نورم کلمن، سناتور سابق و مشاور سياست خارجی ميت رامنی، نامزد انتخابات رياست جمهوری آمريکا در گفت‌وگو با بخش فارسی صدای آمريکا، ديدگاه‌های میت رامنی در مورد ايران و مسائل مهم جهانی را تشريح کرده است. بخشی از این مصاحبه به شرح زیر است:
سنگين‌ترين تحريم‌ها عليه ايران، در دولت باراک اوباما اعمال شده است. اخيرأ کنگره لايحۀ ديگری را برای تحريم ايران تحت عنوان «قانون کاستن از تهديد ايران» تصويب کرد. اين تحريم‌ها از ديد آقای رامنی چه اهدافی را دنبال می‌کنند؟ آيا اين رويکرد درستی در قبال ايران است؟
هدف نهايی اين است که ايران نتواند به سلاح هسته‌ای دست يابد. اين تنها مصالح آمريکا يا اسرائيل نيست، در واقع مصلحت جهانی است. با سعودی‌ها صحبت کنيد، اگر ايران سلاح هسته‌ای داشته باشد، آنها به دنبال آن نخواهند بود؟ مصر چه کار خواهد کرد؟ به خودمان بياييم، می‌بينيم چنان مسابقۀ تسليحاتی راه افتاده که نمی‌شود کنترلش کرد.
اين را به واقعيات درون ايران هم اضافه کنيد. رهبری ايران را می‌گويم، نه مردم ايران. اين دو را بايد متفاوت از هم دانست. احمدی‌نژاد گفته که می‌خواهد اسرائيل را از صفحۀ روزگار محو کند. به سخنان مستبدان بايد گوش داد و حرف‌هايشان را باور داشت.
برای همين‌هاست که ايران نبايد سلاح هسته‌ای داشته باشد. اما چطور بايد پيشگيری کرد؟ تحريم‌ها بخش عمده‌ای از تلاش‌های لازم در اين زمينه هستند. مهم است بدانيم که کنگره اين تحريم‌ها را به تصويب رسانده، وگرنه دولت آنقدر که بايد، برای تحريم بانک مرکزی و صنعت نفت ايران فشار نمی‌آورد. اين فقط بخشی از تلاش‌هايی است که در قالب به اصطلاح «همۀ گزينه‌های روی ميز» صورت گرفته تا اطمينان حاصل کنيم ايران به سمت ساخت سلاح‌های هسته‌ای قدم برنمی‌دارد، چرا که اگر ايران سلاح هسته‌ای داشته باشد، اوضاع دنيا بدتر خواهد شد.
آيا سياست آقای رامنی مخالفت با هر گونه غنی‌سازی توسط ايران است؟
او با گفتن «نه» به اين موضوع، خط قرمزی را در اين ارتباط تعريف کرده، خيلی واضح و روشن. صحبت‌هايی بود از اين که ايران می‌تواند تا حد مشخصی غنی‌سازی داشته باشد، اما در آن صورت، خيلی راحت می‌تواند تغيير مسير بدهد، بخصوص اين که ايران تاريخچۀ طولانی از سرپيچی از قوانين آژانس بين‌المللی انرژی اتمی داشته و به طور کامل شفاف عمل نکرده است.
نتيجه اين شد که آقای رامنی اعلام کرد غنی‌سازی خط قرمزش هست. بنابراين فکر می‌کنم او در اين زمينه، نسبت به دولت فعلی، رويکردی سختگيرانه‌تر داشته باشد. اين دولت مدت‌ها فکر می‌کرد می‌تواند ايران را از رفتن به سوی سلاح هسته‌ای باز دارد و شاهد زنجيره‌ای از مذاکرات در اين زمينه بوده‌ايم؛ در عين حال، ايران هم حرکتش را در مسير خودش ادامه داده و به نقطه‌ای نزديک شده که من اسمش را می گذارم «نقطۀ غير قابل بازگشت». نقطه‌ای که هيچکس نبايد واقعأ خواهان آن باشد؛ نه دولت آن را می‌خواهد و قطعاً آقای رامنی هم نمی‌خواهد. برای همين در اعمال تحريم‌ها محکم‌تر عمل خواهد کرد و همۀ گزينه‌ها را هم مد نظر خواهد داشت، چون می‌داند که اين يک بازی نيست.
ايران هم بايد بداند که دنيا و جهان متمدن اجازه نخواهد داد که به سمت سلاح هسته‌ای برود.
اما آيا شما، يا آقای رامنی، دغدغۀ اين را نداريد که مردم ايران که تعلق خاطر بسياری به آمريکا دارند، با اين سختگيری‌ها و بويژه فشارهای اقتصادی، واکنش معکوس نشان بدهند؟
همين مایۀ نگرانی است. ما بايد حساب مردم ايران را با احمدی‌نژاد، روحانيون و رهبری که ملت ايران را سرکوب می‌کنند سوا کنيم. فرصتی بعد از انتخابات به وجود آمد، فرصت انقلاب، ايرانی‌ها به خيابان‌ها ريختند.
اما به گمان من يکی از بزرگترين ناکامی‌های اين دولت اين بود که وقتی يک دختر جوان در يکی از خيابان‌های تهران بر زمين افتاد و غرق خون شد، اين دولت نگفت که بهت زده شده، نگفت که مستبدان بايد به زير کشيده شوند و نگفت که از مردم ايران و فرياد آزادی‌خواهی آنها حمايت می کند.
بنابراين هميشه در کنار تحريم‌ها اين موضوع هم مایۀ نگرانی ماست. چون می‌خواهيد مردم در راهشان موفق شوند، اما در عين حال می‌خواهيد رژيم را هم به نحوی مهار کنيد؛ اين کار دشواری است، شکی در آن نيست.
وقتی اولين نسيم بهار عرب در حقيقت از سمت ايران وزيد، اين دولت ساکت بود. از تونس آغاز نشد، از خيابان‌های تهران شروع به وزيدن کرد. فرصتی بود که با «سکوت مطلق» ما روبه‌رو شد. يادم می‌آيد يک بار يکی از مخالفان شوروی سابق در مورد صحبت‌های پرزيدنت ريگان گفت که حرف‌های ريگان را آنها در درون سلول‌های زندان شنيدند، و پژواک آن سخنان اين بود که مردم را از جا بلند کرد. اما اين دولت، در جواب مردم ايران که می‌گفتند می‌خواهند از زير يوغ استبداد بيرون بيايند، سکوت اختيار کرد.
به هر نظرسنجی که مراجعه کرده‌ام، ديدم که جوان‌های ايرانی به آمريکا علاقه‌مند هستند. بايد هم علاقه‌مند باشند. آنها هم می‌خواهند که کشورشان «سرزمين فرصت‌ها» باشد؛ لياقتش را هم دارند. فرهنگ پارسی، فرهنگی بسيار غنی و توانمند است، اما از رژيمی رنج می‌برد که ماهيت استبدادی دارد، مخالفانش را سرکوب می‌کند؛ مردم را در خيابان به قتل می‌رساند؛ و اجازه برگزاری انتخابات آزاد و عادلانه را نمی‌دهد؛ چنين رژيمی بايد تغيير کند، اما متأسفانه مردم در آنجا اسير شر و فساد هستند.
اميد من اين است که آقای رامنی، در مقام رئيس جمهور، برای رفع اين شر و حمايت از آزادی‌خواهی مردم ايران از هيچ کاری دريغ نخواهد کرد و اجازه نخواهد داد که مردم در زمانی که به کمک احتياح دارند، تنها و منزوی بمانند.
آقای رامنی برای حمايت از اپوزيسيون داخل و خارج ايران چه برنامه‌هايی دارد؟
به اقداماتی متعادل نياز است. چيزی که ما نمی‌خواهيم اين است که اپوزيسيون داخل ايران، متهم شود که آلت دست آمريکا است. آقای رامنی از فرياد برای آزادی و جنبش‌های آزادی‌خواهانه حمايت می‌کند، اما بايد به گونه‌ای عمل کنيم که اين حمايت بار اضافه‌ای بر دوش مردم نگذارد و کار را برای کسانی که برای رسيدن به آزادی در ايران فعاليت می‌کنند، سخت‌تر نکند.
من در «موقوفه ملی برای دموکراسی» خدمت کرده ام و دائما با اين مسائل سروکار داشته ام. ما از مخالفان استبداد و ديکتاتوری حمايت می‌کنيم، نه از هر اپوزيسيونی به معنای عامش. اپوزيسيونی که در برابر کسانی ايستاده که مردم را در خيابان می‌کشند، مخالفان را سرکوب می‌کنند و اجازۀ برگزاری انتخابات آزاد را نمی‌دهند، آقای رامنی از اين اپوزيسيون به نحو مناسبی حمايت خواهد کرد.
آيا آقای رامنی برنامه‌هايی برای ترويج دموکراسی در ايران درنظر دارد؟
در اين زمينه صحبت مشخصی نکرديم. اما همانطور که گفتم من در موقوفه ملی برای دموکراسی فعالم و به کارهايی که در آنجا می‌کنيم افتخار می‌کنم. آن نهاد، سازمان مناسبی برای همکاری است ... گروه‌هايی هم هستند که از تلاش‌های خودجوش عمومی برای ارتقای مهارت‌های مردم، برقراری حکومت قانون، دموکراسی و آزادی مطبوعات و امثال اين‌ها حمايت می‌کنند.
به گمان من آقای رامنی همراه نيرومندی برای موقوفه ملی برای دموکراسی باشد.
سنگين‌ترين تحريم‌ها عليه ايران، در دولت باراک اوباما اعمال شده است. اخيرأ کنگره لايحۀ ديگری را برای تحريم ايران تحت عنوان «قانون کاستن از تهديد ايران» تصويب کرد. اين تحريم‌ها از ديد آقای رامنی چه اهدافی را دنبال می‌کنند؟ آيا اين رويکرد درستی در قبال ايران است؟
هدف نهايی اين است که ايران نتواند به سلاح هسته‌ای دست يابد. اين تنها مصالح آمريکا يا اسرائيل نيست، در واقع مصلحت جهانی است. با سعودی‌ها صحبت کنيد، اگر ايران سلاح هسته‌ای داشته باشد، آنها به دنبال آن نخواهند بود؟ مصر چه کار خواهد کرد؟ به خودمان بياييم، می‌بينيم چنان مسابقۀ تسليحاتی راه افتاده که نمی‌شود کنترلش کرد.
اين را به واقعيات درون ايران هم اضافه کنيد. رهبری ايران را می‌گويم، نه مردم ايران. اين دو را بايد متفاوت از هم دانست. احمدی‌نژاد گفته که می‌خواهد اسرائيل را از صفحۀ روزگار محو کند. به سخنان مستبدان بايد گوش داد و حرف‌هايشان را باور داشت.
برای همين‌هاست که ايران نبايد سلاح هسته‌ای داشته باشد. اما چطور بايد پيشگيری کرد؟ تحريم‌ها بخش عمده‌ای از تلاش‌های لازم در اين زمينه هستند. مهم است بدانيم که کنگره اين تحريم‌ها را به تصويب رسانده، وگرنه دولت آنقدر که بايد، برای تحريم بانک مرکزی و صنعت نفت ايران فشار نمی‌آورد. اين فقط بخشی از تلاش‌هايی است که در قالب به اصطلاح «همۀ گزينه‌های روی ميز» صورت گرفته تا اطمينان حاصل کنيم ايران به سمت ساخت سلاح‌های هسته‌ای قدم برنمی‌دارد، چرا که اگر ايران سلاح هسته‌ای داشته باشد، اوضاع دنيا بدتر خواهد شد.
آيا سياست آقای رامنی مخالفت با هر گونه غنی‌سازی توسط ايران است؟
او با گفتن «نه» به اين موضوع، خط قرمزی را در اين ارتباط تعريف کرده، خيلی واضح و روشن. صحبت‌هايی بود از اين که ايران می‌تواند تا حد مشخصی غنی‌سازی داشته باشد، اما در آن صورت، خيلی راحت می‌تواند تغيير مسير بدهد، بخصوص اين که ايران تاريخچۀ طولانی از سرپيچی از قوانين آژانس بين‌المللی انرژی اتمی داشته و به طور کامل شفاف عمل نکرده است.
نتيجه اين شد که آقای رامنی اعلام کرد غنی‌سازی خط قرمزش هست. بنابراين فکر می‌کنم او در اين زمينه، نسبت به دولت فعلی، رويکردی سختگيرانه‌تر داشته باشد. اين دولت مدت‌ها فکر می‌کرد می‌تواند ايران را از رفتن به سوی سلاح هسته‌ای باز دارد و شاهد زنجيره‌ای از مذاکرات در اين زمينه بوده‌ايم؛ در عين حال، ايران هم حرکتش را در مسير خودش ادامه داده و به نقطه‌ای نزديک شده که من اسمش را می گذارم «نقطۀ غير قابل بازگشت». نقطه‌ای که هيچکس نبايد واقعأ خواهان آن باشد؛ نه دولت آن را می‌خواهد و قطعاً آقای رامنی هم نمی‌خواهد. برای همين در اعمال تحريم‌ها محکم‌تر عمل خواهد کرد و همۀ گزينه‌ها را هم مد نظر خواهد داشت، چون می‌داند که اين يک بازی نيست.
ايران هم بايد بداند که دنيا و جهان متمدن اجازه نخواهد داد که به سمت سلاح هسته‌ای برود.
اما آيا شما، يا آقای رامنی، دغدغۀ اين را نداريد که مردم ايران که تعلق خاطر بسياری به آمريکا دارند، با اين سختگيری‌ها و بويژه فشارهای اقتصادی، واکنش معکوس نشان بدهند؟
همين مایۀ نگرانی است. ما بايد حساب مردم ايران را با احمدی‌نژاد، روحانيون و رهبری که ملت ايران را سرکوب می‌کنند سوا کنيم. فرصتی بعد از انتخابات به وجود آمد، فرصت انقلاب، ايرانی‌ها به خيابان‌ها ريختند.
اما به گمان من يکی از بزرگترين ناکامی‌های اين دولت اين بود که وقتی يک دختر جوان در يکی از خيابان‌های تهران بر زمين افتاد و غرق خون شد، اين دولت نگفت که بهت زده شده، نگفت که مستبدان بايد به زير کشيده شوند و نگفت که از مردم ايران و فرياد آزادی‌خواهی آنها حمايت می کند.
بنابراين هميشه در کنار تحريم‌ها اين موضوع هم مایۀ نگرانی ماست. چون می‌خواهيد مردم در راهشان موفق شوند، اما در عين حال می‌خواهيد رژيم را هم به نحوی مهار کنيد؛ اين کار دشواری است، شکی در آن نيست.
وقتی اولين نسيم بهار عرب در حقيقت از سمت ايران وزيد، اين دولت ساکت بود. از تونس آغاز نشد، از خيابان‌های تهران شروع به وزيدن کرد. فرصتی بود که با «سکوت مطلق» ما روبه‌رو شد. يادم می‌آيد يک بار يکی از مخالفان شوروی سابق در مورد صحبت‌های پرزيدنت ريگان گفت که حرف‌های ريگان را آنها در درون سلول‌های زندان شنيدند، و پژواک آن سخنان اين بود که مردم را از جا بلند کرد. اما اين دولت، در جواب مردم ايران که می‌گفتند می‌خواهند از زير يوغ استبداد بيرون بيايند، سکوت اختيار کرد.
به هر نظرسنجی که مراجعه کرده‌ام، ديدم که جوان‌های ايرانی به آمريکا علاقه‌مند هستند. بايد هم علاقه‌مند باشند. آنها هم می‌خواهند که کشورشان «سرزمين فرصت‌ها» باشد؛ لياقتش را هم دارند. فرهنگ پارسی، فرهنگی بسيار غنی و توانمند است، اما از رژيمی رنج می‌برد که ماهيت استبدادی دارد، مخالفانش را سرکوب می‌کند؛ مردم را در خيابان به قتل می‌رساند؛ و اجازه برگزاری انتخابات آزاد و عادلانه را نمی‌دهد؛ چنين رژيمی بايد تغيير کند، اما متأسفانه مردم در آنجا اسير شر و فساد هستند.
اميد من اين است که آقای رامنی، در مقام رئيس جمهور، برای رفع اين شر و حمايت از آزادی‌خواهی مردم ايران از هيچ کاری دريغ نخواهد کرد و اجازه نخواهد داد که مردم در زمانی که به کمک احتياح دارند، تنها و منزوی بمانند.
آقای رامنی برای حمايت از اپوزيسيون داخل و خارج ايران چه برنامه‌هايی دارد؟
به اقداماتی متعادل نياز است. چيزی که ما نمی‌خواهيم اين است که اپوزيسيون داخل ايران، متهم شود که آلت دست آمريکا است. آقای رامنی از فرياد برای آزادی و جنبش‌های آزادی‌خواهانه حمايت می‌کند، اما بايد به گونه‌ای عمل کنيم که اين حمايت بار اضافه‌ای بر دوش مردم نگذارد و کار را برای کسانی که برای رسيدن به آزادی در ايران فعاليت می‌کنند، سخت‌تر نکند.
من در «موقوفه ملی برای دموکراسی» خدمت کرده ام و دائما با اين مسائل سروکار داشته ام. ما از مخالفان استبداد و ديکتاتوری حمايت می‌کنيم، نه از هر اپوزيسيونی به معنای عامش. اپوزيسيونی که در برابر کسانی ايستاده که مردم را در خيابان می‌کشند، مخالفان را سرکوب می‌کنند و اجازۀ برگزاری انتخابات آزاد را نمی‌دهند، آقای رامنی از اين اپوزيسيون به نحو مناسبی حمايت خواهد کرد.
آيا آقای رامنی برنامه‌هايی برای ترويج دموکراسی در ايران درنظر دارد؟
در اين زمينه صحبت مشخصی نکرديم. اما همانطور که گفتم من در موقوفه ملی برای دموکراسی فعالم و به کارهايی که در آنجا می‌کنيم افتخار می‌کنم. آن نهاد، سازمان مناسبی برای همکاری است ... گروه‌هايی هم هستند که از تلاش‌های خودجوش عمومی برای ارتقای مهارت‌های مردم، برقراری حکومت قانون، دموکراسی و آزادی مطبوعات و امثال اين‌ها حمايت می‌کنند.
به گمان من آقای رامنی همراه نيرومندی برای موقوفه ملی برای دموکراسی باشد.
