محافل سیاسی ایران با نگاهی به رویدادهای نه ماه گذشته در پی انتخابات ریاست جمهوری ۲۲ خرداد و با نگاهی دیگر به چهارشنبه سوری در روزهای آخر سال ۱۳۸۸ بر ارزیابی کارنامه امسال تاکید می کنند و در کنار آن می کوشند برای یک پرسش همیشه مطرح و کلیدی پاسخ هایی بیابند و این پرسش برای فعالان و حامیان جنبش سبز و توسعه سیاسی ایران پرسش «چه باید کرد» است و زیرمجموعه این پرسش.
تجربه سازماندهی طبقات، اقشار و اصناف اجتماعی تا چه حد موفق بوده؟ جنبش سبز تا چه حد شاهد رویش بوده و تا چه حد شاهد ریزش؟ چه نمونه هایی حاکی از آن است که گسترش جغرافیایی جنبش سبز به شهرهای دوردست ممکن است و از چه راه هایی؟ چه امکاناتی برای گرفتن امتیاز یا مصالحه فراهم آمده و از این راه چه مطالباتی تا چه حد قابل وصول است؟
سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه ها به این پرسش ها پاسخ می دهند. فاطمه گوارایی، فعال مدافع برابری حقوق زنان و مردان و از اعضای شورای فعالان ملی مذهبی در تهران، کاظم کردوانی، جامعه شناس و دبیر سابق کانون نویسندگان ایران در برلن و محمد امینی، پژوهشگر تاریخ و صاحبنظر سیاسی در اورنج کاونتی جنوب ایالت کالیفرنیا در آمریکا.
فاطمه گوارایی: بله، بدنه اصلی جنبش سبز را طبقه متوسط تشکیل می دهد. مسئله ای که باید به آن توجه شود این است که آیا جنبش های اجتماعی ایران فقط مطالبات خود را در عرصه خیابان پی‌گیری می کنند و کاهش این حضور در ۲۲ بهمن و امکان به وقوع نپیوستن میلیونی در روزهای آینده می تواند دلیل بر این باشد که این جنبش خاتمه پیدا کرده است؟
خانم گوارایی بر این باور است که هر جنبش اجتماعی برای پیشبرد اهداف خود متکی به راه های متنوعی است. وی همچنین تاکید بر حضور خیابانی جنبش سبز به منزله استمرار آن را، خطا می داند؛ «چون مطالبات از درون تاریخ سی ساله ایران و فشار و رنج اقشار مختلف جامعه به وجود آمده، نمی تواند به این زودی با یک فراز و نشیب کوتاه و فشارهای امنیتی متوقف شود. ممکن است ریتم کند شود و ممکن است تا شکل تازه ای از بیان اعتراضات را پیدا کند به دنبال این باشد که چه رویکردهایی را انتخاب کند.»
این فعال حقوق زنان با تاکید بر اینکه ۲۲ بهمن را می توان مقطع پایان یک دوره از جنبش سبز و آغاز فراز تازه ای ارزیابی کرد، و اینکه طبقه متوسط همچنان نقش کلیدی را در ادامه راه خواهند داشت، در پاسخ به این پرسش که چرا جذب کارگران و تهیدستان به جنبش سبز سخت تر بوده، می گوید: «طبقه متوسط اساساً حامل جنبش های اجتماعی شناخته می شود، زیرا به یک آگاهی و شناختی می رسد که از ویژگی های این طبقه سرچشمه می گیرد. به یک سطح اقتصادی باثبات تری از سایر اقشار رسیده است، که می تواند فرصت تفکر روی مقوله های گوناگون را داشته باشد. از این نظر در مقایسه با کارگران و تهیدستان متفاوت است.»
خانم گوارایی ضمن توضیح این نکته که اقشار فقیر تر در برخورد با جنبش ها رویکرد محافظه کارانه تری دارند و این خود مانع از پیوستن آنها به جنبش بوده، می گوید: «سیاست های اقتصادی دولتمردان حتی طبقه متوسط را هم به سوی فقیر تر شدن می برد.»
این فعال ملی مذهبی بر این باور است که در صورت بدتر شدن شرایط اقتصادی امکان رشد جنبش های کور از سوی طبقات فقیر وجود دارد که حتی می تواند دستاوردهای جنبش سبز را به خطر بیاندازد.
کاظم کردوانی: قبل از هرچیز لازم است بگویم که افت و خیز هر جنبش اجتماعی امری طبیعی است. اما صرف‌نظر از شرکت طبقه متوسط، مفهومی که تا به امروز جنبش از خود نشان داده، گرفتن قدرت سیاسی نیست بلکه بیشتر بازکردن فضا است در حوزه های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی. طرح خیابان در مورد این جنبش اساساً طرح خطرناکی است. جنبش جهت های گوناگونی دارد و خیلی وقت ها باید از خیابان بیرون بیاید و تامل کند. منتها به دلیل نبود جریان های سیاسی سازمان یافته، اگر به خیابان توجه نکنیم خیلی از کسانی که در جنبش شرکت می کنند ممکن است به حال انفعال قرار بگیرند.
آقای کردوانی ضمن انتقاد از اصلاح طلبان دینی می گوید: «حتی در بخش هایی از آنها یک نوع انحصارطلبی دیده می شود. نمونه هایش را در میان اصلاح طلبان دینی خارج از کشور می بینیم. گوشه هایی از این نگاه اصلاح طلبانه را می بینیم.»
محمد امینی: به باور من آنچه که امروز در ایران می گذرد، بزرگ ترین چالش تاریخی از زمان مشروطه تا امروز است. مشروطه به یک نظم هزارساله ایلی در ساختار فرمانروایی در ایران پایان داد. این چالش جنبش کنونی، سرآغاز و سرفصلی است برای پایان دادن به دو ارزش بسیار ماندگار در جامعه امروز ایران. یکی توسل به خشونت برای حل مسائل بغرنج اجتماعی و دیگری پایان دادن به انواع تبعیض در جامعه. این زمان می خواهد که پرورش پیدا کند. طبیعی است این جنبش بیتشر اقشاری را در بر می گیرد که به حقوق سیاسی خود توجه می کنند. مانند دانشگاهیان، طبقات متوسط، زنان شهری و غیره. برای اینکه عمق پیدا کند با به آن زمان داد. تشکل و سازماندهی های لازم را ایجاد کرد. چالش ما با حکومتی است که بسیار تواناست از نقطه نظر پایگاهی که در میان بخشی از مردم دارد. ایدئولوژی و پول و امکانات نظامی پشت آن است.
آقای امینی بر ضرورت یک دوره گفتمان گسترده برای مقبولیت همگانی یافتن جنبش تاکید می کند و می گوید این تصور باید از میان برود که اساساً اعتراض به یک تقلب انتخاباتی است. به باور وی جنبش در پی گسست از یک نظام تبعیض است و تنها در خیابان نمی تواند مسائل را حل کند.
فاطمه گوارایی: من هم فکر می کنم باید به جنبش فرصت داد تا در طول و عرض جغرافیایی ایران با به کارگیری انواع شبکه های مدرن و سنتی در میان صنوف و اقشار مختلف گسترش پیدا کند.
خانم گوارایی معتقد است باید ایده تشکیل شبکه های مدنی گسترش یابد و این شبکه ها در جریان جنبش به هم خواهند پیوست.
آقای کردوانی نیز بر همین باور است که تا نهادهای مدنی تشکیل نشود، به خواست ها نمی شود رسید. وی با اشاره به وضعیت جنبش در شهرهای گوناگون می گوید: این شبکه ها بودند که توانستند گفتمان مدنی را در این جنبش طرح کنند.
آقای امینی، با وجود پراکندگی و گرایش های گوناگون در خارج از کشور، ایرانیان برونمرزی بیشتر از طریق شبکه های مجازی حرکت های هماهنگی را در کشورهای مختلف انجام دادند. مدلی که برای گسترش جغرافیایی در ایران هست، چه تفاوتی می تواند داشته باشد؟
آقای امینی معتقد است خیلی از شهرهای ایران صورت شهری ندارند. اگرچه جمعیت شان افزایش پیدا کرده؛ «در نتیجه انتظار نمی شود داشت از همه شهرها که یک واکنش به یک صورت باشد. موضوع جنبش آن قدر پیچیده است که هنوز نتوانسته فرمول های قابل پذیرش و قابل طرح برای توده گسترده مردم فراهم کند.»
آقای امینی حوزه جدایی دین و دولت، نقد تبعیض، ترک عادت تاریخی خشونت را از مسائل بنیادی جنبش می داند؛ «مشروطه با یک سری درخواست ها آغاز شد و در آن یک سال و نیم آخر بود که این خواست ها تبدیل شد به شعار عدالتخانه و پیدایش مجلس. این کار احتیاج به شکیبایی دارد و پیدایش یک خانوده فکری تازه در ایران. در این گفتمان تاریخی بالاخره این راهکارها وشعارها فرموله خواهد شد.»
آقای امینی با اشاره به حضور گسترده نظامی و سرکوبگر نتیجه گیری می کند که نباید این را به حساب خاموشی مردم گذاشت.
خانم گوارایی در پاسخ به اینکه از راه مصالحه چه امتیازهایی فراهم آمده است، می گوید: جنبش در مرحله اول حرکت توانست با حضور میلیونی به حاکمیت نشان دهد که مخالفان بسیاری با سیاست های کنونی آن دارد که به این راحتی دست از مطالبات و خواسته هایش بر نخواهد داشت.
به باور وی جنبش می تواند از حکومت امتیازهای گوناگونی مانند آزادی زندانیان سیاسی بگیرد اما به رسیدن به همه خواستهای آن بعید است؛ «اما اگر حتی به بخش هایی از آن هم دست بیابد، موفقیت بزرگی برای جنبش ایران محسوب می شود.»
آقای کردوانی سازش و مصالحه را بخش جدایی ناپذیر سیاست می داند و معتقد است روی دیگر سکه فرهنگ ما سیاه و سفید دیدن است؛ «فردا روزی اگر سازش انجام شود، خیلی ها هستند که از همین الان آماده اند که اعلام خوشحالی کنند و یک انگ سازش هم به بقیه بزنند. این فرهنگ را هم همراه با فرهنگ مقابله با خشونت باید در جامعه جا انداخت.»
وی معتقد است در این حوزه باید ذهن مردم را آماده کرد تا میان رهبران و بدنه جامعه جدایی نیافتد.
آقای امینی درهمین زمینه، کنار گذاشتن انتخابات استصوابی را یکی از مهمترین گام ها در مسیر جنبش می داند؛ «اگر این صورت بگیرد، راهکار تازه ای در دوره انتخابات بعدی شوراها و مجلس به وجود می آید برای راه یافتن تعدادی از کسانی که تا امروز امکان راه یافتن به این نهادها را نداشتند. این گام مثبتی است ولی کسانی خواهند کوشید که کار را در همین جا خلاصه کنند.»
به نظر آقای امینی نقظه ضعف خودکامگان فروپاشیده شدن بیم و هراس مردم از آنهاست؛ «ترس مردم برای رو در رویی با حکومت عملاً از بین رفته. مسئله اساسی در میان نخبگان جامعه و حتی نخبگان درون فرمانروایی، پیدا کردن راه عقلانی و غیر خشونت آمیز برای گذار از این مرحله به مرحله بعدی است که بحث جامعه را یک بحث مدنی کند. ما هنوز وارد این دوران نشده ایم. بخشی از حاکمیت هنوز متوسل به خشونت است و به دلیل ترکیب جوان، جنبش کنونی می تواند اصرار بخشی از حاکمیت به خشونت، به خشونت در میان جوانان دامن بزند. باید آگاهانه از آن جلوگیری کرد
تجربه سازماندهی طبقات، اقشار و اصناف اجتماعی تا چه حد موفق بوده؟ جنبش سبز تا چه حد شاهد رویش بوده و تا چه حد شاهد ریزش؟ چه نمونه هایی حاکی از آن است که گسترش جغرافیایی جنبش سبز به شهرهای دوردست ممکن است و از چه راه هایی؟ چه امکاناتی برای گرفتن امتیاز یا مصالحه فراهم آمده و از این راه چه مطالباتی تا چه حد قابل وصول است؟
سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه ها به این پرسش ها پاسخ می دهند. فاطمه گوارایی، فعال مدافع برابری حقوق زنان و مردان و از اعضای شورای فعالان ملی مذهبی در تهران، کاظم کردوانی، جامعه شناس و دبیر سابق کانون نویسندگان ایران در برلن و محمد امینی، پژوهشگر تاریخ و صاحبنظر سیاسی در اورنج کاونتی جنوب ایالت کالیفرنیا در آمریکا.
- گفته می شود که جنبش سبز اساساً متکی به طبقه متوسط است. اگر این طور است تا چه حد می شود گفت این طبقه در مقام مقایسه با ۲۵ خرداد و آن تظاهرات های گسترده و عظیم هنور مایل به ادامه شرکت و حضور در جنبش سبز است و تا چه حد سرکوبی یا علل دیگر این حضور را کاهش داده است؟
بیشتر بخوانید:
خانم گوارایی بر این باور است که هر جنبش اجتماعی برای پیشبرد اهداف خود متکی به راه های متنوعی است. وی همچنین تاکید بر حضور خیابانی جنبش سبز به منزله استمرار آن را، خطا می داند؛ «چون مطالبات از درون تاریخ سی ساله ایران و فشار و رنج اقشار مختلف جامعه به وجود آمده، نمی تواند به این زودی با یک فراز و نشیب کوتاه و فشارهای امنیتی متوقف شود. ممکن است ریتم کند شود و ممکن است تا شکل تازه ای از بیان اعتراضات را پیدا کند به دنبال این باشد که چه رویکردهایی را انتخاب کند.»
این فعال حقوق زنان با تاکید بر اینکه ۲۲ بهمن را می توان مقطع پایان یک دوره از جنبش سبز و آغاز فراز تازه ای ارزیابی کرد، و اینکه طبقه متوسط همچنان نقش کلیدی را در ادامه راه خواهند داشت، در پاسخ به این پرسش که چرا جذب کارگران و تهیدستان به جنبش سبز سخت تر بوده، می گوید: «طبقه متوسط اساساً حامل جنبش های اجتماعی شناخته می شود، زیرا به یک آگاهی و شناختی می رسد که از ویژگی های این طبقه سرچشمه می گیرد. به یک سطح اقتصادی باثبات تری از سایر اقشار رسیده است، که می تواند فرصت تفکر روی مقوله های گوناگون را داشته باشد. از این نظر در مقایسه با کارگران و تهیدستان متفاوت است.»
خانم گوارایی ضمن توضیح این نکته که اقشار فقیر تر در برخورد با جنبش ها رویکرد محافظه کارانه تری دارند و این خود مانع از پیوستن آنها به جنبش بوده، می گوید: «سیاست های اقتصادی دولتمردان حتی طبقه متوسط را هم به سوی فقیر تر شدن می برد.»
این فعال ملی مذهبی بر این باور است که در صورت بدتر شدن شرایط اقتصادی امکان رشد جنبش های کور از سوی طبقات فقیر وجود دارد که حتی می تواند دستاوردهای جنبش سبز را به خطر بیاندازد.
- آقای کردوانی شما -با توجه به اینکه سال ها در کانون نویسندگان ایران فعال هستید که اساساً پایه در طبقه متوسط دارد- چطور فکر می کنید؟
کاظم کردوانی: قبل از هرچیز لازم است بگویم که افت و خیز هر جنبش اجتماعی امری طبیعی است. اما صرف‌نظر از شرکت طبقه متوسط، مفهومی که تا به امروز جنبش از خود نشان داده، گرفتن قدرت سیاسی نیست بلکه بیشتر بازکردن فضا است در حوزه های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی. طرح خیابان در مورد این جنبش اساساً طرح خطرناکی است. جنبش جهت های گوناگونی دارد و خیلی وقت ها باید از خیابان بیرون بیاید و تامل کند. منتها به دلیل نبود جریان های سیاسی سازمان یافته، اگر به خیابان توجه نکنیم خیلی از کسانی که در جنبش شرکت می کنند ممکن است به حال انفعال قرار بگیرند.
آقای کردوانی ضمن انتقاد از اصلاح طلبان دینی می گوید: «حتی در بخش هایی از آنها یک نوع انحصارطلبی دیده می شود. نمونه هایش را در میان اصلاح طلبان دینی خارج از کشور می بینیم. گوشه هایی از این نگاه اصلاح طلبانه را می بینیم.»
- آقای امینی شما در این مباحث چه فکر می کنید؟ به خصوص که شما سال ها ناظر فعالیت های ایرانیان خارج از کشور بودید و مطابق برآوردهایی که ناظران آگاه کرده اند، گفته اند که به عنوان یک گروه زیرمجموعه طبقه متوسط حضور این گروه بیش از همیشه پررنگ بوده؟
محمد امینی: به باور من آنچه که امروز در ایران می گذرد، بزرگ ترین چالش تاریخی از زمان مشروطه تا امروز است. مشروطه به یک نظم هزارساله ایلی در ساختار فرمانروایی در ایران پایان داد. این چالش جنبش کنونی، سرآغاز و سرفصلی است برای پایان دادن به دو ارزش بسیار ماندگار در جامعه امروز ایران. یکی توسل به خشونت برای حل مسائل بغرنج اجتماعی و دیگری پایان دادن به انواع تبعیض در جامعه. این زمان می خواهد که پرورش پیدا کند. طبیعی است این جنبش بیتشر اقشاری را در بر می گیرد که به حقوق سیاسی خود توجه می کنند. مانند دانشگاهیان، طبقات متوسط، زنان شهری و غیره. برای اینکه عمق پیدا کند با به آن زمان داد. تشکل و سازماندهی های لازم را ایجاد کرد. چالش ما با حکومتی است که بسیار تواناست از نقطه نظر پایگاهی که در میان بخشی از مردم دارد. ایدئولوژی و پول و امکانات نظامی پشت آن است.
آقای امینی بر ضرورت یک دوره گفتمان گسترده برای مقبولیت همگانی یافتن جنبش تاکید می کند و می گوید این تصور باید از میان برود که اساساً اعتراض به یک تقلب انتخاباتی است. به باور وی جنبش در پی گسست از یک نظام تبعیض است و تنها در خیابان نمی تواند مسائل را حل کند.
- خانم گوارایی، در مورد گسترش جغرافیایی برخی می گویند هنوز زمان لازم است که جنبش سبز همان حضور و بروزی را در نقاط دوردست داشته باشد که مثلاً در تهران و چند شهر بزرگ دارد. اما نمونه های اصفهان و قم هم در سوگواری های مربوط به درگذشت آیت الله منتظری را هم شاهد بودیم. تکرار این نمونه های موفق به نظر شما در گروه چه راهکارهایی است؟
فاطمه گوارایی: من هم فکر می کنم باید به جنبش فرصت داد تا در طول و عرض جغرافیایی ایران با به کارگیری انواع شبکه های مدرن و سنتی در میان صنوف و اقشار مختلف گسترش پیدا کند.
خانم گوارایی معتقد است باید ایده تشکیل شبکه های مدنی گسترش یابد و این شبکه ها در جریان جنبش به هم خواهند پیوست.
آقای کردوانی نیز بر همین باور است که تا نهادهای مدنی تشکیل نشود، به خواست ها نمی شود رسید. وی با اشاره به وضعیت جنبش در شهرهای گوناگون می گوید: این شبکه ها بودند که توانستند گفتمان مدنی را در این جنبش طرح کنند.
آقای امینی، با وجود پراکندگی و گرایش های گوناگون در خارج از کشور، ایرانیان برونمرزی بیشتر از طریق شبکه های مجازی حرکت های هماهنگی را در کشورهای مختلف انجام دادند. مدلی که برای گسترش جغرافیایی در ایران هست، چه تفاوتی می تواند داشته باشد؟
آقای امینی معتقد است خیلی از شهرهای ایران صورت شهری ندارند. اگرچه جمعیت شان افزایش پیدا کرده؛ «در نتیجه انتظار نمی شود داشت از همه شهرها که یک واکنش به یک صورت باشد. موضوع جنبش آن قدر پیچیده است که هنوز نتوانسته فرمول های قابل پذیرش و قابل طرح برای توده گسترده مردم فراهم کند.»
آقای امینی حوزه جدایی دین و دولت، نقد تبعیض، ترک عادت تاریخی خشونت را از مسائل بنیادی جنبش می داند؛ «مشروطه با یک سری درخواست ها آغاز شد و در آن یک سال و نیم آخر بود که این خواست ها تبدیل شد به شعار عدالتخانه و پیدایش مجلس. این کار احتیاج به شکیبایی دارد و پیدایش یک خانوده فکری تازه در ایران. در این گفتمان تاریخی بالاخره این راهکارها وشعارها فرموله خواهد شد.»
آقای امینی با اشاره به حضور گسترده نظامی و سرکوبگر نتیجه گیری می کند که نباید این را به حساب خاموشی مردم گذاشت.
خانم گوارایی در پاسخ به اینکه از راه مصالحه چه امتیازهایی فراهم آمده است، می گوید: جنبش در مرحله اول حرکت توانست با حضور میلیونی به حاکمیت نشان دهد که مخالفان بسیاری با سیاست های کنونی آن دارد که به این راحتی دست از مطالبات و خواسته هایش بر نخواهد داشت.
به باور وی جنبش می تواند از حکومت امتیازهای گوناگونی مانند آزادی زندانیان سیاسی بگیرد اما به رسیدن به همه خواستهای آن بعید است؛ «اما اگر حتی به بخش هایی از آن هم دست بیابد، موفقیت بزرگی برای جنبش ایران محسوب می شود.»
آقای کردوانی سازش و مصالحه را بخش جدایی ناپذیر سیاست می داند و معتقد است روی دیگر سکه فرهنگ ما سیاه و سفید دیدن است؛ «فردا روزی اگر سازش انجام شود، خیلی ها هستند که از همین الان آماده اند که اعلام خوشحالی کنند و یک انگ سازش هم به بقیه بزنند. این فرهنگ را هم همراه با فرهنگ مقابله با خشونت باید در جامعه جا انداخت.»
وی معتقد است در این حوزه باید ذهن مردم را آماده کرد تا میان رهبران و بدنه جامعه جدایی نیافتد.
آقای امینی درهمین زمینه، کنار گذاشتن انتخابات استصوابی را یکی از مهمترین گام ها در مسیر جنبش می داند؛ «اگر این صورت بگیرد، راهکار تازه ای در دوره انتخابات بعدی شوراها و مجلس به وجود می آید برای راه یافتن تعدادی از کسانی که تا امروز امکان راه یافتن به این نهادها را نداشتند. این گام مثبتی است ولی کسانی خواهند کوشید که کار را در همین جا خلاصه کنند.»
به نظر آقای امینی نقظه ضعف خودکامگان فروپاشیده شدن بیم و هراس مردم از آنهاست؛ «ترس مردم برای رو در رویی با حکومت عملاً از بین رفته. مسئله اساسی در میان نخبگان جامعه و حتی نخبگان درون فرمانروایی، پیدا کردن راه عقلانی و غیر خشونت آمیز برای گذار از این مرحله به مرحله بعدی است که بحث جامعه را یک بحث مدنی کند. ما هنوز وارد این دوران نشده ایم. بخشی از حاکمیت هنوز متوسل به خشونت است و به دلیل ترکیب جوان، جنبش کنونی می تواند اصرار بخشی از حاکمیت به خشونت، به خشونت در میان جوانان دامن بزند. باید آگاهانه از آن جلوگیری کرد
