویدا» انتظارات بسیاری برانگیخته است.

ترجمه فارسی این کتاب حدود دو ماه پیش منتشر شد. این کتاب در ایران مجوز انتشار نگرفت و به همین دلیل عباس میلانی نسخه اینترنتی این کتاب را در وب‌سایتش برای ایرانی‌های داخل کشور مجانی عرضه کرده است.


هفته پیش بخش نخست گفت‌وگوی من و میلانی را شنیدید. بخش دوم این گفت‌وگو را اکنون می‌شنوید. (بخش اول را اینجا بخوانید)

آقای میلانی، خوش آمدید به برنامه نمای دور نمای نزدیک. وقتی که کتاب شما در این چند ساله منتشر شده یک سری نقدهایی منتشر شد که بسیاری از آنها در تمجید زحمتی که کشیدید و در تمجید قلم گرمی که به کار بردید، شیوه‌ای که به کار گرفتید از جمله ترکیب شکل روایی و داستان‌گون با واقعیات و مستندات تاریخی. اما در عین حال کسانی هم بودند که در کنار این نقد انتقادی هم داشتند و آنها را نکات منفی یا ضعف کتاب می‌دیدند. مثلا یکی از منتقدان شما به طور مشخص می‌نویسد این کتاب بیش از همه، کسانی را در نظر داشته است که کنجکاو زندگی‌های مجلل شهریارانه و هالیوودی اند و دلنگران شور و شرها و یا سختی‌ها و تراژدی‌های کاخ نشینان. پاسخ شما اساسا به چنین نقدی چیست؟

عباس میلانی: آنهایی که از منظر ایدئولوژیک و با قضاوت پیشین به کتاب نگاه می‌کنند خب به نظر من ملاک نیستند. ملاک آن خواننده‌ای است که کنجکاو است و حاضر است بدون پیش‌داوری به سراغ [کتاب] برود. از آن منظر من فکر می‌کنم اتفاقا مقدار توجهی که به زندگی خصوصی شاه شده خیلی خیلی بخش کوچکی از کتاب را تشکیل می‌دهد. منتها جاهایی هست که زندگی خصوصی دیگر ابعاد سیاسی هم پیدا می‌کند. اولا شما بیوگرافی نمی‌توانید بنویسید بدون اینکه به زندگی خصوصی هم بپردازید. بیوگرافی همانطور که خود شما هم اشاره فرمودید از لحاظ فرم در ملتقای رمان و تاریخ است. یعنی باید سعی کند شگردهای روایی رمان را به کار ببرد و دقت و انصاف و مبتنی بر واقعیت بودن تاریخ را هم داشته باشد. خب شما چطور می‌توانید یک کاراکتری ایجاد کنید، یک شخصیتی ایجاد کنید که خواننده برایش گیرایی داشته باشد و به مسایل زندگی خصوصی‌اش نپردازید. یکی گفته چرا گفتی شاه مثلا چه جور ویسکی می‌خورده. اولا آن یک جمله در کتاب است. ثانیا برای خواننده که می‌خواهد ببیند این شخص کیست؟... نه یک چهره مقوایی... نه یک چهره مقدس یا ابلیس. بلکه یک انسان با سایه‌روشن‌ها، با نقطه ضعف و قوت... با عشق وشکست عشقی. همه اینها را بخواهید شما تصویر کنید و در عین حال کسی که ۳۷ سال پادشاه مملکت بوده. پیدا کردن این اعتدال کار دشواری است. کار سختی است. من سعی کردم کنجکاوی کاذب در مورد زندگی خصوصی اش نکنم. یعنی دچار به اصطلاح یک نوع Voyeurism [چشم‌چرانی] نشوم. ولی در عین حال ترسی هم نداشتم که جاهایی زندگی خصوصی اش پیامد سیاسی دارد و برایش بهای سیاسی می‌پردازد یا ایران برایش بهای سیاسی می‌پردازد، به آنها هم بپردازم. آیا این اعتدال را به اندازه کافی توانسته‌ام رعایت کنم یا نه، آن قضاوت خواننده است. خیلی چیزهای خصوصی، زندگی خصوصی شاه بود. یعنی واقعا خیلی جنبه‌هایی بود که من بهشان کوچکترین توجهی نکردم.

مثلا چه بخش‌هایی آقای دکتر میلانی، چه بخش‌هایی را شما نادیده گرفتید یا ترجیح دادید که اصلا نیاورید در این کتاب؟

کلی روابط عاطفی داشت با آدمهای مختلف، با زنهای مختلف، با مردهای مختلف که به تنش‌های زیادی می‌انجامد. من بهش نپرداختم. ولی رابطه با ثریا را نمی‌شد بهش نپردازم. ثریا یک مدتی ملکه بود و بعد از اینکه ملکه بود رابطه اش را با شاه حفظ می‌کند تا روز آخر. شاه بهش چندین میلیون دلار پول می‌دهد بعد از اینکه از ایران خارج می‌شود. در یک فقره فقط ده میلیون دلار دهه ۶۰ بهش پول می‌دهد. به گفته علم. خب این دیگر پیامد سیاسی دارد. ولی خیلی جنبه‌های دیگرش بود که در کتاب‌های مختلف پیدا کرده بودم. مثلا از رابطه‌اش با ثریا یا شایعات در مورد رابطه‌اش با...

به طور مشخص رابطه‌اش با زنان مختلف که در مورد شاه همیشه گفته شده بود، روابط عشقی مختلف برقرار می‌کرد یا داشته... آیا واهمه داشتید که با گفتن اینها کل کتاب را به یک سمت و سوی دیگری بیشتر سوق بدهید یا اینکه ترجیح می‌دادید که چهره او را در همین حالت رسمی‌تر نگاه دارید؟

این مثال بسیار خوبی است. خیلی از دخترانی که با شاه بودند، کسانی که از اروپا آمده بودند خاطرات نوشتند، کتاب نوشتند، مقاله نوشتند. من به آنها زیاد نپرداختم. ولی قضیه «طلا خانم» که تبدیل می‌شود به یک مساله‌ای در زندگی سیاسی شاه، یعنی تبدیل می‌شود... یک مدتی فکر می‌کند که کا گ ب این خبر را پخش کرده. علم بهش می‌گوید که نه این را هویدا پخش کرده، برای اینکه می‌خواهد ملکه را گنده کند. ملکه تهدید می‌کند. کیسینجر وارد ماجرا می‌شود. کیسینجر نامه می‌نویسد. زاهدی تصمیم می‌گیرد. آن را نمی‌شود نگفت. بعد هم اینها می‌روند مراسمی ترتیب می‌دهند. ساواک مراسمی ترتیب می‌دهد. عروسی برایش درست می‌کنند. توی روزنامه می‌نویسند. خب این را اگر نگویی یک خواننده‌ای که شما باشید خواهد گفت و حق هم خواهد داشت که این دارد سعی می‌کند یک مساله مهمی را پنهان کند. چرا به این قضیه نمی‌پردازد؟ می‌دانید، کل این ماجرا برای شناخت شخصیت شاه هم جالب است که تو با یک نفر هستی و علم می‌آید بهت می‌گوید که این در شهر شایع کرده و فلان است، شاه می‌گوید بهش بگویید غلط می‌کند و گرنه می‌گویم بگیرندت. این یک وجهی از شخصیت سیاسی شاه است. اگر نپردازی بهش به عنوان بیوگرافی، به نظر من قصور کردی. ولی اگر... این در همان زمانی است که شاه با شرکت‌های نفتی هم دعوا می‌کند و محکم ایستاده در مقابل شرکت‌های نفتی، سر قیمت نفت. بخش اعظم صفحات آن دوران کتاب دعوای شاه است با آمریکا و انگلیس و سر شرکت نفت و سر نفت و سر قدرت فائقه ایران شدن در منطقه و توضیح اینکه اصلا دکترای نیکسون یک جوری از خود شاه آغاز می‌شود. ولی در همان صفحات به این قضیه هم اشاره کردم. به این هم اشاره کردم که علم می‌گوید در ۱۹۷۵ نمی‌دانم... ۹۰ بار شاه مهمان بازی کرده. خب این مهمان بازی‌ها پیامد سیاسی دارد. خود علم می‌داند. خود شاه می‌داند. شاه بعدا می‌گوید این خلبان‌هایی که رفتند خانمها را بیاورند نمی‌پرسند چه جوری است؟ علم می‌گوید نه قربان مملکت امن و امان است، همه هم پول دارند و کسی هم به این کارها کاری ندارد. ولی کار داشتند. ملت کنجکاو بودند. ملت شایعه می‌پراکندند. اپوزیسیون از کاهی کوهی می‌ساخت و بهای سیاسی پرداخته می‌شد. چون آن بها بود من هم در حد جایی که به عقلم می‌رسید... و عنوان کتاب، یادتان باشد، در فارسی عنوان کتاب هست «نگاهی به شاه». در عنوان مستتر است که این نگاهی است به شاه. نه بیش نه کم.

چه بخش‌هایی را شما فکر می‌کنید الان دوست می‌داشتید که بهش اشاره می‌کردید یا گسترش می‌دادید بیشتر؟

من هنوز به اندازه کافی با کتاب آن فاصله را که بتوانم نگاه از نوعی که شما می‌گویید داشته باشم، ندارم. این کتاب الان دو سه ماه است درآمده. من چهار ماه پیش پنج ماه پیش مشغول نسخه‌خوانی و تصحیح آن بودم. می‌دانید، چون تمام کارهایش هم در خارج انجام شد. من همه کارهایش را مجبور بودم خودم و آن چند تا خانم که لطف کردند و کار تایپ را انجام دادند انجام بدهم. آن یک فاصله بیشتری می‌خواهد. من واقعا تمام تلاشم را کردم که یک تصویری بدون حب و بغض و بر اساس آخرین اسنادی که موجود هست بگذارم در اختیار خواننده. به قول یک نویسنده، هیچ نویسنده‌ای هیچ کتابی را هرگز تمام نمی‌کند، در یک مقطعی تصمیم می‌گیرد که حالا این بخش از زندگیم را ببندم بروم به یک بخش بعدی.