جنبش سبز پس از ۹ ماه اعتراض مداوم و مستمربه حاکمیت، اکنون در چه جایگاهی قرار گرفته است؟
لایه‌های مختلف جنبش سبز و جنبش‌های دیگر حاضر در آن، چگونه به آن نگاه می‌کنند؟ آن را موفق می‌دانند یا خیر؟ جریان حاکم در چه موقعیتی است و سرانجام اینکه نیروی سرکوبی که در خیابان‌ها حاضر است به لحاظ اجتماعی از کجا آمده و اکنون در چه وضعیتی بسر می‌برد؟
این پرسش‌ها و بیش از آن را با رسول نفیسی استاد جامعه شناسی توسعه، در دانشگاه استریر آمریکا در میان گذاشته‌ایم...
رسول نفیسی: به نظرم مهم‌ترین و عمیق‌ترین گروهی که در جنبش سبز مشارکت دارد جنبش زنان است که قدیمی‌ترین و اساسی‌ترین قسمت جنبش است. جنبش دانشجویی که سابقه ۵۰ ساله دارد و این دو گروه مهم سیاسی به هیچ وجه تحت تاثیر جریانات اجتماعی ازبین نخواهد رفت، بلکه تجربه بیشتری خواهند آموخت و عمیق‌تر خواهند شد.
در گروه جوانان و زنان، اصولا خواسته‌های دموکراتیک عمیقی وجود دارد که آنان تا زمان برآورده شدن مبارزه خواهند کرد.
البته گروه‌های دیگری مثل جوانان بیکار هم هستند که به جنبش سبز می‌پیوندند اما رفت و آمد آنها شکل مشخص تاریخی ندارد و در حجم جمعیت موثر است.
در طول هشت ماه اخیر جنبش سبز مقاطعی چون ۱۶ آذر، روز قدس و روز عاشورا را از سر گذرانده است . اما یک مقطع متفاوتی چون روز ۲۲ بهمن را هم از سر گذرانده است که برخی بر این باورند که این روز برای جنبش سبز، روز موفقی نبود. تحلیل شما در این مورد چیست؟ آیا می‌شود به صراحت گفت که این روز برای جنبش سبز موفقیت آمیز نبوده است؟
نه. نمی‌شود گفت. به خاطر اینکه آن روز، روز خاص دولت بود. و با صرف هزینه و انرژی بسیار، وضعیت را به نحوی تغییر داد که حضور جنبش سبز در آن روز عملا امکان‌پذیر نبود. این را نمی‌شود به حساب شکست یا پیروزی جنبش سبز گذاشت.
این روز، روز خاصی بود که به طور دقیق مهندسی شده بود. اگر کسی بخواهد به این روز امتیاز بدهد باید بگوید که دولت موفق شد این روز را مهندسی کند. ولی اینکه این حرف به معنای توفیق دولت وشکست جنبش سبز باشد حرف بی معنایی است. برای اینکه وقتی شما امکانات مملکتی را در اختیار دارید تا حضور در یک تظاهرات را منع کنید، طبیعتا موفق می‌شوید.
به نظر می‌رسد که ارتباط بخش‌هایی از جامعه ما، ارتباط کم‌رنگ‌تری با جنبش سبز دارد. مثلا در مراسم مختلفی که طی این هشت ماه در تهران برگزار شده است ساکنان یک خط فرضی از میدان امام حسین تا خیابان انقلاب و میدان آزادی، یعنی کفه جنوبی تر شهر به لحاظ جغرافیایی، ساکت تر بوده‌اند یا حداقل نشانه ای از اعتراضات آشکار در این بخش از شهر دیده نمی‌شود. شما فکر می‌کنید این مسئله دلیل سیاسی یا اجتماعی خاصی دارد؟
بله . این مسئله یک دلیل سیاسی – اجتماعی فوق العاده دارد. دولت جمهوری اسلامی در میان اقشار فرودست و روستایی جامعه دارای پایه است. در مقابل اینها گروه کثیری از طبقات متوسط رو به بالا هستند که خواست‌های عمده دموکراتیک و اجتماعی دارند.
در واقع دولت این دو طبقه – یعنی طبقه فرودست و طبقه متوسط رو به بالا را- در مقابل هم قرار داده است. با برنامه حذف سوبسیدها عملا دولت طبقه متوسط را هم نابود می‌کند.
دولت به طور علنی و آشکاری در مقابل روشنفکران، شهری‌ها و طبقه متوسط ایستاده است. در جریان جنبش سبز هم این موضوع را می‌بینیم . خواست جنبش سبز، خواست افراد منورالفکر شهری است و از سوی آنان هدایت می‌شود.
البته عده زیادی از اینکه نتوانسته‌اند اقشار روستایی و پایین شهری را با خودشان همراه کنند حریان جنبش را یک جریان ناموفق می‌دانند. اما باید توجه کرد که طبقه متوسط، اساسی ترین و اثرگذارترین و مهم ترین اقشار کنونی کشور هستند که ممکن است از لحاظ تعداد کم باشند اما از لحاظ کیفی دارای اهمیت اند.
جریانات بسیاری شبیه به همین جریان جنبش سبز از طریق همین طبقه متوسط به نتیجه رسیده‌اند. جریان جنبش دانشجویی در کره جنوبی موفق شد دولت دیکتاتوری نظامی را بعد از ۳۰ سال حاکمیت ساقط کند.
بنابر این کم بها دادن به این جریان به لحاظ اینکه اقشار فرودست جامعه را با خودش همراه ندارد، بی انصافی است. این جریان یک جریان مهم شهری است.
اصولا اگر تاریخ انقلاب‌های ایران را نگاه کنیم متوجه می‌شویم که همیشه شهرهای بزرگ، مثل تهران، تبریز، اصفهان و شهرهایی از این دست بوده‌اند که رهبری انقلاب را در دست داشته‌اند و در مرحله بعد ایلات و عشایر را با خودشان همراه کرده‌اند. انقلاب مشروطه و انقلاب بهمن ۵۷ از این شهرها شروع شد و بعد شهرستان‌های کوچک را با خودش همراه کرد.
یک سمت دیگر جریان، حاکمیت است . بعد از این هشت ماه حاکمیت به لحاظ پایگاه اجتماعی در چه موقعیتی است؟ آیا این پایگاه قوی‌تر یا ضعیف‌تر شده است؟ یا اینکه پایگاه اجتماعی حاکمیت تغییر کرده است؟ یا اینکه اساسا حاکمیت به پایگاه اجتماعی خاصی تکیه نمی‌کند و به فاکتورهای دیگری وابسته است؟
دولت کشورهای نفتی فقط به چاه‌های نفت متکی است. به سیاست‌های نظام جمهوری اسلامی نگاه کنید. به عنوان مثال فقط به فعالیت‌های بنیاد ۱۵ خرداد نگاهی بیاندازید. این بنیاد بیش از پنج میلیون نفر را تحت پوشش خود دارد. دولت با باج دادن به مردم آنها را با خود همراه می‌کند. من این همراهی را پایگاه اجتماعی نمی‌دانم.
اگر چه بدون شک تعدادی از مردم به احمدی نژاد و آقای خامنه ای دلبستگی دارند. اما اینکه این طرفداری را برای یک دولت نفتی پایگاه اجتماعی بدانیم کمی سنگین است. دولت‌های نفتی عمدتا به چاه نفت تکیه می‌کنند نه به توده‌های مردم و پایگاه‌های اجتماعی.
به هر حال در خیابان‌ها علاوه بر مردم گروه‌های سرکوب نیز وارد عرصه‌های اجتماعی شده‌اند و مهم‌تر از همه اینکه در این عرصه باقی مانده‌اند. آیا این گروه یقینی و ایمانی مردم را سرکوب می‌کنند یا با وعده پول و مقام حضور دارند؟
نیروهای سرکوب در ایران تقریبا از سه لایه تشکیل می‌شوند. انصار حزب الله، بسیج و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی. تعدادی از آنها افراد حرفه ای هستند. یعنی افسرانی هستند که برای مقابله با اغتشاشات شهری تربیت می‌شودند.
عده دیگری که عمدتا در گروه انصار و بسیج متمرکزند کسانی هستند که چه بسا نتوانسته‌اند شغل و مقام و جایگاه اجتماعی پیدا کنند. اینها به این سازمان‌ها می‌پیوندند.
این مسئله در کشورهای دیگری مانند آلمان دوره هیتلری و ایتالیای دوره فاشیسم و حتی درکشورهای متعادل‌تر هم سابقه داشته است. می‌بینیم گروه‌هایی که وارد جریان سرکوب می‌شوند عمدتا از اقشار پایین شهری و روستایی هستند که امکانات شغلی کمی‌دارند.
با خراب شدن وضعیت اقتصادی درایران، امکان ورود این افراد به این عرصه‌ها گسترش بیشتری پیدا می‌کند. باید به این نکته هم اشاره کرد که وقتی مسئله تحریم اقتصادی علیه ایران مطرح می‌شود این سوال هم همزمان مطرح می‌شود که آیا این تحریم‌ها باعث گسترش فقر در کشور نمی‌شود؟ و وقتی فقر گسترش پیدا کرد این وضعیت باعث نمی‌شود که تعداد افراد بیشتری که حاضرند در دستگاه سرکوب فعال باشند افزایش نخواهد یافت؟
البته یک دولت نفتی همیشه می‌تواند بین ۷۰ میلیون نفر، تعدادی را اجیر و استخدام کند. اما اینکه چه تعدادی از این افراد به طور قلبی و ایمانی وارد جریان شده‌اند و چه تعدادی بنا به نیاز و مصلحت ، جای سوال دارد.
در پایان می‌خواهم به مصاحبه اخیر دکتر سروش اشاره کنم. ایشان در جایی مصاحبه کرده بودند و گفته بودند که آقای خامنه ای درصدد این است که جریانی مانند جریان دوران صفویه ایجاد کند.
به اعتقاد من اشاره ایشان به ایل قزلباش بود که با اشاره انگشت صفویه ، به هر قتل و غارتی دست می‌زدند. اینکه آقای خامنه ای درصدد ایجاد یک گروه ایمانی به آن شکل باشد تا حدی درست است . اما چون این گروه یک پایگاه ایلی و قبیله ای ندارد، شاید آن قدر که فکر می‌کند موفق نخواهد شد.
لایه‌های مختلف جنبش سبز و جنبش‌های دیگر حاضر در آن، چگونه به آن نگاه می‌کنند؟ آن را موفق می‌دانند یا خیر؟ جریان حاکم در چه موقعیتی است و سرانجام اینکه نیروی سرکوبی که در خیابان‌ها حاضر است به لحاظ اجتماعی از کجا آمده و اکنون در چه وضعیتی بسر می‌برد؟
این پرسش‌ها و بیش از آن را با رسول نفیسی استاد جامعه شناسی توسعه، در دانشگاه استریر آمریکا در میان گذاشته‌ایم...
رسول نفیسی: به نظرم مهم‌ترین و عمیق‌ترین گروهی که در جنبش سبز مشارکت دارد جنبش زنان است که قدیمی‌ترین و اساسی‌ترین قسمت جنبش است. جنبش دانشجویی که سابقه ۵۰ ساله دارد و این دو گروه مهم سیاسی به هیچ وجه تحت تاثیر جریانات اجتماعی ازبین نخواهد رفت، بلکه تجربه بیشتری خواهند آموخت و عمیق‌تر خواهند شد.
در گروه جوانان و زنان، اصولا خواسته‌های دموکراتیک عمیقی وجود دارد که آنان تا زمان برآورده شدن مبارزه خواهند کرد.
البته گروه‌های دیگری مثل جوانان بیکار هم هستند که به جنبش سبز می‌پیوندند اما رفت و آمد آنها شکل مشخص تاریخی ندارد و در حجم جمعیت موثر است.
در طول هشت ماه اخیر جنبش سبز مقاطعی چون ۱۶ آذر، روز قدس و روز عاشورا را از سر گذرانده است . اما یک مقطع متفاوتی چون روز ۲۲ بهمن را هم از سر گذرانده است که برخی بر این باورند که این روز برای جنبش سبز، روز موفقی نبود. تحلیل شما در این مورد چیست؟ آیا می‌شود به صراحت گفت که این روز برای جنبش سبز موفقیت آمیز نبوده است؟
نه. نمی‌شود گفت. به خاطر اینکه آن روز، روز خاص دولت بود. و با صرف هزینه و انرژی بسیار، وضعیت را به نحوی تغییر داد که حضور جنبش سبز در آن روز عملا امکان‌پذیر نبود. این را نمی‌شود به حساب شکست یا پیروزی جنبش سبز گذاشت.
این روز، روز خاصی بود که به طور دقیق مهندسی شده بود. اگر کسی بخواهد به این روز امتیاز بدهد باید بگوید که دولت موفق شد این روز را مهندسی کند. ولی اینکه این حرف به معنای توفیق دولت وشکست جنبش سبز باشد حرف بی معنایی است. برای اینکه وقتی شما امکانات مملکتی را در اختیار دارید تا حضور در یک تظاهرات را منع کنید، طبیعتا موفق می‌شوید.
به نظر می‌رسد که ارتباط بخش‌هایی از جامعه ما، ارتباط کم‌رنگ‌تری با جنبش سبز دارد. مثلا در مراسم مختلفی که طی این هشت ماه در تهران برگزار شده است ساکنان یک خط فرضی از میدان امام حسین تا خیابان انقلاب و میدان آزادی، یعنی کفه جنوبی تر شهر به لحاظ جغرافیایی، ساکت تر بوده‌اند یا حداقل نشانه ای از اعتراضات آشکار در این بخش از شهر دیده نمی‌شود. شما فکر می‌کنید این مسئله دلیل سیاسی یا اجتماعی خاصی دارد؟
بله . این مسئله یک دلیل سیاسی – اجتماعی فوق العاده دارد. دولت جمهوری اسلامی در میان اقشار فرودست و روستایی جامعه دارای پایه است. در مقابل اینها گروه کثیری از طبقات متوسط رو به بالا هستند که خواست‌های عمده دموکراتیک و اجتماعی دارند.
در واقع دولت این دو طبقه – یعنی طبقه فرودست و طبقه متوسط رو به بالا را- در مقابل هم قرار داده است. با برنامه حذف سوبسیدها عملا دولت طبقه متوسط را هم نابود می‌کند.
دولت به طور علنی و آشکاری در مقابل روشنفکران، شهری‌ها و طبقه متوسط ایستاده است. در جریان جنبش سبز هم این موضوع را می‌بینیم . خواست جنبش سبز، خواست افراد منورالفکر شهری است و از سوی آنان هدایت می‌شود.
البته عده زیادی از اینکه نتوانسته‌اند اقشار روستایی و پایین شهری را با خودشان همراه کنند حریان جنبش را یک جریان ناموفق می‌دانند. اما باید توجه کرد که طبقه متوسط، اساسی ترین و اثرگذارترین و مهم ترین اقشار کنونی کشور هستند که ممکن است از لحاظ تعداد کم باشند اما از لحاظ کیفی دارای اهمیت اند.
جریانات بسیاری شبیه به همین جریان جنبش سبز از طریق همین طبقه متوسط به نتیجه رسیده‌اند. جریان جنبش دانشجویی در کره جنوبی موفق شد دولت دیکتاتوری نظامی را بعد از ۳۰ سال حاکمیت ساقط کند.
بنابر این کم بها دادن به این جریان به لحاظ اینکه اقشار فرودست جامعه را با خودش همراه ندارد، بی انصافی است. این جریان یک جریان مهم شهری است.
اصولا اگر تاریخ انقلاب‌های ایران را نگاه کنیم متوجه می‌شویم که همیشه شهرهای بزرگ، مثل تهران، تبریز، اصفهان و شهرهایی از این دست بوده‌اند که رهبری انقلاب را در دست داشته‌اند و در مرحله بعد ایلات و عشایر را با خودشان همراه کرده‌اند. انقلاب مشروطه و انقلاب بهمن ۵۷ از این شهرها شروع شد و بعد شهرستان‌های کوچک را با خودش همراه کرد.
یک سمت دیگر جریان، حاکمیت است . بعد از این هشت ماه حاکمیت به لحاظ پایگاه اجتماعی در چه موقعیتی است؟ آیا این پایگاه قوی‌تر یا ضعیف‌تر شده است؟ یا اینکه پایگاه اجتماعی حاکمیت تغییر کرده است؟ یا اینکه اساسا حاکمیت به پایگاه اجتماعی خاصی تکیه نمی‌کند و به فاکتورهای دیگری وابسته است؟
دولت کشورهای نفتی فقط به چاه‌های نفت متکی است. به سیاست‌های نظام جمهوری اسلامی نگاه کنید. به عنوان مثال فقط به فعالیت‌های بنیاد ۱۵ خرداد نگاهی بیاندازید. این بنیاد بیش از پنج میلیون نفر را تحت پوشش خود دارد. دولت با باج دادن به مردم آنها را با خود همراه می‌کند. من این همراهی را پایگاه اجتماعی نمی‌دانم.
اگر چه بدون شک تعدادی از مردم به احمدی نژاد و آقای خامنه ای دلبستگی دارند. اما اینکه این طرفداری را برای یک دولت نفتی پایگاه اجتماعی بدانیم کمی سنگین است. دولت‌های نفتی عمدتا به چاه نفت تکیه می‌کنند نه به توده‌های مردم و پایگاه‌های اجتماعی.
به هر حال در خیابان‌ها علاوه بر مردم گروه‌های سرکوب نیز وارد عرصه‌های اجتماعی شده‌اند و مهم‌تر از همه اینکه در این عرصه باقی مانده‌اند. آیا این گروه یقینی و ایمانی مردم را سرکوب می‌کنند یا با وعده پول و مقام حضور دارند؟
نیروهای سرکوب در ایران تقریبا از سه لایه تشکیل می‌شوند. انصار حزب الله، بسیج و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی. تعدادی از آنها افراد حرفه ای هستند. یعنی افسرانی هستند که برای مقابله با اغتشاشات شهری تربیت می‌شودند.
عده دیگری که عمدتا در گروه انصار و بسیج متمرکزند کسانی هستند که چه بسا نتوانسته‌اند شغل و مقام و جایگاه اجتماعی پیدا کنند. اینها به این سازمان‌ها می‌پیوندند.
این مسئله در کشورهای دیگری مانند آلمان دوره هیتلری و ایتالیای دوره فاشیسم و حتی درکشورهای متعادل‌تر هم سابقه داشته است. می‌بینیم گروه‌هایی که وارد جریان سرکوب می‌شوند عمدتا از اقشار پایین شهری و روستایی هستند که امکانات شغلی کمی‌دارند.
با خراب شدن وضعیت اقتصادی درایران، امکان ورود این افراد به این عرصه‌ها گسترش بیشتری پیدا می‌کند. باید به این نکته هم اشاره کرد که وقتی مسئله تحریم اقتصادی علیه ایران مطرح می‌شود این سوال هم همزمان مطرح می‌شود که آیا این تحریم‌ها باعث گسترش فقر در کشور نمی‌شود؟ و وقتی فقر گسترش پیدا کرد این وضعیت باعث نمی‌شود که تعداد افراد بیشتری که حاضرند در دستگاه سرکوب فعال باشند افزایش نخواهد یافت؟
البته یک دولت نفتی همیشه می‌تواند بین ۷۰ میلیون نفر، تعدادی را اجیر و استخدام کند. اما اینکه چه تعدادی از این افراد به طور قلبی و ایمانی وارد جریان شده‌اند و چه تعدادی بنا به نیاز و مصلحت ، جای سوال دارد.
در پایان می‌خواهم به مصاحبه اخیر دکتر سروش اشاره کنم. ایشان در جایی مصاحبه کرده بودند و گفته بودند که آقای خامنه ای درصدد این است که جریانی مانند جریان دوران صفویه ایجاد کند.
به اعتقاد من اشاره ایشان به ایل قزلباش بود که با اشاره انگشت صفویه ، به هر قتل و غارتی دست می‌زدند. اینکه آقای خامنه ای درصدد ایجاد یک گروه ایمانی به آن شکل باشد تا حدی درست است . اما چون این گروه یک پایگاه ایلی و قبیله ای ندارد، شاید آن قدر که فکر می‌کند موفق نخواهد شد.
