اخیرا چاپ تازه ای از پیرمرد و دریا، اثر ارنست همینگوی که از شاهکارهای ادبیات جهان محسوب می شود در تهران منتشر شد.
این ترجمه اگر چه سه دهه پیش از این به چاپ دوم رسیده بود، اما بعد از آن تا امروز منتشر نشده بود. این کتاب را نازی عظیما به زبان فارسی برگردانده است. به همین دلیل هم از وی خواستم تا در مورد ترجمه این اثر شاخص ادبی با ما گفت و گو کند.
خانم عظیما، احتمالا شما خیلی جوان بودید که این کتاب را به فارسی ترجمه کردید. اول از همه به ما بگویید که چطور شد این کار همینگوی را برای ترجمه در آن سال ها انتخاب کردید؟
نازی عظیما: در آن زمان آقای کامران فانی و بهاالدین خرمشاهی با موسسه انتشارات امیرکبیر یعنی با آقای عبدالرحیم جعفری همکاری می کردند. آقای فانی و همچنین آقای خرمشاهی از طرف این انتشارات به من پیشنهاد دادند که کتاب پیرمرد و دریا را ترجمه کنم.
چه سالی بود؟
سال ۱۳۵۵ بود. من این پیشنهاد را قبول کردم با شور و شوق و علاقه زیادی کار ترجمه این اثر را شروع کردم و بعد این کتاب از سوی انتشارات امیرکبیر در سال ۱۳۵۶ منتشر شد.
بعدها آقای هوشنگ گلشیری به من گفتند که مدتی این کتاب را در دانشکده ادبیات تدریس می کرده اند. ترجمه نخست کتاب خیلی سریع و در مدت نه ماه نایاب شد و انتشارات امیرکبیر خواست که آن را تجدید چاپ کنیم.
در این حین یکی از دوستانم که خودش هم مترجم بود به من گفت برای چه مکالمات این اثر را به صورت شکسته ترجمه کرده ام. او گفت که نباید این جملات را به صورت شکسته و محاوره ای ترجمه می کردم.
من فکر کردم و به اصل کتاب رجوع کردم و دیدم که این اظهار نظر درست است. شاید بهتر این بود که من این کلمات را نمی شکستم، چون به هر حال وقتی کلمات را به شکل عامیانه و شکسته ترجمه می کنیم خواه ناخواه از لهجه تهرانی در آن بهره می بریم و شاید این ترجمه برای شهروند شمالی یا جنوبی ملموس نباشد.
من این عقیده را قبول کردم و برای چاپ دوم از نو این جملات را ترجمه کردم به شکلی که کلمات از شکستگی خارج شدند اما حالت کتابی هم نداشتند.
درواقع سعی کردید به جای اینکه از کلمات شکسته استفاده کنید بیشتر روی لحن کتاب کار کنید؟
درست است. این چاپ هم به سرعت نایاب شد و تا همین اواخر نیز نایاب بود.
این اولین ترجمه شما بود؟
این اولین ترجمه ای بود که مرتکب شدم. یادم می آید یکی از اولین دوستانم که ترجمه این اثر را خوانده بود آقای غلامحسین ساعدی بود که هر هفته انتشارات آگاه تمام کتاب های منتشر شده را جمع می کرد و ایشان هفته ای یک بار می رفتند و این مجموعه کتاب را می گرفتند و می خواندند.
ایشان خیلی کتابخوان بودند و به سرعت هم می خواندند. به یاد می آورم وقتی که ایشان آمدند و به من تبریک گفتند برای اینکه کتابم منتشر شده است، من از ترس نزدیک بود قالب تهی کنم. چون فکر می کردم ایشان کتاب مرا خوانده و نپسندیده اند و آبروی من رفته است اما ایشان آنقدر مرا تشویق و ترغیب کردند که قوت قلب گرفتم.
خانم عظیما، قبل از اینکه شما این کتاب را ترجمه کنید آیا ترجمه دیگری از آن هم وجود داشت؟
بله. چند ترجمه از این کتاب موجود بود اما اسامی مترجمان را به خاطر ندارم چون هیچ کدام مطرح نبودند. بعدها البته چندین ترجمه دیگر هم از این اثر منتشر شد.
اما مهم ترین آنها ترجمه آقای نجف دریابندری بود که آن را با سبک ابداعی وخاص خودشان برگرداندند به طوری که کتاب را به نزدیک به لهجه جنوبی ایران ترجمه کرده بودند و اصطلاحات و حتی اسامی ماهی هایی را که در این اثر وجود دارد با معادلات و اسامی جنوبی برگردانده بودند. به عنوان مثال برای کوسه لفظ بمبک را به کار برده بودند که شاید در آن زمان برای کل ایرانیان ملموس نبود. چون به غیر از جنوبی ها، ساکنین دیگر ایران به این ماهی کوسه می گفتند.
اما اتفاقا از ترجمه آقای نجف دریابندری به عنوان یکی از ترجمه های مورد علاقه خوانندگان این کتاب یاد می شود. و چاپ های متعددی هم از آن منتشر شده است. برای من خیلی جالب بود که ایشان کلمات کتاب را با اصطلاحات جنوبی برابر نهاد کرده است. اما شما این موضوع را به عنوان یک ایراد می بینید. به چه دلیل خانم عظیما؟
این کتاب از نظر زبان و سبک و شخصیت هایش حالتی دارد که درست است که اتفاقات آن در کوبای دور افتاده می گذرد اما جنبه جهانی پیدا کرده است . شما به هیچ وجه نمی توانید بگویید که این کتاب متعلق به این منطقه خاص است. اصلا جنبه منطقه ای و ناحیه ای ندارد. نه آمریکایی است نه کوبایی، نه ایرانی است نه شمالی و نه جنوبی و در عین حال هم همه اینها به طور همزمان است و این ویژگی به خاطر سبک زبانی است که همینگوی به کار برده است.
پس بنابر این به اعتقاد شما وقتی دریابندری یک لهجه خاص از یک منطقه ایران را به این کتاب می دهد این وجه همه جایی و همه زمانی را از کتاب می گیرد و خاصش می کند؟
بله. دقیقا. به همین دلیل هم بود که همان طور که برایتان توضیح دادم من در چاپ دوم این کتاب، که در ابتدا محاوراتش را به شکل شکسته ترجمه کرده بودم تجدید نظر کردم و تا جایی که امکان داشت آن را به زبان همینگوی نزدیک تر کردم. چون خود همینگوی در مکالماتش از کلمات شکسته استفاده نمی کرد.
جملات او شسته رفته و تمیز است و تا جایی که شده از قید و صفت استفاده نمی کند. فقط آن کلمات تراشیده و به جا و به موقع را در نهایت ایجاز به کار برده است.
این ترجمه اگر چه سه دهه پیش از این به چاپ دوم رسیده بود، اما بعد از آن تا امروز منتشر نشده بود. این کتاب را نازی عظیما به زبان فارسی برگردانده است. به همین دلیل هم از وی خواستم تا در مورد ترجمه این اثر شاخص ادبی با ما گفت و گو کند.
خانم عظیما، احتمالا شما خیلی جوان بودید که این کتاب را به فارسی ترجمه کردید. اول از همه به ما بگویید که چطور شد این کار همینگوی را برای ترجمه در آن سال ها انتخاب کردید؟
نازی عظیما: در آن زمان آقای کامران فانی و بهاالدین خرمشاهی با موسسه انتشارات امیرکبیر یعنی با آقای عبدالرحیم جعفری همکاری می کردند. آقای فانی و همچنین آقای خرمشاهی از طرف این انتشارات به من پیشنهاد دادند که کتاب پیرمرد و دریا را ترجمه کنم.
چه سالی بود؟
سال ۱۳۵۵ بود. من این پیشنهاد را قبول کردم با شور و شوق و علاقه زیادی کار ترجمه این اثر را شروع کردم و بعد این کتاب از سوی انتشارات امیرکبیر در سال ۱۳۵۶ منتشر شد.
بعدها آقای هوشنگ گلشیری به من گفتند که مدتی این کتاب را در دانشکده ادبیات تدریس می کرده اند. ترجمه نخست کتاب خیلی سریع و در مدت نه ماه نایاب شد و انتشارات امیرکبیر خواست که آن را تجدید چاپ کنیم.
در این حین یکی از دوستانم که خودش هم مترجم بود به من گفت برای چه مکالمات این اثر را به صورت شکسته ترجمه کرده ام. او گفت که نباید این جملات را به صورت شکسته و محاوره ای ترجمه می کردم.
من فکر کردم و به اصل کتاب رجوع کردم و دیدم که این اظهار نظر درست است. شاید بهتر این بود که من این کلمات را نمی شکستم، چون به هر حال وقتی کلمات را به شکل عامیانه و شکسته ترجمه می کنیم خواه ناخواه از لهجه تهرانی در آن بهره می بریم و شاید این ترجمه برای شهروند شمالی یا جنوبی ملموس نباشد.
من این عقیده را قبول کردم و برای چاپ دوم از نو این جملات را ترجمه کردم به شکلی که کلمات از شکستگی خارج شدند اما حالت کتابی هم نداشتند.
درواقع سعی کردید به جای اینکه از کلمات شکسته استفاده کنید بیشتر روی لحن کتاب کار کنید؟
درست است. این چاپ هم به سرعت نایاب شد و تا همین اواخر نیز نایاب بود.
این کتاب از نظر زبان و سبک و شخصیت هایش حالتی دارد که درست است که اتفاقات آن در کوبای دور افتاده می گذرد اما جنبه جهانی پیدا کرده است . شما به هیچ وجه نمی توانید بگویید که این کتاب متعلق به این منطقه خاص است. اصلا جنبه منطقه ای و ناحیه ای ندارد. نه آمریکایی است نه کوبایی، نه ایرانی است نه شمالی و نه جنوبی.
این اولین ترجمه ای بود که مرتکب شدم. یادم می آید یکی از اولین دوستانم که ترجمه این اثر را خوانده بود آقای غلامحسین ساعدی بود که هر هفته انتشارات آگاه تمام کتاب های منتشر شده را جمع می کرد و ایشان هفته ای یک بار می رفتند و این مجموعه کتاب را می گرفتند و می خواندند.
ایشان خیلی کتابخوان بودند و به سرعت هم می خواندند. به یاد می آورم وقتی که ایشان آمدند و به من تبریک گفتند برای اینکه کتابم منتشر شده است، من از ترس نزدیک بود قالب تهی کنم. چون فکر می کردم ایشان کتاب مرا خوانده و نپسندیده اند و آبروی من رفته است اما ایشان آنقدر مرا تشویق و ترغیب کردند که قوت قلب گرفتم.
خانم عظیما، قبل از اینکه شما این کتاب را ترجمه کنید آیا ترجمه دیگری از آن هم وجود داشت؟
بله. چند ترجمه از این کتاب موجود بود اما اسامی مترجمان را به خاطر ندارم چون هیچ کدام مطرح نبودند. بعدها البته چندین ترجمه دیگر هم از این اثر منتشر شد.
اما مهم ترین آنها ترجمه آقای نجف دریابندری بود که آن را با سبک ابداعی وخاص خودشان برگرداندند به طوری که کتاب را به نزدیک به لهجه جنوبی ایران ترجمه کرده بودند و اصطلاحات و حتی اسامی ماهی هایی را که در این اثر وجود دارد با معادلات و اسامی جنوبی برگردانده بودند. به عنوان مثال برای کوسه لفظ بمبک را به کار برده بودند که شاید در آن زمان برای کل ایرانیان ملموس نبود. چون به غیر از جنوبی ها، ساکنین دیگر ایران به این ماهی کوسه می گفتند.
اما اتفاقا از ترجمه آقای نجف دریابندری به عنوان یکی از ترجمه های مورد علاقه خوانندگان این کتاب یاد می شود. و چاپ های متعددی هم از آن منتشر شده است. برای من خیلی جالب بود که ایشان کلمات کتاب را با اصطلاحات جنوبی برابر نهاد کرده است. اما شما این موضوع را به عنوان یک ایراد می بینید. به چه دلیل خانم عظیما؟
این کتاب از نظر زبان و سبک و شخصیت هایش حالتی دارد که درست است که اتفاقات آن در کوبای دور افتاده می گذرد اما جنبه جهانی پیدا کرده است . شما به هیچ وجه نمی توانید بگویید که این کتاب متعلق به این منطقه خاص است. اصلا جنبه منطقه ای و ناحیه ای ندارد. نه آمریکایی است نه کوبایی، نه ایرانی است نه شمالی و نه جنوبی و در عین حال هم همه اینها به طور همزمان است و این ویژگی به خاطر سبک زبانی است که همینگوی به کار برده است.
پس بنابر این به اعتقاد شما وقتی دریابندری یک لهجه خاص از یک منطقه ایران را به این کتاب می دهد این وجه همه جایی و همه زمانی را از کتاب می گیرد و خاصش می کند؟
بله. دقیقا. به همین دلیل هم بود که همان طور که برایتان توضیح دادم من در چاپ دوم این کتاب، که در ابتدا محاوراتش را به شکل شکسته ترجمه کرده بودم تجدید نظر کردم و تا جایی که امکان داشت آن را به زبان همینگوی نزدیک تر کردم. چون خود همینگوی در مکالماتش از کلمات شکسته استفاده نمی کرد.
جملات او شسته رفته و تمیز است و تا جایی که شده از قید و صفت استفاده نمی کند. فقط آن کلمات تراشیده و به جا و به موقع را در نهایت ایجاز به کار برده است.
