توسعه رویای ایرانیان است، صد سالی می‌شود که ایرانیان به توسعه یافتگی فکر می‌کنند. اما پس از این همه سال فکر و برنامه ریزی و سازمان دهی برای این رویا، همچنان ایران کشوری در حال توسعه است نه توسعه یافته.
در این میان، نظریه‌پردازان و متفکران مختلفی به دلایل این عقب ماندگی یا توسعه نیافتگی اندیشیده‌اند، از جمله این نظریه پردازان توسعه نیافتگی در ایران، کاظم علمداری است که پرسش «چرا ایران عقب ماند، غرب پیش رفت؟» را در کتابی با همین عنوان، پاسخ داده است.
کاظم علمداری، مدرک دکترای جامعه‌شناسی خود را از دانشگاه ایلینوی آمریکا گرفته است، او ۲۵ سال است که در دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در لوس آنجلس آمریکا، جامعه‌شناسی تدریس می‌کند. گفت‌وگو با کاظم علمداری را درباره دلایل توسعه نیافتگی و چشم‌انداز توسعه در ایران در ادامه می‌خوانید:
آقای علمداری در نزدیک به یکصد سال گذشته، تلاش‌های بسیاری برای توسعه یافتگی در ایران، اعم از برنامه ریزی، تشکیل و تاسیس سازمانی برای این کار و فعالیت‌های دیگری در این حوزه سامان گرفته و حتی نظریات مختلفی در باب توسعه یافتگی و توسه نیافتگی ایران، تدوین و منتشر شده است.
اما با تمام این تلاش‌های انجام شده، همچنان جامعه و اقتصاد ایرانی، حسرت توسعه را می‌کشد. چطور می‌شود که یک تلاش یکصد ساله، چه از سوی حکومت و دولت و صاحبان قدرت و چه از سوی نخبگان و روشنفکران جامعه در نهایت منجر به دستیابی و تحقق هدف، آرزو و رویای یک ملت یعنی توسعه یافتگی نشده است؟
توسعه نیافتگی و چشم انداز توسعه ایران در گفت‌وگو با کاظم علمداری
اگر بخواهم به این پرسش بسیار استراتژیک و مهم به صورت مختصر جواب بدهم، پاسخ این خواهد بود که در ایران برخلاف کشوره های اروپایی و به طور کلی غرب، فاز تحول به سرمایه داری اتفاق نیفتاد. بخش مهمی از توسعه جامعه، بستگی به مناسبات اقتصادی دارد و این مناسبات اقتصادی سرمایه داری، فاز پیشرفته جوامعی است که تجربه فئودالیسم را داشتند و مناسبات اقتصاد کشاورزی را تجربه کرده بودند.
در ایران این فاز رخ نداد و در زمان جنبش مشروطیت، شاید باید گفت حتی کمی پیش از آغاز جنبش مشروطیت، نشانه‌های این تحول توسط روشنفکران از غرب به ایران وارد شد.
همچنین بخشی از این نشانه‌ها توسط دولتمردان آن زمان و کسانی که در دولت نقشی داشتند و غرب را می‌شناختند و می‌دانستند که کشورهای غربی تحول پیدا کرده‌اند و به دنبال این بودند که بفهمند این تحولات ناشی از چه پدیده‌ای بوده است و در پی فهم آن بودند.
آن‌ها کشف کرده بودند که مناسباتی در غرب به وجود آمده که در ایران وجود نداشت و به دنبال آن بودند که آن مناسبات و پدیده‌هایی مثل قانونمداری، یا کاهش دادن قدرت استبدادی پادشاهان، کم کردن مناسبات قبائل و قبیله گرایی را به ایران منتقل کنند و تلاش می‌کردند برای اینکه بتوانند با دنیای غرب ارتباط برقرار کرده و از تکنولوژی غرب استفاده کنند.
بنابراین باید توجه داشت، در ایران صرفا یک یا دو فاکتور و عامل محدود کننده بر سر راه توسعه نبوده است، ولی می‌توان گفت که کدام‌ها بیشتر مهم بوده‌اند. اگر من بخواهم سرشماری بکنم و در چند کلمه عوامل توسعه را بشمارم به نظرم باید به انباشت سرمایه، دستیابی به تکنولوژی جدید، دسترسی به متخصصین و تربیت کارگران ماهر، دسترسی به علم و دسترسی به بازار اشاره کنم که همگی این عوامل دست به دست هم می‌دهند تا یک جامعه بتواند توسه پیدا کند.
متاسفانه در ایران، حداقل تا زمان قاجار، آن هم اواخر دوره قاجار و اواخر سلطنت ناصرالدین شاه، این پدیده‌ها برای ما ایرانیان ناآشنا بود. همان طور که می‌دانید یا بهتر است بگویم دست کم نظر من این است و شاید دیگران با این موضوع چندان موافق نباشند، موتور رشد و توسعه غرب، سرمایه داری بود و این سرمایه داری در ایران پیدا نشد تا زمان اصلاحات محمد رضا شاه در دهه ۴۰ که آن هم با فشار آمریکا و تحمیل نخست وزیر اصلاح طلبی مانند علی امینی آغاز شد که داستان دیگری است که نمی‌خواهم به آن ورود کنم.
آقای علمداری! شما به سرمایه داری به عنوان عامل توسعه اشاره می‌کنید، مشخصا چه نوع سرمایه داری‌ای مدنظر شماست؟ چون مثلا در ایران پس از سرازیرشدن درآمدهای نفتی به اقتصاد ایران، شاهد شکل گیری نوعی سرمایه داری دولتی بودیم که اتفاقا این روز‌ها، بیشترین تلاش این است که شاید بتوان این نوع سرمایه داری دولتی را اصلاح کرد.
منظور شما از انباشت سرمایه و سرمایه داری به عنوان یکی از فاکتورهای مهم توسعه یافتگی در کشورهای غربی، که شما به آن اشاره می‌کنید، کدام سرمایه داری است؟
منظور من سرمایه داری صنعتی است. این سرمایه داری صنعتی می‌تواند خصوصی یا دولتی باشد، ولی اگر دوره سرمایه داری دولتی طولانی باشد، جلوی رشد وتوسعه را می‌گیرد.
همه سرمایه‌داری‌ها در کشورهای در حال توسعه یا توسعه نیافته، معمولا با سرمایه داری دولتی شروع شده‌اند، ولی توجه داشته باشیم وقتی از سرمایه داری صنعتی صحبت می‌کنیم، بدین معناست که سرمایه‌داری تجاری قبل از سرمایه‌داری صنعتی در تمام دنیا از جمله ایران وجود داشته است.
ولی سرمایه داری تجاری نمی‌تواند عامل رشد و توسعه جامعه باشد، چرا که آن نوع از سرمایه داری به تولیدات جامعه وابسته است و تا زمانی که سرمایه داری صنعتی اتفاق نیفتد نمی‌توان انتظار توسعه داشت.
می‌دانیم که در اروپا انقلاب صنعتی اتفاق افتاد و این انقلاب صنعتی بدین معنا بود که رشد تولیدات صنعتی ناگهان جهش پیدا کرد و بازار داخلی اروپا از میزان زیاد این تولیدات انباشته شد و تولیدکنندگان به دنبال بازارهای جدیدی در دنیا می‌گشتند، بنابراین سرمایه داری‌ای که ما از آن صحبت می‌کنیم یک نوع سرمایه داری صنعتی تولیدگری است که با انقلاب صنعتی به یک جهش بزرگی دست پیداکرد و میزان تولیداتش آنقدر زیاد بود که بازار داخلی برای آن کفاف نمی‌داد و برای یافتن بازار جدید در سراسر دنیا به راه افتاد و وقتی برای یافتن بازار در سطح دنیا حرکت می‌کرد، دنبال کارگر هم در سطح دنیا گشت، چراکه این سرمایه داری صنعتی جدید به نیروی کار جدید نیاز داشت که باز در اروپا به اندازه کافی وجود نداشت، به همین دلیل می‌بینیم که در اروپا پدیده برده داری به وجود می‌آید، کارگر از آفریقا می‌آوردند تا کمبود‌ها را به خصوص در حوزه کشاورزی پر کنند تا کارگران حوزه کشاورزی بتوانند به حوزه صنعت بروند و کار صنعتی انجام دهند.
به نظر می‌آید که این تفکیکی است که باید بین سرمایه داری تجاری و سرمایه داری صنعتی و سرمایه‌داری دولتی انجام گیرد.
باز اگر بخواهم به موضوع ایران برگردم باید بگویم که سرمایه داری دولتی، تا زمانی که دولت بخواهد تسهیلات و امکانات برای سرمایه داران کوچک ایجاد و فراهم کند یا از طریق تشویق سرمایه گذاران یا اعتباردهندگان خارجی اعتبار برای آن‌ها ایجاد کند، تا اینجای کار رفتار و عملکرد دولت، مثبت ارزیابی می‌شود. اما از زمانی که این فاز اول راه می‌افتد و دولت همچنان می‌خواهد نقش تعیین کننده‌ای برای سرمایه داری داشته باشد، مانع از حرکت می‌شود.
معمولا وقتی سرمایه داری دولتی اتفاق می‌افتد، تبدیل به سرمایه داری رانتی می‌شود، سرمایه داری رانتی به این معناست که دولت منابعی دارد که می‌تواند از آن‌ها استفاده کند و نیاز به مالیات نداشته باشد و به آقا بالاسر جامعه تبدیل می‌شود و به یک عبارتی مردم وابسته به دولت می‌شوند به جای آنکه دولت وابسته به مالیات مردم بشود.
این پدیده در کشورهای نفت‌خیز یا دارای منابع مانند ایران، خسارت‌های بسیار بزرگی وارد می‌کند، دلیل اینکه ما در ایران به این وضعیت افتاده‌ایم، گذشته از نکاتی که گفته شد، این مشکلات هم هست که به ویژگیهای جامعه ایرانی افزوده می‌شود.
آقای علمداری! شما در پاسخ به پرسش نخست من به عوامل توسعه نیافتگی در ایران اشاره کردید و برخی از این عوامل و فاکتور‌ها را هم برشمردید.
سایر عواملی که در دیگر نظریه‌های توسعه‌نیافتگی ایران درباره آن‌ها بحث و صحبت شده در فاکتور‌ها و عوامل شما وجود نداشت. مشخصا من از عواملی صحبت می‌کنم، مانند بحث کمیابی منابع به ویژه کم آبی، شیوه تولید آسیایی، فاصله شهر‌ها و مواردی از این دست که به طور کلی از آن‌ها با عنوان جبر جغرافیایی یاد می‌کنم.
آیا به نظر شما در امر توسعه نیافتگی ایران، آن عوامل، عوامل کم اهمیت‌تری هستند یا اینکه شما بین آن عوامل بیرون اقتصاد و این عوامل درون اقتصادی تفکیکی قائل می‌شوید؟
بله، همان طور که شما اشاره می‌کنید، من بین این دو تفکیک قائل می‌شوم. زمانی است که طبیعت یک جامعه و کشور برای پیشرفت و توسعه مهیاست، مانند پهناوری و گستردگی سرزمین آمریکا یا اروپا، یا اینکه یک زمانی ما با سرزمینی سر و کار داریم که خشک است یا به قول شما کم‌آب است که من به این نکته بسیار اهمیت داده و می‌دهم.
و چنین سرزمینی نمی‌تواند هم تراز و هم وزن کشورهای دیگر رشد پیدا کند، ولی وقتی من به آن عوامل توسعه مدرن اشاره می‌کنم، تقریبا این فاکتور‌ها، فرعی می‌شوند. وقتی کشاورزی، صنعتی می‌شود و زمانی که صنعت وارد کشاورزی می‌شود و جای نیروی کار را می‌گیرد، نقش خیلی از این مشکلات طبیعی، کاهش پیدا می‌کند و تکنولوژی می‌تواند، جای آن را بگیرد. مثلا حفر چاه عمیق می‌تواند جای صنعت قنات را که به صورت تاریخی بیش از ۲هزار و پانصد سال عمر داشته، بگیرد و آن نیرویی را که صرف ساخت، حفر، نگاه داری از قنات و بهره برداری از آن می‌شد، صرف امور دیگری بشود.
بنابر این به صورت تاریخی، مشکلات طبیعی و جغرافیایی، کمبود آب، کویری بودن، کوهستانی بودن و مشکلاتی از این دست می‌تواند در امر توسعه نیافتگی دخیل باشد ولی این مشکلات، تا زمانی مهم است. وقتی از آن مرحله گذشت، این عوامل، تبدیل به عوامل فرعی می‌شوند.
آقای علمداری! شما از جمله نظریه پردازان توسعه و توسعه نیافتگی در ایران هستید که ضمن توجه به عقب ماندگی ایران به پیشرفت و پیشروی غربی‌ها و توسعه یافته‌ها همزمان توجه می‌کنید.
حتی در عنوان کتاب‌اتان، شما این دو وجه را به صورت هم زمان دیده‌اید. پرسش من این است که آیا شما برای عقب ماندگی یا آنطور که برخی از نظریه پردازان می‌گویند، برای عقب نگاه داشته شدن ایران برای عوامل بیرونی و خارجی‌ها، نقشی قائل هستید؟
باز این هم پرسش بسیار مهمی است که پاسخی طولانی دارد که البته تلاش می‌کنم که کوتاه به آن پاسخ بدهم. هم توسعه و هم عقب ماندگی، پدیده‌هایی نسبی هستند و دلیل اینکه من در عنوان کتابم از این هر دو هم زمان استفاده کرده‌ام برای این بوده که نشان بدهم ایران نسبت به غرب عقب مانده بود اما نسبت به کشورهای مجاور خود مانند افغانستان، ترکیه و عراق عقب مانده نبوده است، البته منظور من از نظر تاریخی است و کاری به حال حاضر ندارم.
در این عقب ماندگی، دست کم در مورد ایران نقش عوامل خارجی بسیار بسیار فرعی است و برعکس، خارجی‌ها داشتند تلاش می‌کردند که ایران توسعه پیداکند و شکی نیست که آن‌ها هم می‌توانستند در توسعه یافتگی ایران سهیم بشوند و از آن سود ببرند.
هیچ جایی را شما سراغ ندارید که سرمایه گذار بیاید، سرمایه گذاری کند و سود نبرد. اما متاسفانه ممکن است برخی اسم این سود را استثمار بگذارند و بگویند که اصلا این‌ها باعث شدند که ما رشد نکنیم.
ببینید، صنعت نفت ایران را که منبع اصلی درآمدهای ایران است، خارجی‌ها سرمایه گذاری کردند که به سرانجام رسید، کار حفاری در ایران را خارجی‌ها شروع کردند و حدود هشت سال هم حفاری ادامه پیدا کرد، اما به جایی نرسیدند و عملا در حال خروج از ایران بودند که ناگهان نفت در مسجد سلیمان فوران کرد.
می‌خواهم بگویم که عامل خارجی، در عقب‌ماندگی ما و حداقل در مورد کشور ایران هیچ نقشی نداشته است، حالا ممکن است که شما کشورهای آفریقایی و قبیله‌ای را مثال بزنید و بگویید که در آنجا، بسیاری از کشور‌ها مستعمره شدند و تحت استعمار قرار گرفتند، من این را قبول دارم و آن را می‌فهمم، ولی در مورد ایران یا کشوری مانند ترکیه، چنین موردی وجود نداشته که بگوییم عامل خارجی مانع رشد و توسعه شد.
اتفاقا، برعکس وقتی من اشاره می‌کنم که توسعه یافتگی نیاز به قانونمداری دارد و احتیاج به این دارد که بشود از دستاورد‌ها و پیشرفت‌های صنعتی استفاده کرد، در واقع با انقلاب مشروطیت، ما از غربی‌ها برای رفع همین مشکلات کمک گرفتیم.
مثلا متن اولیه قانون اساسی ایران در زمان مشروطیت با کپی گرفتن از متن قانون کشورهایی مانند بلژیک و فرانسه تدوین شد و ما اساسا چنین پدیده‌ای را نداشتیم و اصلا با پدیده قانونگرایی آشنا نبودیم. یکی از مشکلات ما این بود که در یادگیری و کشف این پیشرفت‌هایی که غرب دو قرن قبل از ما به دست آورده بود، ناآشنا بودیم.
تا زمانی که روشفکران ما، حتی پادشاهان ما و سیاستمداران ایرانی به اروپا سفر نکرده بودند و با پیشرفت‌های غرب آشنا نشده بودند ما هنوز به این کمبود‌ها فکر نکرده بودیم و اصلا احساس کمبود نمی‌کردیم.
بنابراین، پاسخ خیلی مختصر است. عامل یا عوامل عقب ماندگی در ایران داخلی است و آن در وهله اول، استبداد سیاسی است و در درجه دو، مساله اصلاح نشدن مذهب و دخالت در سیاست و ادغام دین و دولت در یکدیگر است که به لحاظ تاریخی به درجات مختلفی در ایران رخ داده است. و در درجات بعدی، موانعی که در گذشته مانند قبیله گرایی مانند سنتی فکر کردن و بنیادگرایی دینی وجود داشته‌اند، مانع از آن شد که ما بتوانیم از دستاورد‌ها و پیشرفت‌های صنعتی و علمی غرب استفاده کنیم.
حرف نهایی من این است که خارجی‌ها در عقب ماندگی ایران نقشی نداشتند و این بیشتر روان‌شناسی قربانی‌شدن است که در همه به درجات مختلفی وجود دارد، به این معنا که همه تلاش می‌کنند دیگران را برای عدم موفقیت خودشان دخیل بدانند، حال آنکه خودشان دخیل بودند و می‌خواهند که خودشان مسوولیت را نپذیرند.
ما نیازمند این بودیم و هستیم که یک فرهنگ مسوول بسازیم و هرکسی احساس بکند، که برای پیشرفت، شکست و عقب ماندگی، خودش در درجه اول مسوول بوده است.
نکته این است که بعضی از روشنفکران، متخصصین، صاحب‌نظران و نخبگان ما، روی این فاکتور عامل خارجی بسیار تاکید می‌کنند و به نظر من این تاکید، ما را به انحراف می‌کشاند، ما هنوز هم فکر می‌کنیم که غربی‌ها نمی‌خواهند که ما رشد پیدا کنیم.
آقای علمداری در پاسخ‌هایتان اشاره کردید و بار‌ها در جاهای دیگری هم گفته‌اید و نوشته‌اید که فکر نمی‌کنید اسلام مانع توسعه یافتگی ایران بوده، همانطور که فکر نمی‌کنید مسیحیت عامل پیشرفت غرب بوده است و در عین حال، بار‌ها این را گفته‌اید و نوشته‌اید که دولتی شدن دین و ادغام دین و دولت از عوامل بازدارنده توسعه است و همین طور بر اصلاح در دین تاکید دارید.
اما منظور شما از اصلاح در دین چیست؟ آیا منظور شما همان تلاش‌هایی است که روشنفکران دینی در سالهای قبل انجام داده‌اند یا منظورتان جدایی کامل دین از حکومت است یا آنکه منظور شما از مفهوم اصلاح دینی، استفاده از ظرفیت‌هایی در دین اسلام مانند احترام به مالکیت خصوصی و یا کرامت کار و مفاهیمی از این دست است که می‌توان در راستای توسعه یافتگی از آن‌ها بهره گرفت، لطفا به طور مشخص، نظرتان را درباره اصلاح دینی را بفرمایید؟
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. نقش دین در عقب ماندگی ایران زمانی است که دین در نهادهای دیگر به خصوص نهاد سیاسی، یعنی دولت بخواهد در قدرت سیاسی دخالت کند و بخواهد قدرت سیاسی را در دست بگیرد.
دین یکی از نهادهای اجتماعی جامعه در کنار نهادهای دیگری مانند نهاد دولت، نهاد اقتصاد، اجتماع، فرهنگ، رسانه، خانواده، آموزش و پرورش و نهاد قانونگذاری است که هر کدام از این نهاد‌ها باید نقش خود را در کنار و مکمل نهادهای دیگر ایفا کنند.
مثلا نهاد خانواده در تولید مثل و پرورش بچه نقش دارد اما برای تربیت و آموزش وپرورش بچه این وظیفه به نهاد آموزش و پرورش سپرده می‌شود و خود خانواده دیگر نمی‌تواند این کار را انجام بدهد، اگر خانواده بخواهد این کار را انجام دهد یعنی جامعه، یک جامعه عقب مانده است به این معنی که متعلق به دوران گذشته است.
وقتی که جامعه رشد پیدا می‌کند، قبل از اینکه بچه به مدرسه برود، او را به کودکستان می‌فرستند، در جامعه‌ای که تازه در حال رشد یافتن است، اصلا کودکستان وجود ندارد.
باز در جامعه‌ای که بیشتر رشد پیدا کرده‌است و مادر و پدر هم زمان کار می‌کنند، برای نگاهداری بچه باید فکری بشود و این‌ها همه تقسیم کار است.
تقسیم کار یکی از فاکتورهای مهم رشد در تاریخ بشریت در دنیاست. این تقسیم کار همزمان با رشد جوامع به طور اتوماتیک اتفاق می‌افتد، اگر دین بخواهد در کار نهادهای دیگر دخالت کند، مانع از این تقسیم کار می‌شود و مانع از آن می‌شود که نهادهای دیگر کار خود را به طور درست انجام دهند.
به طور مشخص و برجسته، امروز دین آنقدر در سیاست ادغام شده که قانع به این نیست که بخواهد فقط در امور سیاست، اظهار نظر کند، بلکه می‌خواهد قوه قضاییه و آموزش و پرورش و دیگر نهاد‌ها را نیز در اختیار داشته باشد و حتی می‌خواهد در زندگی خصوصی خانواده‌ها هم دخالت کند، در اینکه کودک را چگونه پرورش بدهند دخالت می‌کند، حتی در چگونگی مناسبات زن و شوهر هم دخالت می‌کند.
می‌خواهم بگویم وقتی دین در سیاست و در نهادهای دیگر ادغام می‌شود، عامل بزرگی در عقب ماندگی جامعه می‌شود، یکی از دلایلی که کشور ایران در ۳۴ سال گذشته توسعه پیدا نکرده، در جا زده و در برخی امور حتی عقب نشینی کرده است، همین ادغام دین و دولت است.
وقتی بحث از اصلاح دینی می‌کنیم، درست همین نکته است. اصلاح دینی این است که به طور سنتی در جوامع بین نهاد‌ها، یک رابطه نزدیک وجود دارد. مثلا در ایران وقتی صحبت از نقش دین در سایر نهاد‌ها می‌کنیم، برای قرن‌ها این به اصطلاح علما و روحانیون تحصیلکرده بودند که نقش قضات را بازی می‌کردند، ولی در یک زمانی در دوره رضا شاه، دستگاه قضایی از دستگاه روحانیت جدا شد و به آن‌ها فرجه داده شد که اگر می‌خواهند قاضی شوند، بروند تحصیلات قضایی علمی جدید کنند و امور دولت را از مساجد و حوزه‌های علمیه جدا بکنند، و اگر بخواهند همچون کسان دیگری که در دانشگاه‌ها درس قضاوت می‌خوانند، می‌توانند در دادگستری قاضی شوند.
در اروپا، وقتی اصلاح دینی اتفاق افتاد که پس از شاید ده قرن که مذهب کاتولیک خودش را نیروی مسلط بر جامعه کرده و خود را در سیاست، اقتصاد و قضاوت قاطی کرده و همه چیز را در کنترل خود گرفته بود، همین تسلط باعث عقب ماندگی غرب شده بود و تمدن غرب از زمان امپراطوری بزرگ رم در قرن چهارم، که مذهب کاتولیک کنترل آن را به دست گرفت، شروع به عقب رفتن کرد و تا زمان رنسانس، که این عقب ماندگی باعث فساد درون دستگاه دینی شد، ادامه پیدا کرد.
زمانی روند پیشرفت، تمدن و توسعه غرب دوباره آغاز شد که در دوره رنسانس آخرین مراحل فساد درونی دستگاه دین طی می‌شد و با تغییر و تحولاتی که علیه این فساد در درون دین رخ داد، بخش بزرگی از کلیسا به نام پروتستانتیسم از این جریان جدا شد، این پروتستانتیسم به همان درجه عقب مانده بود، اما به جدایی دستگاه دین از دستگاه‌ها و نهادهای دیگر، اعتقاد داشت و در این زمینه‌ها گام برداشت که باعث آزادی فکر و علم شد و آزادی اقتصاد و سیاست را پدید آورد تا اینکه منجر به دمکراسی شد.
وقتی اشاره می‌کنیم که در ایران نیازمند اصلاح دینی هستیم، منظور من این است که در درجه اول دین باید از سیاست و نهادهای دیگر فاصله بگیرد و باید کار دینی خودش را انجام بدهد.
زمانیکه دین در نهادهای سیاسی مداخله کند، دین خشونت بار و شکنجه گر می‌شود و توجیه می‌کند. دین تروریست می‌شود، اگر کسی بخواهد فقط مناسب و مناسک دینی خود را انجام دهد، نمازش را بخواند، روزه‌اش رابگیرد، حجش را انجام بدهد و خمس و ذکاتش را بدهد، کسی کاری با فرد دینی ندارد، او با کسی دعوا ندارد و کسی هم با او دعوا ندارد.
زمانی دعوا و اختلاف پیش می‌آید که بر سر قدرت اقتصادی، سیاسی و نظامی و قدرت‌های دیگر بخواهند با هم مقابله کنند، اصلاح دینی به معنای جداسازی نهاد دین از سایر نهادهاست.
آقای علمداری! با شنیدن این موانع و مشکلاتی که بر سر راه توسعه یافتگی ایران است، ظاهرا دشواری این امر که بخواهیم از این مرحله گذار، گذر بکنیم بیشتر نمایان می‌شود، راه گریز از این مرحله چیست و تا چه زمانی باید به ایران به عنوان کشوری«در حال توسعه» نگاه بکنیم و اساسا این عنوان «در حال توسعه» تا کجا قرار است گریبان ما را بگیرد، برای رهایی از این مرحله چه باید کرد؟
به نظر من، در درجه اول باید مدیریت دینی و نظامی از جامعه و کشور ایران برداشته شود. در ۳۴ سال گذشته، این مدیریت دینی و نظامی و رهبری روحانیان و نظامیان، عامل عقب ماندگی و درجا زدن ایران بوده‌اند، گذشته از آنکه این مدیریت هیچ گونه تخصصی در زمینه اقتصاد و مدیریت، سیاست نداشتند و ندارند، عاملی شدند که فساد وارد این دستگاه شود، کسی که تخصص ندارد، برای اینکه بتواند از پستی که در اختیار دارد، استفاده کند دست به فساد می‌زند.
کسی که تخصص ندارد و نتواند مردم را مدیریت کند، برای اینکه بتواند بر مردم مسلط شود از اعتقادات دینی مردم سوء استفاده می‌کند.
بنابراین به نظر من اولین گامی که برای رفع مشکلات توسعه و پیشرفت ایران، باید برداشته شود این است که مدیریت ایران از کنترل روحانیت و نهادهای نظامی بیرون بیاید، صحبت از فرد روحانی و نظامی نیست، صحبت از نهاد روحانی و نهاد نظامی است.
در کشورهای دیگر افرادی نظامی وجود داشتند که باعث رشد جامعه خود شدند. مثلا در ایران، رضا شاه تغییر و تحولات بزرگی به وجود آورد، حال آنکه دیکتاتور نظامی بود اما باعث شد در برخی زمینه‌ها در جامعه نوآوری اتفاق بیفتد.
پینوشه، یک نظامی بود ولی در شیلی باعث رشد اقتصادی شد. پارک چونگ هی، در کره جنوبی هم یک نظامی بود که حتی با کودتای نظامی بر سر کار آمد، اما باعث رشد اقتصادی کره‌جنوبی در دوره ۱۷ سال ریاست‌جمهوری خود شد.
این‌ها همگی افرادی نظامی هستند که از نهاد سیاسی و نهاد اقتصادی برای رشد و توسعه جامعه استفاده کردند، ولی زمانیکه کل پدیده نهاد روحانی و نهاد نظامی بر جامعه مسلط می‌شود، اوضاع کاملا دگرگون می‌شود.
تغییر این روند، اولین گام است اما چگونه می‌توان این مشکل را برطرف کرد؟ به نظر من این دو نیرو به خودی خود کنار نمی‌روند، این‌ها به امتیازاتی دست پیدا کرده‌اند که از این امتیازات به سادگی دست نخواهند کشید.
راه این است که مردم دنبال تغییر قانون اساسی باشند که در آن قانون، ولایت فقیه نباشد، که نقش انتخابات در آن قانون، نقشی واقعی باشد، مردم کسانی را انتخاب کنند که مسوول و پاسخ‌گو باشند، بنابراین نیاز است تا یک جنبش تغییر قانون اساسی به وجود بیاید.
از آنجاییکه مردم ایران، دیگر به انقلاب و خشونت معتقد نیستند و نمی‌خواهند هزینه بدهند و می‌خواهند تدریجی و آرام حرکت کنند، لازمه آن، به وجود آمدن یک جنبش تغییر قانون اساسی است که در قالب آن، مردم خواستار کسب این هدف شوند و بر حکومت فشار بیاورند تا همانطور که پس از انقلاب، قانون اساسی را ساختند و آیت الله خمینی گفت حق هر نسلی است که قانون اساسی خودش را تعیین کند، امروز نسلی که بعد از انقلاب متولد شده‌اند بیش از ٧۵ درصد جمعیت ایران را تشکیل می‌دهد و این نسل و این جمعیت به قانون اساسی کنونی، رای نداده‌اند و مطابق سخنان آیت الله خمینی این افراد حق دارند قانون اساسی خودشان را بنویسند و بگویند ما می‌خواهیم در این قانون اساسی، ولایت فقیه باشد یا نباشد.
بنابراین، تکرار می‌کنم که باید یک جنبشی به وجود بیاید که این جنبش خواستار تغییر قانون اساسی باشد، همانطور که در سال ۱۳۶۸ یکبار این قانون عوض شد و این در قانون اساسی هم پیش بینی شده که هر زمان نیاز به اصلاح و تغییرات در قانون اساسی بود، رهبر جمهوری اسلامی هم باید دستور این تغییرات را صادر کند و اگر رهبر جمهوری اسلامی دستور این تغییر را نمی‌دهد، مردم باید فشار بیاورند که این خواست اکثریت جامعه است که باید قانون اساسی دوباره تجدید و اصلاح شود و این تغییرات به سمت و سویی صورت بگیرد که جامعه بتواند این مشکلات را پشت سر بگذارد.
در این میان، نظریه‌پردازان و متفکران مختلفی به دلایل این عقب ماندگی یا توسعه نیافتگی اندیشیده‌اند، از جمله این نظریه پردازان توسعه نیافتگی در ایران، کاظم علمداری است که پرسش «چرا ایران عقب ماند، غرب پیش رفت؟» را در کتابی با همین عنوان، پاسخ داده است.
کاظم علمداری، مدرک دکترای جامعه‌شناسی خود را از دانشگاه ایلینوی آمریکا گرفته است، او ۲۵ سال است که در دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در لوس آنجلس آمریکا، جامعه‌شناسی تدریس می‌کند. گفت‌وگو با کاظم علمداری را درباره دلایل توسعه نیافتگی و چشم‌انداز توسعه در ایران در ادامه می‌خوانید:
آقای علمداری در نزدیک به یکصد سال گذشته، تلاش‌های بسیاری برای توسعه یافتگی در ایران، اعم از برنامه ریزی، تشکیل و تاسیس سازمانی برای این کار و فعالیت‌های دیگری در این حوزه سامان گرفته و حتی نظریات مختلفی در باب توسعه یافتگی و توسه نیافتگی ایران، تدوین و منتشر شده است.
اما با تمام این تلاش‌های انجام شده، همچنان جامعه و اقتصاد ایرانی، حسرت توسعه را می‌کشد. چطور می‌شود که یک تلاش یکصد ساله، چه از سوی حکومت و دولت و صاحبان قدرت و چه از سوی نخبگان و روشنفکران جامعه در نهایت منجر به دستیابی و تحقق هدف، آرزو و رویای یک ملت یعنی توسعه یافتگی نشده است؟
توسعه نیافتگی و چشم انداز توسعه ایران در گفت‌وگو با کاظم علمداری
اگر بخواهم به این پرسش بسیار استراتژیک و مهم به صورت مختصر جواب بدهم، پاسخ این خواهد بود که در ایران برخلاف کشوره های اروپایی و به طور کلی غرب، فاز تحول به سرمایه داری اتفاق نیفتاد. بخش مهمی از توسعه جامعه، بستگی به مناسبات اقتصادی دارد و این مناسبات اقتصادی سرمایه داری، فاز پیشرفته جوامعی است که تجربه فئودالیسم را داشتند و مناسبات اقتصاد کشاورزی را تجربه کرده بودند.
در ایران این فاز رخ نداد و در زمان جنبش مشروطیت، شاید باید گفت حتی کمی پیش از آغاز جنبش مشروطیت، نشانه‌های این تحول توسط روشنفکران از غرب به ایران وارد شد.
همچنین بخشی از این نشانه‌ها توسط دولتمردان آن زمان و کسانی که در دولت نقشی داشتند و غرب را می‌شناختند و می‌دانستند که کشورهای غربی تحول پیدا کرده‌اند و به دنبال این بودند که بفهمند این تحولات ناشی از چه پدیده‌ای بوده است و در پی فهم آن بودند.
آن‌ها کشف کرده بودند که مناسباتی در غرب به وجود آمده که در ایران وجود نداشت و به دنبال آن بودند که آن مناسبات و پدیده‌هایی مثل قانونمداری، یا کاهش دادن قدرت استبدادی پادشاهان، کم کردن مناسبات قبائل و قبیله گرایی را به ایران منتقل کنند و تلاش می‌کردند برای اینکه بتوانند با دنیای غرب ارتباط برقرار کرده و از تکنولوژی غرب استفاده کنند.
بنابراین باید توجه داشت، در ایران صرفا یک یا دو فاکتور و عامل محدود کننده بر سر راه توسعه نبوده است، ولی می‌توان گفت که کدام‌ها بیشتر مهم بوده‌اند. اگر من بخواهم سرشماری بکنم و در چند کلمه عوامل توسعه را بشمارم به نظرم باید به انباشت سرمایه، دستیابی به تکنولوژی جدید، دسترسی به متخصصین و تربیت کارگران ماهر، دسترسی به علم و دسترسی به بازار اشاره کنم که همگی این عوامل دست به دست هم می‌دهند تا یک جامعه بتواند توسه پیدا کند.
متاسفانه در ایران، حداقل تا زمان قاجار، آن هم اواخر دوره قاجار و اواخر سلطنت ناصرالدین شاه، این پدیده‌ها برای ما ایرانیان ناآشنا بود. همان طور که می‌دانید یا بهتر است بگویم دست کم نظر من این است و شاید دیگران با این موضوع چندان موافق نباشند، موتور رشد و توسعه غرب، سرمایه داری بود و این سرمایه داری در ایران پیدا نشد تا زمان اصلاحات محمد رضا شاه در دهه ۴۰ که آن هم با فشار آمریکا و تحمیل نخست وزیر اصلاح طلبی مانند علی امینی آغاز شد که داستان دیگری است که نمی‌خواهم به آن ورود کنم.
آقای علمداری! شما به سرمایه داری به عنوان عامل توسعه اشاره می‌کنید، مشخصا چه نوع سرمایه داری‌ای مدنظر شماست؟ چون مثلا در ایران پس از سرازیرشدن درآمدهای نفتی به اقتصاد ایران، شاهد شکل گیری نوعی سرمایه داری دولتی بودیم که اتفاقا این روز‌ها، بیشترین تلاش این است که شاید بتوان این نوع سرمایه داری دولتی را اصلاح کرد.
منظور شما از انباشت سرمایه و سرمایه داری به عنوان یکی از فاکتورهای مهم توسعه یافتگی در کشورهای غربی، که شما به آن اشاره می‌کنید، کدام سرمایه داری است؟
منظور من سرمایه داری صنعتی است. این سرمایه داری صنعتی می‌تواند خصوصی یا دولتی باشد، ولی اگر دوره سرمایه داری دولتی طولانی باشد، جلوی رشد وتوسعه را می‌گیرد.
همه سرمایه‌داری‌ها در کشورهای در حال توسعه یا توسعه نیافته، معمولا با سرمایه داری دولتی شروع شده‌اند، ولی توجه داشته باشیم وقتی از سرمایه داری صنعتی صحبت می‌کنیم، بدین معناست که سرمایه‌داری تجاری قبل از سرمایه‌داری صنعتی در تمام دنیا از جمله ایران وجود داشته است.
ولی سرمایه داری تجاری نمی‌تواند عامل رشد و توسعه جامعه باشد، چرا که آن نوع از سرمایه داری به تولیدات جامعه وابسته است و تا زمانی که سرمایه داری صنعتی اتفاق نیفتد نمی‌توان انتظار توسعه داشت.
می‌دانیم که در اروپا انقلاب صنعتی اتفاق افتاد و این انقلاب صنعتی بدین معنا بود که رشد تولیدات صنعتی ناگهان جهش پیدا کرد و بازار داخلی اروپا از میزان زیاد این تولیدات انباشته شد و تولیدکنندگان به دنبال بازارهای جدیدی در دنیا می‌گشتند، بنابراین سرمایه داری‌ای که ما از آن صحبت می‌کنیم یک نوع سرمایه داری صنعتی تولیدگری است که با انقلاب صنعتی به یک جهش بزرگی دست پیداکرد و میزان تولیداتش آنقدر زیاد بود که بازار داخلی برای آن کفاف نمی‌داد و برای یافتن بازار جدید در سراسر دنیا به راه افتاد و وقتی برای یافتن بازار در سطح دنیا حرکت می‌کرد، دنبال کارگر هم در سطح دنیا گشت، چراکه این سرمایه داری صنعتی جدید به نیروی کار جدید نیاز داشت که باز در اروپا به اندازه کافی وجود نداشت، به همین دلیل می‌بینیم که در اروپا پدیده برده داری به وجود می‌آید، کارگر از آفریقا می‌آوردند تا کمبود‌ها را به خصوص در حوزه کشاورزی پر کنند تا کارگران حوزه کشاورزی بتوانند به حوزه صنعت بروند و کار صنعتی انجام دهند.
به نظر می‌آید که این تفکیکی است که باید بین سرمایه داری تجاری و سرمایه داری صنعتی و سرمایه‌داری دولتی انجام گیرد.
باز اگر بخواهم به موضوع ایران برگردم باید بگویم که سرمایه داری دولتی، تا زمانی که دولت بخواهد تسهیلات و امکانات برای سرمایه داران کوچک ایجاد و فراهم کند یا از طریق تشویق سرمایه گذاران یا اعتباردهندگان خارجی اعتبار برای آن‌ها ایجاد کند، تا اینجای کار رفتار و عملکرد دولت، مثبت ارزیابی می‌شود. اما از زمانی که این فاز اول راه می‌افتد و دولت همچنان می‌خواهد نقش تعیین کننده‌ای برای سرمایه داری داشته باشد، مانع از حرکت می‌شود.
معمولا وقتی سرمایه داری دولتی اتفاق می‌افتد، تبدیل به سرمایه داری رانتی می‌شود، سرمایه داری رانتی به این معناست که دولت منابعی دارد که می‌تواند از آن‌ها استفاده کند و نیاز به مالیات نداشته باشد و به آقا بالاسر جامعه تبدیل می‌شود و به یک عبارتی مردم وابسته به دولت می‌شوند به جای آنکه دولت وابسته به مالیات مردم بشود.
این پدیده در کشورهای نفت‌خیز یا دارای منابع مانند ایران، خسارت‌های بسیار بزرگی وارد می‌کند، دلیل اینکه ما در ایران به این وضعیت افتاده‌ایم، گذشته از نکاتی که گفته شد، این مشکلات هم هست که به ویژگیهای جامعه ایرانی افزوده می‌شود.
آقای علمداری! شما در پاسخ به پرسش نخست من به عوامل توسعه نیافتگی در ایران اشاره کردید و برخی از این عوامل و فاکتور‌ها را هم برشمردید.
سایر عواملی که در دیگر نظریه‌های توسعه‌نیافتگی ایران درباره آن‌ها بحث و صحبت شده در فاکتور‌ها و عوامل شما وجود نداشت. مشخصا من از عواملی صحبت می‌کنم، مانند بحث کمیابی منابع به ویژه کم آبی، شیوه تولید آسیایی، فاصله شهر‌ها و مواردی از این دست که به طور کلی از آن‌ها با عنوان جبر جغرافیایی یاد می‌کنم.
آیا به نظر شما در امر توسعه نیافتگی ایران، آن عوامل، عوامل کم اهمیت‌تری هستند یا اینکه شما بین آن عوامل بیرون اقتصاد و این عوامل درون اقتصادی تفکیکی قائل می‌شوید؟
بله، همان طور که شما اشاره می‌کنید، من بین این دو تفکیک قائل می‌شوم. زمانی است که طبیعت یک جامعه و کشور برای پیشرفت و توسعه مهیاست، مانند پهناوری و گستردگی سرزمین آمریکا یا اروپا، یا اینکه یک زمانی ما با سرزمینی سر و کار داریم که خشک است یا به قول شما کم‌آب است که من به این نکته بسیار اهمیت داده و می‌دهم.
و چنین سرزمینی نمی‌تواند هم تراز و هم وزن کشورهای دیگر رشد پیدا کند، ولی وقتی من به آن عوامل توسعه مدرن اشاره می‌کنم، تقریبا این فاکتور‌ها، فرعی می‌شوند. وقتی کشاورزی، صنعتی می‌شود و زمانی که صنعت وارد کشاورزی می‌شود و جای نیروی کار را می‌گیرد، نقش خیلی از این مشکلات طبیعی، کاهش پیدا می‌کند و تکنولوژی می‌تواند، جای آن را بگیرد. مثلا حفر چاه عمیق می‌تواند جای صنعت قنات را که به صورت تاریخی بیش از ۲هزار و پانصد سال عمر داشته، بگیرد و آن نیرویی را که صرف ساخت، حفر، نگاه داری از قنات و بهره برداری از آن می‌شد، صرف امور دیگری بشود.
بنابر این به صورت تاریخی، مشکلات طبیعی و جغرافیایی، کمبود آب، کویری بودن، کوهستانی بودن و مشکلاتی از این دست می‌تواند در امر توسعه نیافتگی دخیل باشد ولی این مشکلات، تا زمانی مهم است. وقتی از آن مرحله گذشت، این عوامل، تبدیل به عوامل فرعی می‌شوند.
آقای علمداری! شما از جمله نظریه پردازان توسعه و توسعه نیافتگی در ایران هستید که ضمن توجه به عقب ماندگی ایران به پیشرفت و پیشروی غربی‌ها و توسعه یافته‌ها همزمان توجه می‌کنید.
حتی در عنوان کتاب‌اتان، شما این دو وجه را به صورت هم زمان دیده‌اید. پرسش من این است که آیا شما برای عقب ماندگی یا آنطور که برخی از نظریه پردازان می‌گویند، برای عقب نگاه داشته شدن ایران برای عوامل بیرونی و خارجی‌ها، نقشی قائل هستید؟
باز این هم پرسش بسیار مهمی است که پاسخی طولانی دارد که البته تلاش می‌کنم که کوتاه به آن پاسخ بدهم. هم توسعه و هم عقب ماندگی، پدیده‌هایی نسبی هستند و دلیل اینکه من در عنوان کتابم از این هر دو هم زمان استفاده کرده‌ام برای این بوده که نشان بدهم ایران نسبت به غرب عقب مانده بود اما نسبت به کشورهای مجاور خود مانند افغانستان، ترکیه و عراق عقب مانده نبوده است، البته منظور من از نظر تاریخی است و کاری به حال حاضر ندارم.
در این عقب ماندگی، دست کم در مورد ایران نقش عوامل خارجی بسیار بسیار فرعی است و برعکس، خارجی‌ها داشتند تلاش می‌کردند که ایران توسعه پیداکند و شکی نیست که آن‌ها هم می‌توانستند در توسعه یافتگی ایران سهیم بشوند و از آن سود ببرند.
هیچ جایی را شما سراغ ندارید که سرمایه گذار بیاید، سرمایه گذاری کند و سود نبرد. اما متاسفانه ممکن است برخی اسم این سود را استثمار بگذارند و بگویند که اصلا این‌ها باعث شدند که ما رشد نکنیم.
ببینید، صنعت نفت ایران را که منبع اصلی درآمدهای ایران است، خارجی‌ها سرمایه گذاری کردند که به سرانجام رسید، کار حفاری در ایران را خارجی‌ها شروع کردند و حدود هشت سال هم حفاری ادامه پیدا کرد، اما به جایی نرسیدند و عملا در حال خروج از ایران بودند که ناگهان نفت در مسجد سلیمان فوران کرد.
می‌خواهم بگویم که عامل خارجی، در عقب‌ماندگی ما و حداقل در مورد کشور ایران هیچ نقشی نداشته است، حالا ممکن است که شما کشورهای آفریقایی و قبیله‌ای را مثال بزنید و بگویید که در آنجا، بسیاری از کشور‌ها مستعمره شدند و تحت استعمار قرار گرفتند، من این را قبول دارم و آن را می‌فهمم، ولی در مورد ایران یا کشوری مانند ترکیه، چنین موردی وجود نداشته که بگوییم عامل خارجی مانع رشد و توسعه شد.
اتفاقا، برعکس وقتی من اشاره می‌کنم که توسعه یافتگی نیاز به قانونمداری دارد و احتیاج به این دارد که بشود از دستاورد‌ها و پیشرفت‌های صنعتی استفاده کرد، در واقع با انقلاب مشروطیت، ما از غربی‌ها برای رفع همین مشکلات کمک گرفتیم.
مثلا متن اولیه قانون اساسی ایران در زمان مشروطیت با کپی گرفتن از متن قانون کشورهایی مانند بلژیک و فرانسه تدوین شد و ما اساسا چنین پدیده‌ای را نداشتیم و اصلا با پدیده قانونگرایی آشنا نبودیم. یکی از مشکلات ما این بود که در یادگیری و کشف این پیشرفت‌هایی که غرب دو قرن قبل از ما به دست آورده بود، ناآشنا بودیم.
تا زمانی که روشفکران ما، حتی پادشاهان ما و سیاستمداران ایرانی به اروپا سفر نکرده بودند و با پیشرفت‌های غرب آشنا نشده بودند ما هنوز به این کمبود‌ها فکر نکرده بودیم و اصلا احساس کمبود نمی‌کردیم.
بنابراین، پاسخ خیلی مختصر است. عامل یا عوامل عقب ماندگی در ایران داخلی است و آن در وهله اول، استبداد سیاسی است و در درجه دو، مساله اصلاح نشدن مذهب و دخالت در سیاست و ادغام دین و دولت در یکدیگر است که به لحاظ تاریخی به درجات مختلفی در ایران رخ داده است. و در درجات بعدی، موانعی که در گذشته مانند قبیله گرایی مانند سنتی فکر کردن و بنیادگرایی دینی وجود داشته‌اند، مانع از آن شد که ما بتوانیم از دستاورد‌ها و پیشرفت‌های صنعتی و علمی غرب استفاده کنیم.
حرف نهایی من این است که خارجی‌ها در عقب ماندگی ایران نقشی نداشتند و این بیشتر روان‌شناسی قربانی‌شدن است که در همه به درجات مختلفی وجود دارد، به این معنا که همه تلاش می‌کنند دیگران را برای عدم موفقیت خودشان دخیل بدانند، حال آنکه خودشان دخیل بودند و می‌خواهند که خودشان مسوولیت را نپذیرند.
ما نیازمند این بودیم و هستیم که یک فرهنگ مسوول بسازیم و هرکسی احساس بکند، که برای پیشرفت، شکست و عقب ماندگی، خودش در درجه اول مسوول بوده است.
نکته این است که بعضی از روشنفکران، متخصصین، صاحب‌نظران و نخبگان ما، روی این فاکتور عامل خارجی بسیار تاکید می‌کنند و به نظر من این تاکید، ما را به انحراف می‌کشاند، ما هنوز هم فکر می‌کنیم که غربی‌ها نمی‌خواهند که ما رشد پیدا کنیم.
آقای علمداری در پاسخ‌هایتان اشاره کردید و بار‌ها در جاهای دیگری هم گفته‌اید و نوشته‌اید که فکر نمی‌کنید اسلام مانع توسعه یافتگی ایران بوده، همانطور که فکر نمی‌کنید مسیحیت عامل پیشرفت غرب بوده است و در عین حال، بار‌ها این را گفته‌اید و نوشته‌اید که دولتی شدن دین و ادغام دین و دولت از عوامل بازدارنده توسعه است و همین طور بر اصلاح در دین تاکید دارید.
اما منظور شما از اصلاح در دین چیست؟ آیا منظور شما همان تلاش‌هایی است که روشنفکران دینی در سالهای قبل انجام داده‌اند یا منظورتان جدایی کامل دین از حکومت است یا آنکه منظور شما از مفهوم اصلاح دینی، استفاده از ظرفیت‌هایی در دین اسلام مانند احترام به مالکیت خصوصی و یا کرامت کار و مفاهیمی از این دست است که می‌توان در راستای توسعه یافتگی از آن‌ها بهره گرفت، لطفا به طور مشخص، نظرتان را درباره اصلاح دینی را بفرمایید؟
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. نقش دین در عقب ماندگی ایران زمانی است که دین در نهادهای دیگر به خصوص نهاد سیاسی، یعنی دولت بخواهد در قدرت سیاسی دخالت کند و بخواهد قدرت سیاسی را در دست بگیرد.
دین یکی از نهادهای اجتماعی جامعه در کنار نهادهای دیگری مانند نهاد دولت، نهاد اقتصاد، اجتماع، فرهنگ، رسانه، خانواده، آموزش و پرورش و نهاد قانونگذاری است که هر کدام از این نهاد‌ها باید نقش خود را در کنار و مکمل نهادهای دیگر ایفا کنند.
مثلا نهاد خانواده در تولید مثل و پرورش بچه نقش دارد اما برای تربیت و آموزش وپرورش بچه این وظیفه به نهاد آموزش و پرورش سپرده می‌شود و خود خانواده دیگر نمی‌تواند این کار را انجام بدهد، اگر خانواده بخواهد این کار را انجام دهد یعنی جامعه، یک جامعه عقب مانده است به این معنی که متعلق به دوران گذشته است.
وقتی که جامعه رشد پیدا می‌کند، قبل از اینکه بچه به مدرسه برود، او را به کودکستان می‌فرستند، در جامعه‌ای که تازه در حال رشد یافتن است، اصلا کودکستان وجود ندارد.
باز در جامعه‌ای که بیشتر رشد پیدا کرده‌است و مادر و پدر هم زمان کار می‌کنند، برای نگاهداری بچه باید فکری بشود و این‌ها همه تقسیم کار است.
تقسیم کار یکی از فاکتورهای مهم رشد در تاریخ بشریت در دنیاست. این تقسیم کار همزمان با رشد جوامع به طور اتوماتیک اتفاق می‌افتد، اگر دین بخواهد در کار نهادهای دیگر دخالت کند، مانع از این تقسیم کار می‌شود و مانع از آن می‌شود که نهادهای دیگر کار خود را به طور درست انجام دهند.
به طور مشخص و برجسته، امروز دین آنقدر در سیاست ادغام شده که قانع به این نیست که بخواهد فقط در امور سیاست، اظهار نظر کند، بلکه می‌خواهد قوه قضاییه و آموزش و پرورش و دیگر نهاد‌ها را نیز در اختیار داشته باشد و حتی می‌خواهد در زندگی خصوصی خانواده‌ها هم دخالت کند، در اینکه کودک را چگونه پرورش بدهند دخالت می‌کند، حتی در چگونگی مناسبات زن و شوهر هم دخالت می‌کند.
می‌خواهم بگویم وقتی دین در سیاست و در نهادهای دیگر ادغام می‌شود، عامل بزرگی در عقب ماندگی جامعه می‌شود، یکی از دلایلی که کشور ایران در ۳۴ سال گذشته توسعه پیدا نکرده، در جا زده و در برخی امور حتی عقب نشینی کرده است، همین ادغام دین و دولت است.
وقتی بحث از اصلاح دینی می‌کنیم، درست همین نکته است. اصلاح دینی این است که به طور سنتی در جوامع بین نهاد‌ها، یک رابطه نزدیک وجود دارد. مثلا در ایران وقتی صحبت از نقش دین در سایر نهاد‌ها می‌کنیم، برای قرن‌ها این به اصطلاح علما و روحانیون تحصیلکرده بودند که نقش قضات را بازی می‌کردند، ولی در یک زمانی در دوره رضا شاه، دستگاه قضایی از دستگاه روحانیت جدا شد و به آن‌ها فرجه داده شد که اگر می‌خواهند قاضی شوند، بروند تحصیلات قضایی علمی جدید کنند و امور دولت را از مساجد و حوزه‌های علمیه جدا بکنند، و اگر بخواهند همچون کسان دیگری که در دانشگاه‌ها درس قضاوت می‌خوانند، می‌توانند در دادگستری قاضی شوند.
در اروپا، وقتی اصلاح دینی اتفاق افتاد که پس از شاید ده قرن که مذهب کاتولیک خودش را نیروی مسلط بر جامعه کرده و خود را در سیاست، اقتصاد و قضاوت قاطی کرده و همه چیز را در کنترل خود گرفته بود، همین تسلط باعث عقب ماندگی غرب شده بود و تمدن غرب از زمان امپراطوری بزرگ رم در قرن چهارم، که مذهب کاتولیک کنترل آن را به دست گرفت، شروع به عقب رفتن کرد و تا زمان رنسانس، که این عقب ماندگی باعث فساد درون دستگاه دینی شد، ادامه پیدا کرد.
زمانی روند پیشرفت، تمدن و توسعه غرب دوباره آغاز شد که در دوره رنسانس آخرین مراحل فساد درونی دستگاه دین طی می‌شد و با تغییر و تحولاتی که علیه این فساد در درون دین رخ داد، بخش بزرگی از کلیسا به نام پروتستانتیسم از این جریان جدا شد، این پروتستانتیسم به همان درجه عقب مانده بود، اما به جدایی دستگاه دین از دستگاه‌ها و نهادهای دیگر، اعتقاد داشت و در این زمینه‌ها گام برداشت که باعث آزادی فکر و علم شد و آزادی اقتصاد و سیاست را پدید آورد تا اینکه منجر به دمکراسی شد.
وقتی اشاره می‌کنیم که در ایران نیازمند اصلاح دینی هستیم، منظور من این است که در درجه اول دین باید از سیاست و نهادهای دیگر فاصله بگیرد و باید کار دینی خودش را انجام بدهد.
زمانیکه دین در نهادهای سیاسی مداخله کند، دین خشونت بار و شکنجه گر می‌شود و توجیه می‌کند. دین تروریست می‌شود، اگر کسی بخواهد فقط مناسب و مناسک دینی خود را انجام دهد، نمازش را بخواند، روزه‌اش رابگیرد، حجش را انجام بدهد و خمس و ذکاتش را بدهد، کسی کاری با فرد دینی ندارد، او با کسی دعوا ندارد و کسی هم با او دعوا ندارد.
زمانی دعوا و اختلاف پیش می‌آید که بر سر قدرت اقتصادی، سیاسی و نظامی و قدرت‌های دیگر بخواهند با هم مقابله کنند، اصلاح دینی به معنای جداسازی نهاد دین از سایر نهادهاست.
آقای علمداری! با شنیدن این موانع و مشکلاتی که بر سر راه توسعه یافتگی ایران است، ظاهرا دشواری این امر که بخواهیم از این مرحله گذار، گذر بکنیم بیشتر نمایان می‌شود، راه گریز از این مرحله چیست و تا چه زمانی باید به ایران به عنوان کشوری«در حال توسعه» نگاه بکنیم و اساسا این عنوان «در حال توسعه» تا کجا قرار است گریبان ما را بگیرد، برای رهایی از این مرحله چه باید کرد؟
به نظر من، در درجه اول باید مدیریت دینی و نظامی از جامعه و کشور ایران برداشته شود. در ۳۴ سال گذشته، این مدیریت دینی و نظامی و رهبری روحانیان و نظامیان، عامل عقب ماندگی و درجا زدن ایران بوده‌اند، گذشته از آنکه این مدیریت هیچ گونه تخصصی در زمینه اقتصاد و مدیریت، سیاست نداشتند و ندارند، عاملی شدند که فساد وارد این دستگاه شود، کسی که تخصص ندارد، برای اینکه بتواند از پستی که در اختیار دارد، استفاده کند دست به فساد می‌زند.
کسی که تخصص ندارد و نتواند مردم را مدیریت کند، برای اینکه بتواند بر مردم مسلط شود از اعتقادات دینی مردم سوء استفاده می‌کند.
بنابراین به نظر من اولین گامی که برای رفع مشکلات توسعه و پیشرفت ایران، باید برداشته شود این است که مدیریت ایران از کنترل روحانیت و نهادهای نظامی بیرون بیاید، صحبت از فرد روحانی و نظامی نیست، صحبت از نهاد روحانی و نهاد نظامی است.
در کشورهای دیگر افرادی نظامی وجود داشتند که باعث رشد جامعه خود شدند. مثلا در ایران، رضا شاه تغییر و تحولات بزرگی به وجود آورد، حال آنکه دیکتاتور نظامی بود اما باعث شد در برخی زمینه‌ها در جامعه نوآوری اتفاق بیفتد.
پینوشه، یک نظامی بود ولی در شیلی باعث رشد اقتصادی شد. پارک چونگ هی، در کره جنوبی هم یک نظامی بود که حتی با کودتای نظامی بر سر کار آمد، اما باعث رشد اقتصادی کره‌جنوبی در دوره ۱۷ سال ریاست‌جمهوری خود شد.
این‌ها همگی افرادی نظامی هستند که از نهاد سیاسی و نهاد اقتصادی برای رشد و توسعه جامعه استفاده کردند، ولی زمانیکه کل پدیده نهاد روحانی و نهاد نظامی بر جامعه مسلط می‌شود، اوضاع کاملا دگرگون می‌شود.
تغییر این روند، اولین گام است اما چگونه می‌توان این مشکل را برطرف کرد؟ به نظر من این دو نیرو به خودی خود کنار نمی‌روند، این‌ها به امتیازاتی دست پیدا کرده‌اند که از این امتیازات به سادگی دست نخواهند کشید.
راه این است که مردم دنبال تغییر قانون اساسی باشند که در آن قانون، ولایت فقیه نباشد، که نقش انتخابات در آن قانون، نقشی واقعی باشد، مردم کسانی را انتخاب کنند که مسوول و پاسخ‌گو باشند، بنابراین نیاز است تا یک جنبش تغییر قانون اساسی به وجود بیاید.
از آنجاییکه مردم ایران، دیگر به انقلاب و خشونت معتقد نیستند و نمی‌خواهند هزینه بدهند و می‌خواهند تدریجی و آرام حرکت کنند، لازمه آن، به وجود آمدن یک جنبش تغییر قانون اساسی است که در قالب آن، مردم خواستار کسب این هدف شوند و بر حکومت فشار بیاورند تا همانطور که پس از انقلاب، قانون اساسی را ساختند و آیت الله خمینی گفت حق هر نسلی است که قانون اساسی خودش را تعیین کند، امروز نسلی که بعد از انقلاب متولد شده‌اند بیش از ٧۵ درصد جمعیت ایران را تشکیل می‌دهد و این نسل و این جمعیت به قانون اساسی کنونی، رای نداده‌اند و مطابق سخنان آیت الله خمینی این افراد حق دارند قانون اساسی خودشان را بنویسند و بگویند ما می‌خواهیم در این قانون اساسی، ولایت فقیه باشد یا نباشد.
بنابراین، تکرار می‌کنم که باید یک جنبشی به وجود بیاید که این جنبش خواستار تغییر قانون اساسی باشد، همانطور که در سال ۱۳۶۸ یکبار این قانون عوض شد و این در قانون اساسی هم پیش بینی شده که هر زمان نیاز به اصلاح و تغییرات در قانون اساسی بود، رهبر جمهوری اسلامی هم باید دستور این تغییرات را صادر کند و اگر رهبر جمهوری اسلامی دستور این تغییر را نمی‌دهد، مردم باید فشار بیاورند که این خواست اکثریت جامعه است که باید قانون اساسی دوباره تجدید و اصلاح شود و این تغییرات به سمت و سویی صورت بگیرد که جامعه بتواند این مشکلات را پشت سر بگذارد.
