آینده «جنبش سبز» در گفت و گو با اکبر گنجی

بحث و گفت وگو درباره آينده و ماهيت جنبش سبز ايران يكى از دلمشغولى هاى كسانى است كه به آينده ايران چشم دوخته اند. چه بازيگران و چه تماشاگران اين صحنه در تب و تاب آنند كه چه خواهد شد و آينده اين جنبش به كجا خواهد انجاميد؟ آيا سركوب، شكنجه، زندان و اعدام نقطه پايانى بر دفتر جنبش سبز خواهد گذاشت؟ آيا اين جنبش نيز مانند ديگر تلاش ها و جنبش هاى يك قرن اخير مردم ايران به خاموشى مى گرايد؟ آيا ياس و سرخوردگى جانشين اميد به تغيير شده است؟

آيا ساخت و بافت اين جنبش توانايى دربرگرفتن خواست هاى متفاوت و كثرت گراى مردم ايران را دارد؟ آيا مردم ايران مى توانند جان ديگرى به اين جنبش بدمند و با متحول كردن آن، جامعه ايران را متحول و چندصدايى كنند؟

اينها و بسيارى ديگر، سئوال هايى است كه اكبر گنجى، روزنامه نگار و فعال سياسى در صحبتى كه اين هفته در روز دوم اكتبر در كليساى كارتهويزر شهر كلن در آلمان داشت، به بحث و گفت و گو گذاشت.



گفت وگوى ويژه اين هفته راديو فردا را نيز به همين بحث آينده جنبش سبز ايران با اكبر گنجى اختصاص داده ايم.

رادیو فردا: آقاى گنجى! شما در صحبتى كه در كليساى كارتهويزر كلن داشتيد، سخن از سرخوردگى ها و اميدهاى جنبش سبز كرديد، كه در پى آن بحث مفصلى هم درگرفت. حالا براى اينكه گوشه اى از نظرهاى شما را منعكس كنيم، شايد بهتر باشد از عنوان صحبت خودتان شروع كنيم. يعنى سرخوردگى ها و اميدهاى جنبش سبز. فكر مى كنيد آيا جنبش سبز به پايان راه خودش رسيده و براى پيشبرد دموكراسى در ايران بايد در فكر جنبش ديگرى بود؟ يا اينكه جنبش سبز تازه شروع شده و در افت و خيز هايى كه هر جنبشى مى تواند داشته باشد، فعلاً مثل آتشى زير خاكستر است و دوباره سر بلند مى كند و قدرت آن را دارد كه موتور تحول سياسى ايران باشد؟

اكبر گنجى: مخالفين جنبش سبز كه مى گويند شكست خورد و تمام شد و رفت و حتى يك عده از دلدادگان به اين جنبش هم در حالت ياس و سرخوردگى به سر مى برند. اما سخن من اين بود كه ما تجربه جنبش دموكراسى خواهى ايرانيان كه از مشروطه شروع شده تا به امروز، انقلاب مشروطيت، حوادث دوران مصدق، حوادث سال ۱۳۴۲، انقلاب ۵۷، جنبش اصلاح طلبى و جنبش سبز نمودها و تجلى هاى بيرونى آن جنبش اصلى دموكراسى خواهى مردم ايران اند كه هميشه امتداد داشته.

نكته دوم اين است كه جنبش هاى دموكراسى خواهى كه مبارزه مى كنند براى گذار به دموكراسى و در همه جوامع، اين طورى است كه اينها يك خط مستقيم رو به جلو نيست. اينها هميشه همراه با افت و خيز و شكست و پيروزى است و اينها را نبايد با يك مسابقه فوتبال تكى نگاه كرد كه دو تيم مى روند وسط بازى مى كنند، مى آيند يكى برنده مى شود، اينها را بايد به صورت ليگ و ليگ هاى خيلى بلندمدت توجه كرد.
از اين جهت تمام صحبت من اين بود كه در بسترها و زمينه ها و علل اجتماعى تداوم جنبش دموكراسى خواهى ما كاملاً وجود دارد در جامعه ايران، تا اطلاع ثانوى اين مبارزه ادامه خواهد داشت و اميدهاى زيادى هم وجود دارد كه من در صحبت روى آنها تاكيد كردم.

همانطور كه گفتيد جنبش دموكراسى خواهى در ايران سابقه بيش از يك قرن دارد كه جنبش هاى متعددى تاريخ آن را تا به امروز رقم مى زنند. نمونه اخير اين جنبش ها، جنبش سبز است. فكر مى كنيد اين جنبش با ساختارى كه دارد، قادر باشد اين خواست يك قرنى مردم ايران را برآورده كند يا اينكه آن هم به تاريخ سپرده مى شود و بايد منتظر تحولات ديگرى بود؟

بستگى دارد كه شما جنبش سبز را چگونه بنگريد. اگر جنبش سبز را يك تجلى تاريخى جنبش دموكراسى خواهى مردم ايران باشد، بايد همان فراگيرى واقعى جنبش را داشته باشد تا بتواند تداوم پيدا كند و به بقاى خودش ادامه بدهد. اين بستگى به اين دارد كه وقتى چهره هاى شاخص جنبش از اين صحبت مى كنند كه جنبش خودى و غيرخودى ندارد و جنبش، مرزهاى عقيدتى و ايدئولوژيك، جنسيتى و قوميتى را در نورديده، در واقعيت خودش را نشان بدهد.

يعنى نمى شود در خرد سربازهاى جنبش كه مى خواهيد اين را بگوييد، آنجا حضور داشته باشند. اين بايد در بالاى جنبش هم تجلى داشته باشد و احساس شود كه تمامى اقشار اجتماعى نمايندگانى در بالاى جنبش در سطح رهبرى جنبش دارند.

اتفاقاً يكى از پيشنهادهاى من در همين سخنرانى اين بود، كه قبلاً هم گفته ام و الان هم رويش تاكيد دارم، كه هم براى بقا و ادامه جنبش مهم است و چيزى كه ايجاد اميد مى كند اين است كه بايد ميز مخالفان تشكيل شود در سطح رهبرى جنبش و اين ميز مخالفان مركب باشد، معلق باشد از نمايندگان اقشار مختلف اجتماعى، از جنبش دانشجويى، از جنبش زنان، از جنبش معلمان، از جنبش كارگرى و از چهره هاى ملى در حضور داشته باشند در آن سطح و آن مجموعه در آن بالا هستند كه ميز مخالفان را مى سازند و آنها هستند كه هم بتوانند تاكتيك ها را روشن كنند، استراتژى ها را روشن كنند، براى مذاكره آماده شوند و همه اين مسائل.

آيا بافت و ساختار جنبش سبز، آنچه كه آن را ساخته، توان اين را دارد كه فرضاً همين صحبتى را كه شما مى فرماييد در خودش جا بدهد و خودش را متحول كند و به پيش ببرد تا بتواند موتور تغيير باشد؟ يا اينكه نه، جنبش سبز اين توانايى را ندارد و به يك جنبش ديگرى نياز هست؟

آن نيروى اجتماعى كه آمد به صحنه و توى خيابان ها آمد، محدود نبود. آن واقعاً يك نيروى متنوع و متكثرى بود. منتها اين مهم است كه در بالا اين تجلى داشته باشد. آن ظرفيتى كه آقاى موسوى و آقاى كروبى و خانم رهنورد و اينها تاكنون از خود نشان داده اند، با سخنانى كه بيان كرده اند، تغييرات بسيارى اين افراد كرده اند و نشان دادند كه توانايى و ظرفيت چنين امرى را دارند. منتها اين بايد عملى شود. اگر عملى نشود اين را فقط با شعار نمى شود پيش برد كه ما هى تكرار كنيم كه همه هستند. اين «همه هستند» بايد تبديل به واقعيت شود. تبديل به عينيت بشود...

دقيقاً سئوال من باز همين است تكرار مى كنم سئوالم را. حالا اين رهبرى كه مى فرماييد، سر اين جنبش، اگر اسمش را سر جنبش بگذاريم، با شناختى كه داريد، با شناختى كه در جامعه هست، آيا مى تواند به اين خواست پاسخ بدهد؟

به نظر من توانايى اين در آقاى موسوى و كروبى وجود دارد كه چنين كارى بكنند. اما اگر به هر دليلى اين كار انجام نشود، اين خيلى صدمه وارد خواهد كرد به اين جنبش و جنبش را از يك جنبش وسيع اجتماعى تبديل مى كند به يك چيز فرقه اى- گروهى خاص.

آيا مى شود گفت جنبش سبز يك جنبش خودانگيخته بود و سازماندهى و نظم و نسق لازم و همچنين روشنى و شفافيت كافى براى پيشبرد يك تحول سياسى در جامعه امروز ايران را نداشت، با توجه به اينكه خواست هاى جامعه امروز ايران مثل ۳۲ سال پيش يك خواسته يك صدا نيست؟

يك چيز روشن است. كسانى كه قبل از انتخابات ۲۲ خرداد ۸۸ مبارزه مى كردند، وارد رقابت ها شده بودند، بسيارى از فعالان سياسى آن دوره، اگر به مباحث ده ساله قبل از آن نگاه كنيد، اصلاً اعتقادى به جنبش اجتماعى نداشتند. و حتى كسانى اگر سخن از جنبش هاى اجتماعى مى گفتند و مى نوشتند و مى گفتند بايد اين وجود داشته باشد براى گذار به دموكراسى، آنها نقد مى كردند، رد مى كردند، نفى مى كردند.

در واقع جنبش سبز محصول برنامه ريزى كانديداهاى رقيب نبود. يعنى بعد از اينكه اين تقلب وسيع صورت گرفت، مردم ريختند به خيابان ها و اين جنبش را پديد آوردند و رهبران و چهره هاى شاخص را به دنبال خودشان كشاندند.

از اين نظر، اين سخن آقاى موسوى و آقاى كروبى كه دائماً بيان كردند كه آمدن به خيابان مردم برنامه ريزى ما نبود و بلكه ما همراه آنها بوديم، اين يك سخن صددرصد درست و منطبق با واقع است. اما از سوى ديگر، به خيابان آمدن مردم و تبديل شدن به يك جنبش اجتماعى چيزى نيست كه شما شب بخوابيد صبح يك دفعه ببينيد همچين اتفاقى مى افتد. اين معلول علل اجتماعى، دلايل معرفتى است. ده ها متغير دست به دست هم مى دهد تا چنين تحولى را امكان پذير مى كند.

بسترهاى اجتماعى اين، زمينه هاى اجتماعى اين وجود داشته، عاملان تاريخى و حاملان تاريخى اش هم وجود داشته و اين توانسته در آن لحظه تاريخى خاص با آن محركى كه تقلب در انتخابات بوده، بريزد به خيابان ها و اين خودش را نشان دهد، تجلى بيرونى پيدا كند. و گرنه اين جنبش همچنان كه گفته شد از مشروطه تا الان در جامعه ما وجود دارد و خواهد داشت.


صحبت تان را با چراهاى بسيارى به پايان برديد و راه اعتمادسازى و اميد آفرينى را گفت و گو خوانديد. آيا اين به اين معناست كه هنوز پاسخ چراها داده نشده و تا اين پاسخ ها داده نشود، نمى شود به پيش رفت؟

ما به خاطر حوادث تلخى كه در تاريخ مان داشتيم، اعتمادها از بين رفته و ما با زوال اعتماد روبه رو هستيم. اين رژيم جمهورى اسلامى يكى از دستاوردهاى بزرگش اين بود كه اين سرمايه اجتماعى را كه گوهر آن اعتماد است، نابود كرد. الان شما با يك بى اعتمادى روبه رو هستيد. اصلاً كار جمعى بدون اعتماد امكان پذير نيست و ما نياز به اين اعتماد داريم. اين درست نمى شود مگر اينكه گفت و گو كنيم راجع به گذشته. و ما راجع به گذشته اصلاً گفت و گو نكرده ايم.

گذشته انباشته شده است از كينه ها، از نفرت ها، از انتقام گيرى ها، از اتهام زنى ها، از دروغ گفتن ها. و نمى شود با اين، اين را برد جلو. بايد يك گفت و گوى جدى درباره همان حوادث مهم تاريخ معاصر ما مثل انقلاب فرهنگى، مثل تسخير لانه جاسوسى آمريكا، مثل جنگ هشت ساله، مثل حوادث كردستان، حوادث گنبد، مثل اعدام هاى ۶۷ و ده ها حادثه شبيه اينها، بايد به گفت وگو بگذاريم.

در گفت و گو هم مسئله خيلى روشن است. ماها نه قاضى هستيم، نه دادستان هستيم، نه دادگاه هستيم و نه مجرى احكام. اينها اصلاً به ما ربطى ندارد. اينها بايد در يك موقعيت ديگرى كه گذار به دموكراسى صورت گرفت، دادگاه ها و كميته هاى ملى حقيقت ياب به اينها رسيدگى كنند.

آنچه كه الان مقصود ماست، اين است كه آن حوادث، آن جنايات، آن تلخى ها تكرار نشوند. براى اينكه آنها تكرار نشوند، بايد راجع به اينها گفت و گو كنيم. بحث كنيم.

وقتى شما اين گفت و گو را در بياندازيد، اين گفت و گو كارى كه مى كند، اعتمادسازى مى كند. افراد را به هم نزديك مى كند. اميدسازى مى كند. كار ديگرى كه مى كند، آكتور سياسى درست مى كند. بازيگر سياسى درست مى كند.

الان فرض كنيد وضعيت جنبش اجتماعى به جايى برسد كه اپوزيسيون و نيروهاى مخالف مجبور شوند با رژيم و زمامداران حاكم گفت و گو كنند پشت ميز. شما براى گفت و گو آكتور سياسى لازم داريد.

آيا منظورتان از گفت و گو يك آشتى ملى است يا...

آشتى ملى هم از طريق همين گفت و گوها حاصل مى شود. تا موقعى كه راجع به يك حوادث زخم هاى چركين وحشتناكى داريد، ولى حاضر نيستيد به آن نزديك شويد. از دور اين شما را از همديگر فرارى مى دهد. ما چاره اى نداريم. بايد بياييم نزديك شويم. راجع به اينها گفت و گو كنيم.