چهاردهم و سيزدهم تيرماه به ترتيب مصادف است با تولد و درگذشت صادق چوبک. نويسنده‌ای که ۹۷ سال پيش در بوشهر به دنيا آمد، در شيراز و کالج آمريکايی تهران درس خواند، اولين مجموعه داستانش را با عنوان «خيمه شب بازی» در سال ۱۳۲۴ خورشيدی منتشر کرد و با ساير داستان‌های کوتاهش در دهه ۲۰ و ۳۰ خورشيدی ادبيات داستانی مدرن ايران را در کنار هدايت بنا نهاد.
با رمان‌هايی چون «سنگ صبور» و «تنگسير» به اوج خود رسيد و سرانجام در سال ۱۳۷۷ در يک مهاجرت اجباری در برکلی کاليفرنيا و در سن هشتاد و يک سالگی چشم از جهان فروبست.
در برنامه اين هفته «نمای دور، نمای نزدیک»، فرج سرکوهی منتقد ادبی را دعوت کردم تا با او از اهميت و زوايای آنچه که چوبک در ادبيات داستانی نوين ايران بنا نهاد گفت‌وگو کنيم.
خوش آمديد آقای سرکوهی به برنامه هفتگی مرور کتاب «نمای دور، نمای نزديک». صادق چوبک را اگر بخواهيم پيش از هر چيز از زاويه نسل اول بودنش در فضای ادبيات داستانی ايران به بينيم قطعا شايد دو نفر در نسل اول هستند که بيش از همه درخشيدند و ماندگار بودند در ارتباط با عنصر داستان نويسی در معنای کاملا حرفه‌ايش. يکی صادق هدايت است قطعا و ديگری بی ترديد چوبک. می‌خواهم ببينم که واقعا اهميت چوبک به عنوان آغازگر چه بوده؟ يعنی چه چيزی چوبک را در بين آغازکنندگان اين‌قدر متمايز می‌کند؟
فرج سرکوهی: ببينيد اولا چوبک و هدايت نه تنها آغازگرند بلکه متاسفانه هنوز هم خلاق‌ترين نويسندگان ايران‌اند و از نظر تکنيک و آنچه که شما به آن می‌گوييد عنصر داستانی يعنی خلق داستان.
کارهای چوبک را به دو بخش می‌توان تقسيم کرد تا به سئوال شما جواب داد. يکی داستان‌های کوتاهش هست و يکی رمان است.
چوبک می‌تواند ساختار خلق کند اما ساختار فقط يک امر تکنيکی نيست. بلکه او وقوف دارد به جامعه. شناخت دارد. يعنی نويسنده‌ای است که جامعه را می‌شناسد، جزييات را می‌شناسد و به جای آوردن صفت‌ها و توصيف‌ها و بازی‌های زبانی و تکنيکی که هيچ چيزی به دست نمی‌دهد، با توصيف جزييات آن هم با نقلی که به قول خانلری يک کلمه‌اش را نمی‌شود تغيير داد فضا را خلق می‌کند.
چوبک استاد خلق شخصيت‌های استخوان‌داری است که شما حس‌اش می‌کنيد و نمی‌توانيد فراموشش کنيد و می‌بينی‌اش. و اين جز با يک شناخت عميق از لايه‌های گوناگون جامعه نه فقط يک قشر نازکی از طبقه متوسط، بلکه لايه‌های گوناگون جامعه ممکن نيست.
چوبک کسی است که زبان لايه‌های فرودست جامعه را که به نظر می‌رسد اصلا عنصر ادبيت در آن نيست آورد، مثلا در «سنگ صبور» يا مجموعه داستان‌های کوتاه «خيمه شب بازی»، «انتری که لوطيش مرده بود»، کشيد به داستان و در کنار اين شما وقتی به داستان‌هايش نگاه می‌کنيد مسايل عميق فلسفی مطرح است و مسايل هستی شناسی و عواطف عميق بشريت. بعد همه اينها را در يک پيرنگ‌هايی که جذاب هستند، پرکشش هستند، خواننده آنها را دنبال می‌کند، با يک فضاسازی‌هايی که فضاهای زنده هستند.
شما وقتی به «سنگ صبور» نگاه می‌کنيد، می‌بينيد اولا يک رمان چند صدايی است. يعنی چندين راوی دارد. به جز گوهر که شخصيت اصلی داستان است و حرف نمی‌زند يعنی آن زنی که کشته شده، بقيه حرف می‌زنند. زبان کودک، زبان کودک است. زبان قاتل زبان قاتل است. هر کسی با زبان خودش حرف می‌زند فقط اين نيست که با زبان خودش حرف می‌زند بلکه چوبک ذهنيت اينها را می‌شناسد و ذهنيت اينها را داستانی می‌کند. روانشناسی اينها را داستانی می‌کند. فضاهای ناشناخته‌ای را چوبک کشف کرد در داستان فارسی که متاسفانه هنوز هم کسی نتوانسته؛ شايد اندکی احمد محمود نزديک شده به اين لايه‌ها.
بعد در کنارش، چوبک طنز عميق و بی‌رحمانه‌ای دارد و بعد اساطير ايران و تاريخ ايران و چهر‌های تاريخی از يعقوب ليث گرفته تا ديگران را به داستان احضار می‌کند تا از آنها تقدس‌زدايی کند.
ما وقتی که به سراغ يک داستان نويس متشخصی مثل هدايت می‌رويم می‌توانيم بفهميم... حتی می‌شود دسته بندی کرد که يکی دو تا تم اصلی هست که هدايت را در تمام دوران داستان نويسی‌اش درگير می‌کند و اين شاخصه همه داستان نويس‌ها و قصه پردازهای بزرگ جهان هم هست. مساله چوبک چيست؟ با توجه به اينکه چوبک به سياست هم نمی‌پيوندد.
اين درست نکته اساسی است که شما به آن اشاره کرديد. آنچه که چوبک را از همه نويسندگان ديگر متمايز می‌کند، البته هدايت اندکی اين را دارد، نقد بی‌رحمانه جهل است و نقد فقر. بعد اعتقاد عميق چوبک به اينکه آگاهی انسان را از اين موقعيت خلاص می‌کند.
يعنی چوبکِ نويسنده بر خلاف آنچه می‌گويند (آدم) بدبينی نيست. نويسنده‌ای نيست که می‌گويد همه راه‌ها به بن بست می‌رسد. در آخر «سنگ صبور» اگر نگاه کنيد مشی و مشيانه احضار می‌شوند به رمان، و اينها با خوردن ميوه درخت دانش خدا را يعنی خالق را می‌کشند.
در «تنگسير» اگر نگاه کنيد تم يک تم حماسی است. اما در داستان‌های کوتاه و رمان «سنگ صبور» که بهترين اثرش هست تم‌های اصلی يکی فرهنگ و نقد فرهنگ مردم، نقد مذهب به خصوص نقد مذهب که داستان نويسان ما از کنارش می‌گذرند به شکل عميقش نقد جهل و بعد داستانی کردن واقعيت جامعه. اينها تم‌های اصلی چوبک‌اند.
يک شاخصه ديگری که چوبک دارد و فوق العاده مشخص است بحث زبان است. يعنی اين سفتگی زبان چوبک است و اين تسلط او بر زبان فارسی و نوشتاری. گاهی او را با همينگوی قياس کردند در ادبيات انگليسی زبان. درباره زبانش چه می‌شود گفت و تفاوت‌هايش با بقيه؟
ما در چند لايه به زبان چوبک بايد اشاره کنيم. يکی اينکه چوبک زبان روايی او هست که يک زبان بسيار منسجم است، موجز هست، توصيفی نيست بلکه تصويری است و متکی است بر تصوير يا بازسازی يا بازآفرينی جزييات حرکت‌ها و جزييات اشيا و جزييات فضا. دوم لايه زبانی خلق زبان برای آدم‌های مختلف است. يعنی او موفق می‌شود کاری که فاکنر کرد در «خشم و هياهو». نثر چوبک همان‌طور که خانلری گفته يکی از روان‌ترين، زيباترين نثرهای فارسی است که خانلری می‌گويد يک کلمه‌اش را من نمی‌توانم گاهی عوض کنم. بعد اين نثر بار داستان را به دوش می‌کشد، بيان می‌کند بدون اينکه خودش را نشان بدهد. بدون اينکه معلوم شود نويسنده بازی می‌کند با نثرش. نثر غايب است اما همه جا حضور دارد. بعد چوبک در زمينه زبان گفتاری خب زبان شکسته را داستانی کرد. خب اين هم يکی از کارهای بزرگی بود که او کرد.
روزگار چوبک روزگاری بود که اغلب چهره‌های سرشناش حوزه هنر و نوشتاری به نوعی به سياست وصل بودند. چه به جناح راست سياسی و چه به جناح چپ سياسی. شايد چوبک و هدايت از معدود کسانی بودند که پرهيز کردند از درغلتيدن به سمت... آن سمتی که خانلری رفت يا آن سمتی که نوشين رفت و بقيه. اما در عين حال آثار چوبک همان‌طور که شما اشاره کرديد بيشترين بازتاب‌های اجتماعی را دارد. يعنی انگشت می‌گذارد بر زخم‌های اجتماعی. به دقت هم اين کار را می‌کند. به همين دليل است که چوبک را بيشتر تفسير کردند به عنوان اجتماعی نويس. آيا چوبک را می‌شود يک اجتماعی نويس دانست؟
چوبک را می‌شود داستان نويس بزرگ دانست. من اصطلاحاتی را که به کار می‌برند اجتماعی نويس يا ناتوراليسم و يا اينها اصلا به نظر من ارتباطی با آثار چوبک ندارد.
چوبک داستان نويس است. کاری که داستان نويس می‌کند اين است که اول يک داستان جذب و پرکشش روايت می‌کند و بعد چون آگاهی عميق دارد و شناخت دارد بر کليت جامعه نه فقط به قشر خودش،جامعه و تاريخ و زبان و فرهنگ و ذهنيت و روانشناسی را به داستان بر می‌کشد و داستان ثبت می‌کند. اما آنچه که چوبک روايت می‌کند يعنی لايه‌های فقير جامعه، موقعيتی که اينها درش اسيرند اين موقعيت چنان پلشت است و چوبک هم آن را با همين پلشتی نشان می‌دهد که خشم بر می‌انگيزد. از اين نظر می‌توانيم بگوييم چوبک شايد سياسی‌تر از همه هست. يعنی به نظر من اگر ما بخشی از سياست را آرمان‌گرايی بدانيم تلاش برای تغيير به سود انسانيت بدانيم، داستان‌های چوبک بيش از همه اين کار را می‌کند.
به عنوان پرسش پايانی، الان وقتی به چشم انداز چوبک نگاه می‌کنيد نسل داستان نويس امروز چه از چوبک می‌تواند بردارد که او را ياری کند به عنوان موتور حرکت در داستان نويسی امروز؟
به نظر من اين يکی دو نسل اخير چيزی که از چوبک می‌تواند ياد بگيرد و حتما هم بايد ياد بگيرد اين است که از آن مسائل محدود لايه‌های نازک طبقه متوسط آپارتمان نشين بيرون بيايد و جامعه را به داستان برکشد. من اگر اجازه بدهيد يک تکه از «سنگ صبور» را می‌خوانم که احمدآقا يعنی کسی که در داستان معلم است و در عين حال می‌خواهد نويسنده شود و با خودش گفت‌وگو می‌کند يا با آن عنکبوت گفت‌وگو می‌کند.
وقتی آن عنکبوت بهش می‌گويد تو می‌دانی برای نوشتن زندگی آلوده و چرک اين چند نفر، آدم ناچار است چه لغات و کلمات طرد شده‌ای را روی کاغذ بياورد، آن وقت جواب مردم را چه بدهم، او می‌گويد: «بايد همينجور که هستن نشون‌شون بدی. زبون خودشونو توی دهنشون بذاری. و هر کلمه و لغتی که می‌خواهی به کار ببری.» بعد آخر سر می‌گويد:
«راست گفتی بالاخره مملکت همه جور آدم لازم داره. هم نويسنده متعينين و متعينات می‌خواد و هم نويسنده گداها. من هم اگه خواستم نويسنده بشم می‌شم نويسنده گداها. اين همه نويسنده داريم که نه از گوهر و جهان سلطون خبر دارن و نه می‌دونن که يه همچو موجوداتی هم هست و نه زبان اونا را می‌دونن. من می‌شم نويسنده اونا.»
با رمان‌هايی چون «سنگ صبور» و «تنگسير» به اوج خود رسيد و سرانجام در سال ۱۳۷۷ در يک مهاجرت اجباری در برکلی کاليفرنيا و در سن هشتاد و يک سالگی چشم از جهان فروبست.
در برنامه اين هفته «نمای دور، نمای نزدیک»، فرج سرکوهی منتقد ادبی را دعوت کردم تا با او از اهميت و زوايای آنچه که چوبک در ادبيات داستانی نوين ايران بنا نهاد گفت‌وگو کنيم.
خوش آمديد آقای سرکوهی به برنامه هفتگی مرور کتاب «نمای دور، نمای نزديک». صادق چوبک را اگر بخواهيم پيش از هر چيز از زاويه نسل اول بودنش در فضای ادبيات داستانی ايران به بينيم قطعا شايد دو نفر در نسل اول هستند که بيش از همه درخشيدند و ماندگار بودند در ارتباط با عنصر داستان نويسی در معنای کاملا حرفه‌ايش. يکی صادق هدايت است قطعا و ديگری بی ترديد چوبک. می‌خواهم ببينم که واقعا اهميت چوبک به عنوان آغازگر چه بوده؟ يعنی چه چيزی چوبک را در بين آغازکنندگان اين‌قدر متمايز می‌کند؟
فرج سرکوهی: ببينيد اولا چوبک و هدايت نه تنها آغازگرند بلکه متاسفانه هنوز هم خلاق‌ترين نويسندگان ايران‌اند و از نظر تکنيک و آنچه که شما به آن می‌گوييد عنصر داستانی يعنی خلق داستان.
کارهای چوبک را به دو بخش می‌توان تقسيم کرد تا به سئوال شما جواب داد. يکی داستان‌های کوتاهش هست و يکی رمان است.
چوبک می‌تواند ساختار خلق کند اما ساختار فقط يک امر تکنيکی نيست. بلکه او وقوف دارد به جامعه. شناخت دارد. يعنی نويسنده‌ای است که جامعه را می‌شناسد، جزييات را می‌شناسد و به جای آوردن صفت‌ها و توصيف‌ها و بازی‌های زبانی و تکنيکی که هيچ چيزی به دست نمی‌دهد، با توصيف جزييات آن هم با نقلی که به قول خانلری يک کلمه‌اش را نمی‌شود تغيير داد فضا را خلق می‌کند.
چوبک استاد خلق شخصيت‌های استخوان‌داری است که شما حس‌اش می‌کنيد و نمی‌توانيد فراموشش کنيد و می‌بينی‌اش. و اين جز با يک شناخت عميق از لايه‌های گوناگون جامعه نه فقط يک قشر نازکی از طبقه متوسط، بلکه لايه‌های گوناگون جامعه ممکن نيست.
چوبک کسی است که زبان لايه‌های فرودست جامعه را که به نظر می‌رسد اصلا عنصر ادبيت در آن نيست آورد، مثلا در «سنگ صبور» يا مجموعه داستان‌های کوتاه «خيمه شب بازی»، «انتری که لوطيش مرده بود»، کشيد به داستان و در کنار اين شما وقتی به داستان‌هايش نگاه می‌کنيد مسايل عميق فلسفی مطرح است و مسايل هستی شناسی و عواطف عميق بشريت. بعد همه اينها را در يک پيرنگ‌هايی که جذاب هستند، پرکشش هستند، خواننده آنها را دنبال می‌کند، با يک فضاسازی‌هايی که فضاهای زنده هستند.
چوبک می‌تواند ساختار خلق کند اما ساختار فقط يک امر تکنيکی نيست. بلکه او وقوف دارد به جامعه. شناخت دارد. يعنی نويسنده‌ای است که جامعه را می‌شناسد، جزييات را می‌شناسد و به جای آوردن صفت‌ها و توصيف‌ها و بازی‌های زبانی و تکنيکی که هيچ چيزی به دست نمی‌دهد، با توصيف جزييات آن هم با نقلی که به قول خانلری يک کلمه‌اش را نمی‌شود تغيير داد فضا را خلق می‌کند.فرج سرکوهی، منتقد ادبی
بعد در کنارش، چوبک طنز عميق و بی‌رحمانه‌ای دارد و بعد اساطير ايران و تاريخ ايران و چهر‌های تاريخی از يعقوب ليث گرفته تا ديگران را به داستان احضار می‌کند تا از آنها تقدس‌زدايی کند.
ما وقتی که به سراغ يک داستان نويس متشخصی مثل هدايت می‌رويم می‌توانيم بفهميم... حتی می‌شود دسته بندی کرد که يکی دو تا تم اصلی هست که هدايت را در تمام دوران داستان نويسی‌اش درگير می‌کند و اين شاخصه همه داستان نويس‌ها و قصه پردازهای بزرگ جهان هم هست. مساله چوبک چيست؟ با توجه به اينکه چوبک به سياست هم نمی‌پيوندد.
اين درست نکته اساسی است که شما به آن اشاره کرديد. آنچه که چوبک را از همه نويسندگان ديگر متمايز می‌کند، البته هدايت اندکی اين را دارد، نقد بی‌رحمانه جهل است و نقد فقر. بعد اعتقاد عميق چوبک به اينکه آگاهی انسان را از اين موقعيت خلاص می‌کند.
يعنی چوبکِ نويسنده بر خلاف آنچه می‌گويند (آدم) بدبينی نيست. نويسنده‌ای نيست که می‌گويد همه راه‌ها به بن بست می‌رسد. در آخر «سنگ صبور» اگر نگاه کنيد مشی و مشيانه احضار می‌شوند به رمان، و اينها با خوردن ميوه درخت دانش خدا را يعنی خالق را می‌کشند.
در «تنگسير» اگر نگاه کنيد تم يک تم حماسی است. اما در داستان‌های کوتاه و رمان «سنگ صبور» که بهترين اثرش هست تم‌های اصلی يکی فرهنگ و نقد فرهنگ مردم، نقد مذهب به خصوص نقد مذهب که داستان نويسان ما از کنارش می‌گذرند به شکل عميقش نقد جهل و بعد داستانی کردن واقعيت جامعه. اينها تم‌های اصلی چوبک‌اند.
يک شاخصه ديگری که چوبک دارد و فوق العاده مشخص است بحث زبان است. يعنی اين سفتگی زبان چوبک است و اين تسلط او بر زبان فارسی و نوشتاری. گاهی او را با همينگوی قياس کردند در ادبيات انگليسی زبان. درباره زبانش چه می‌شود گفت و تفاوت‌هايش با بقيه؟
ما در چند لايه به زبان چوبک بايد اشاره کنيم. يکی اينکه چوبک زبان روايی او هست که يک زبان بسيار منسجم است، موجز هست، توصيفی نيست بلکه تصويری است و متکی است بر تصوير يا بازسازی يا بازآفرينی جزييات حرکت‌ها و جزييات اشيا و جزييات فضا. دوم لايه زبانی خلق زبان برای آدم‌های مختلف است. يعنی او موفق می‌شود کاری که فاکنر کرد در «خشم و هياهو». نثر چوبک همان‌طور که خانلری گفته يکی از روان‌ترين، زيباترين نثرهای فارسی است که خانلری می‌گويد يک کلمه‌اش را من نمی‌توانم گاهی عوض کنم. بعد اين نثر بار داستان را به دوش می‌کشد، بيان می‌کند بدون اينکه خودش را نشان بدهد. بدون اينکه معلوم شود نويسنده بازی می‌کند با نثرش. نثر غايب است اما همه جا حضور دارد. بعد چوبک در زمينه زبان گفتاری خب زبان شکسته را داستانی کرد. خب اين هم يکی از کارهای بزرگی بود که او کرد.
روزگار چوبک روزگاری بود که اغلب چهره‌های سرشناش حوزه هنر و نوشتاری به نوعی به سياست وصل بودند. چه به جناح راست سياسی و چه به جناح چپ سياسی. شايد چوبک و هدايت از معدود کسانی بودند که پرهيز کردند از درغلتيدن به سمت... آن سمتی که خانلری رفت يا آن سمتی که نوشين رفت و بقيه. اما در عين حال آثار چوبک همان‌طور که شما اشاره کرديد بيشترين بازتاب‌های اجتماعی را دارد. يعنی انگشت می‌گذارد بر زخم‌های اجتماعی. به دقت هم اين کار را می‌کند. به همين دليل است که چوبک را بيشتر تفسير کردند به عنوان اجتماعی نويس. آيا چوبک را می‌شود يک اجتماعی نويس دانست؟
چوبک را می‌شود داستان نويس بزرگ دانست. من اصطلاحاتی را که به کار می‌برند اجتماعی نويس يا ناتوراليسم و يا اينها اصلا به نظر من ارتباطی با آثار چوبک ندارد.
اين يکی دو نسل اخير چيزی که از چوبک می‌تواند ياد بگيرد و حتما هم بايد ياد بگيرد اين است که از آن مسائل محدود لايه‌های نازک طبقه متوسط آپارتمان نشين بيرون بيايد و جامعه را به داستان برکشد.فرج سرکوهی
به عنوان پرسش پايانی، الان وقتی به چشم انداز چوبک نگاه می‌کنيد نسل داستان نويس امروز چه از چوبک می‌تواند بردارد که او را ياری کند به عنوان موتور حرکت در داستان نويسی امروز؟
به نظر من اين يکی دو نسل اخير چيزی که از چوبک می‌تواند ياد بگيرد و حتما هم بايد ياد بگيرد اين است که از آن مسائل محدود لايه‌های نازک طبقه متوسط آپارتمان نشين بيرون بيايد و جامعه را به داستان برکشد. من اگر اجازه بدهيد يک تکه از «سنگ صبور» را می‌خوانم که احمدآقا يعنی کسی که در داستان معلم است و در عين حال می‌خواهد نويسنده شود و با خودش گفت‌وگو می‌کند يا با آن عنکبوت گفت‌وگو می‌کند.
وقتی آن عنکبوت بهش می‌گويد تو می‌دانی برای نوشتن زندگی آلوده و چرک اين چند نفر، آدم ناچار است چه لغات و کلمات طرد شده‌ای را روی کاغذ بياورد، آن وقت جواب مردم را چه بدهم، او می‌گويد: «بايد همينجور که هستن نشون‌شون بدی. زبون خودشونو توی دهنشون بذاری. و هر کلمه و لغتی که می‌خواهی به کار ببری.» بعد آخر سر می‌گويد:
«راست گفتی بالاخره مملکت همه جور آدم لازم داره. هم نويسنده متعينين و متعينات می‌خواد و هم نويسنده گداها. من هم اگه خواستم نويسنده بشم می‌شم نويسنده گداها. اين همه نويسنده داريم که نه از گوهر و جهان سلطون خبر دارن و نه می‌دونن که يه همچو موجوداتی هم هست و نه زبان اونا را می‌دونن. من می‌شم نويسنده اونا.»
