در بيش از سه دهه ای که از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ ايران گذشته، گرايش به سوی دمکراسی و آشتی ملی در ميان تشکل ها و فعالان طيف های مختلف سياسی ايران به گفته آگاهان سياسی رو به گسترش بوده است.
در حالی که به گفته همين ناظران در گذشته، به ويژه مفهوم آشتی ملی جذابيت چندانی چه برای نظام شاهنشاهی و چه در سال های آخر برای مخالفان آن نداشت. و پس از انقلاب هم آشتی ملی نه در اولويت برنامه جمهوری اسلامی ايران بود و نه بخش قابل توجهی از مخالفانش.
اکنون هم گرچه گرايش به دمکراسی و آشتی ملی مشهود است بر سر جايگاه اين دومی در فهرست برنامه نظام حاکم و مخالفانش توافق نظر نيست. در محافل مخالف و منتقد جمهوری اسلامی ايران دو پرسش مطرح شده است: آشتی ملی بر دمکراسی مقدم است يا برعکس؟ وقتی جناح غالب اصولگرا سر آشتی با جناح مغلوب اصلاح گرا هم ندارد، زمينه همزيستی گسترده تر و آشتی ملی فراهم است يا نه؟
يکی از دو ميهمان برنامه اين هفته ديدگاه ها، مهران براتی، عضو شورای مرکزی جمهوريخواهان ملی ايران در برلین، به رغم باور داشتن به آشتی ملی در شرايط مطلوب می گويد زمينه آشتی ملی فراهم نيست. و ميهمان ديگر، فرخ نگهدار، فعال و تحليلگر سياسی مسايل ايران در لندن تاکيد دارد زمان گشودن باب بحث آشتی ملی همين امروز است.
آقای براتی، امروز در ايران زمينه آشتی ملی فراهم است يا نه؟
مهران براتی: ما اين شرايط را در ايران نداريم. مسئله آشتی ملی زمانی جای دارد که نيروی حاکم آن قدر ضعيف شده، که خودش تشخيص می دهد به تنهايی ديگر قادر به حل مسائل و مشکلات سياسی و اقتصادی جامعه نيست؛ برای از دست ندادن کامل قدرت به صدای مخالفانی که سياست يا استراتژی آشتی ملی را دارند، گوش می کند. ولی شرطش اين است که اصلاً نيروی اپوزيسيون قابل ملاحظه ای که محلی از اِعراب داشته باشد، وجود داشته باشد.
اپوزيسيونی که اصلاً سهمی در قدرت اجتماعی ندارد و هنوز نمی تواند مردم را پشت شعار و خواست مشخصی متمرکز کند و بياورد، هر چقدر هم صحبت از آشتی ملی بکند، نقشی ندارد. نقش تعيين کننده در اين مسئله به نظر من همان در ادامه جنبش سبز دارد، در اشکال گوناگون جديدش با يک رهبری داهيانه جديد که بتواند اصلاً مسئله آشتی ملی را به عنوان يک نيروی مقابل، نيرويی که در توازن قوا نقشی می خواهد بازی کند، ارائه کند.
وقتی اپوزيسيونی نقشی در توازن قوا ندارد، خود به خود خواست آشتی ملی و مسائلی از اين دست که از اين طرف می آيد جدی گرفته نمی شود. از آن طرف هم زمانی خواهد آمد که تشخيص داده شود که نظام سياسی در حال فروپاشی است و بايد برای حفظ بخشی از قدرت وارد اين بازی شد. هيچکدام از اين دو حالت هنوز وجود ندارد.
آقای نگهدار، پرونده آشتی ملی و آن شرايطی که آقای مهران براتی می گويند بايد ايجاد شود در دو سوی معادله سياسی قدرت تا اطلاع ثانوی بسته است يا نه؟
فرخ نگهدار: اگر فرض را بر اين بگيريم که تا اطلاع ثانوی دفتر آشتی ملی بسته است، قطعاً اين دفتر هرگز گشوده نخواهد شد و ما بازهم به سوی فاجعه می شتابيم. وقتی که اين حس وجود دارد که اگر نمی توان دفتر آشتی ملی را همين امروز گشود، اما می توان فضايی درست کرد که امکان گشودن دفتر آشتی ملی نه تنها ميسر بلکه زودرس تر هم شود، آنگاه معتقدم که نگاه ها و سياست ها از جانب نيروهای طرفدار آشتی ملی دگرگون خواهد شد. نوع ديگری به صحنه سياست نگاه خواهند کرد. امروز از جانب خیرخواهانی تلاش هایی ديده می شود و ای کاش آقای آيت الله منتظری حضور می داشتند و نگاه ايشان را می ديديم.
نگاه ايشان اين بود که تلاش شود، برای اينکه از خونريزی و از رفتن به روزهای سياه و تاريک تر اجتناب کنيم. اين که دفتر آشتی ملی را امروز ببنديم و فکر کنيم که شرايط وجود ندارد، اين سمت رويدادها و تلاش ها را چه در بالا و چه در پائين در جامعه در جهت توليد نفرت، توليد خشم و نااميدی از آشتی باز خواهد کرد و ما می دانيم که در جامعه ايرانی نيروهايی که به هيچ وجه در ذات وجودشان ذره ای ميل به آشتی وجود ندارد، بسيار گسترده هستند. چه در بطن جامعه، (با تاکيد می گويم) و چه در راس حاکميت.
اگر نيروهايی که مثل مهندس بازرگان يا مثل آيت الله منتظری به صحنه سياست نگاه می کردند، صدای خودشان را بلند کنند، در کوتاه کردن اين صداهای خشم آهنگی که از طريق حمله نظامی، از طريق حتی آتش زدن به جان و مال مردم می خواهند مسائل را حل کنند، صدای اينها کمتر خواهد شد.
من معتقدم آن اپوزيسيون نيرومندی که آقای براتی اظهار می کنند در جامعه بايد به وجود بيايد تا بتواند از موضع قدرت اين موضوع را حل کند اين موضوع را مطرح کند، اين اپوزيسيون همين امروز وجود دارد.
اين که آقای موسوی و کروبی را دستگير نمی کنند، به خاطر اين نيست که اگر امروز دستگير کنند، ايران قيامت می شود. اين اتفاق نخواهد افتاد. ولی اعتبار و اتوريته اين آقايان در نزد مردمی که چشم به آنها دوخته اند که چه کار کنند، بالا خواهد رفت و ميل به اين که اصلاحات يا تغييرات در درون سيستم از طرق نرم تر تحقق پيدا کند، بسيار قوی خواهد شد. دفتر آشتی ملی نه تنها نبايد بسته شود، بايد از همين امروز برايش تلاش شود.
آقای براتی، آقای نگهدار می گويند که اگر الان فضای سياسی به سمت آشتی ملی تغيير نکند، بعداً هر چه بگذرد وضع از اين هم بيشتر عليه آشتی ملی تغيير می کند. نظر شما؟
بله. اين فضا وقتی تغيير می کند که شرايطش به وجود بيايد. وقتی افراد اپوزيسيون سکولار به جای اين که همّ و غمّ شان را در جهت تقويت نيروی مدرن متفکر شهروند ايرانی بگذارند، نيرويشان را صرف اين کنند که در جناح بندی های قدرت يک جايی ببينند که حالا يک فردی از افراد اصلاح طلب يا کس ديگری بتواند با ناله و زاری و خواهش و تمنا جايی پيدا کند، خوب معلوم است اين کار به جايی نمی رسد.
معنی اپوزيسيون هميشه اين است که من بهتر از تو هستم. من می خواهم بيايم و جانشين تو شوم. اپوزيسيونی که نيرو و اراده معطوف به قدرت نداشته باشد، هميشه اپوزيسيون مظلوم است. اپوزيسيون مظلوم هيچ وقت اپوزيسيون خوبی نيست. اپوزيسيون مظلوم هيچ وقت به دنبال سياستگذاری مستقل نمی رود. هميشه مترصد اين است که يک تغيير و تحولی در زد و خوردهای جناحی به وجود بيايد تا شايد يک منفذی برای اپوزيسيون جايی برای اين گروه و آن گروه باز شود.
اين سياست در اين سی سال گذشته نتوانسته کاری پيش ببرد. در حالی که يک اپوزيسيون مدنی متهاجم، اپوزيسيون مدنی که بر سر حقوق شهروندی ايستادگی می کند و پشتيبانی لازم را از نيروهای شهروندی که الان در بند اين حکومت و رژيم هستند، به کار می برد، برای آزادی آنها شبانه روز در فعاليت است، برای آزادی آنها تمامی کميسيون های حقوق بشر مجالس کشورهای دمکرات پشت سر می گذارد، در مقابل تمامی سياست های رژيم سياست بديل ارائه می کند. چه بر سر مسئله اتمی است، چه بر سر مسائل امنيت خاورميانه است، چه بر سر چگونگی رابطه با آمريکا و روسيه و چين است. و در تمامی موارد چهره ای از خود نشان می دهد که دنيا به حرف او گوش کند. اين اپوزيسيون می تواند در ايران شکل بگيرد.
متاسفانه باز هم رهبری سياسی آقای موسوی و کروبی هم يک نوع رهبری مظلوم بود. اپوزيسيونی که نمی گويد من اصلاً می خواهم به اصرار به ميدان بيايم و به اصرار می خواهم به حکومت برسم و از مردم برای اين به حکومت رسيدن رای بخواهد، نه برای مظلوم بودنش.
اين اپوزيسيون می تواند توجه و پشتيبانی مردم را در آن حد جلب کند که تغيير توازنی به وجود بياورد که در اين تغيير توازن مسئله آشتی ملی حتماً يک مسئله بسيار مهمی است. مظلوم ها هيچ وقت نمی توانند آشتی به وجود بياورند. مظلوم ها هميشه ظلم بيشتر می بينند. ما اپوزيسيونی می خواهيم که از اين نقش مظلوميت بيرون بيايد.
آقای نگهدار، وارد شدن در جناح بندی های قدرت و کم بها دادن به تقويت اپوزيسيون مستقل مدنی پيگير، به گفته آقای مهران براتی، کار رفتن به سوی آشتی ملی را با مشکل مواجه می کند. پاسخ شما به گفته های ايشان؟
تحليل من از روندها و رويدادها تا ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ با تحليل آقای براتی همگون و هم سخن بود. در اين زمينه که اپوزيسيون نيرومند، چالشگر و غير مظلوم از يک سو و در سوی ديگر حکومتی که بتواند اين اپوزيسيون را تحمل کند، مشابه بود.
ولی جمع بندی و تحليل من از روند بعد از ۲۲ خرداد کلاً در اين جمله خلاصه می شود که اين جنبش، جنبش زايش اپوزيسيون در درون جامعه ايرانی بود. در نهايت علی رغم تمام تلاش هايی که برای بی صدا کردن طرف مقابل و ساکت کردن جامعه و کنترل و تمرکز بيشتر در بالا صورت گرفته، امروز هنوز می بينيم که جامعه صدای از پائين، صدای مدنی، همچنان معترض و ناراضی يا نگران وجود دارد، و اميد هم به کسانی که بتوانند اين تغيير را به وجود بياورند نگاه ها نسبت به آقای موسوی به خصوص آقای موسوی و آقای کروبی همچنين، تغيير نکرده. نااميدی به وجود نيامده.
اين نشانه اين است که آن چيزی که آرزوی آقای براتی هست، و آرزوی من هم هست، امروز به وجود آمده. زمينی شده. آن مشارکت و صدايی که می گويد من هستم اينجا و حرف ديگری می زنم و آن چه هم که شما می خواهيد نيست، نمی گويم، حرف خودم را می زنم، اين امروز غير قابل حذف است از جامعه ما.
اين که اين ها را نمی توانند بگيرند بياندازند زندان، به اين دليل است که قدرت دارد. اين قدرتی که آقای براتی به آن اشاره می کنند در جامعه هست. بنابراين گشودن دفتر آشتی ملی نبايد به تاخير بيافتد. تحليل واقعی اين است که اين هست.
آقای براتی، آقای نگهدار می گويند که اپوزيسيون چندان هم مظلوم نيست. همين کسانی که شما هم اشاره کرديد، آقای ميرحسين موسوی و آقای کروبی و هواداران شان به هر حال آنجا هستند و يک عده ای هم همچنان اميدوار اند و نتيجه اش به گفته آقای نگهدار، به همين سمت و سو است که يک همزيستی مسالمت آميز به وجود بيايد. بنابراين بايد بيش از پيش در مورد آشتی ملی اميدوار بود و رويش تاکيد کرد.
خوب. ايشان تجربه بسيار طولانی در صحنه سياسی دارند. قاعدتاً بايستی بدانند اگر اين نيرويی که ايشان می گويند وجود دارد و منظور فقط نيرويی نيست که زمانی به خيابان آمده، بلکه نيرويی که تبديل به يک نيروی سياسی مدعی شده، نيروی سياسی مدعی اشکال ادعای سياسی خودش را بايد بتواند ابراز کند، حداقلش اين هست که نيروی معترض بتواند اينجا و آنجا در مجامع جلساتی بگذارد با طرفدارانش صحبت کند. اين ديگر حداقل است. اين وجود ندارد.
يک رهبری سياسی که بتواند يک رهبری سياسی ملی نيروی شهروند ايرانی را بکند، ندارد. اين جا آقای موسوی هستند، آقای کروبی هستند. حول و حوش اينها نيروهای ديگر نزديک به اصلاح طلبان هستند.
ولی امروز کاملاً مشهود است که اين نيروی مذهبی اسلامی يک بخشی از نيروی جامعه است. اکثريت جامعه نمايندگی نمی شوند از طرف اينها. ولی هيچ کوششی هم در آن جهت نمی شود که گفته شود که ما به تنهايی برای ايجاد آن اپوزيسيون قوی شهروند کافی نيستيم. ما احتياج به يک اپوزيسيون ملی داريم. اين اپوزيسيون ملی احتياج به يک رسانه ملی دارد. احتياج به روزنامه و شبنامه ها و انواع واقسام امکانات ارتباطی دارد.
اين نيروی متشکل بايد به عنوان نيروی بديل قدرت موجود خودش را معرفی کند. مدعی بودنش به اين شکل است. حالا اگر نمی تواند همه را در ايران انجام دهد، خوب بايد برخی از نمايندگانش را به خارج بفرستد. ولی نيروی مدعی در صحنه سياست هميشه شکل ديگری دارد. در شش ماه گذشته بيشتر از يک سال قبلش از نيروهای مخالف فرار کرده اند بيشتر به ترکيه و بعداً به عراق پناه برده اند.
روز به روز تعداد کسانی که در اين جنبش سبز شرکت داشتند، به نوعی شناسايی شده اند، الان دارند روز به روز بيشتر دستگير می شوند، تعداد اينها بيشتر می شود، تعداد فرارها به خارج بيشتر می شود. ما فقط قسمت مظلوميتش را می بينيم. قسمت قدرتش را کجا ديديم؟
فقط می توانيم بگوييم که بله، اينها وجود دارند. ولی يک نيروی رهبری سياسی که نمی تواند با اين حداقل اميد زندگی کند. بايد يک استراتژی داشته باشد. استراتژی که فقط مبنايش اين باشد که من با طرح آشتی ملی و تکرار آن و گفتن مکرر آن به حکومتی ها يک وقتی آنها را وادار به گوش دادن به حرف خودم می کنم، به جايی نخواهد رسيد. اين مسئله مشکل اساسی است با صحبت فرخ [نگهدار]، که من جايی در يک استراتژی مستقل اپوزيسيون در صحبت هايش نمی بينم.
البته الان می بينيم که آقای موسوی و کروبی متوجه اين مسئله شده اند که احتياج به يک رهبری فراگيرتر سياسی هست. اين احتياج به يارگيری از هر دو طرف فهميده شده. هم از طرف نيروهای مخالف سکولار و مدنی و هم از طرف نيروهای اصلاح طلب مذهبی.
هر دو طرف می دانند که بايد يارگيری های جديد شود. ولی ما يک رهبری سياسی که چگونگی اين را تعيين کند و بتواند يک رهبری فعال باشد، اميد به مردم بدهد... اميد به مردم دادن علائم و نشانه هايی می خواهد. يک موفقيتی در يک جا می خواهد. موفقيت به طور مثال در اين می خواهد که يک راهی در حل مسئله اتمی يک استراتژی و سياستی ارائه کند و به دنيا بگويد اين سياست را الان بايد دنبال کرد و اين قابل انجام است و دنيا هم بگويد بله.
به نظر می رسد اين سياست بهترين راه حل باشد و حکومت هم راهی نداشته باشد و فکر کند که اين سياست را بپذيرد و يا نوعی از اين نوع سياست ها، اميد دادن يک شکل و قيافه ای می خواهد. ما چنين شکل و قيافه ای از اميد دادن به مردم را از طرف يک رهبری سياسی جامعه ايرانی هنوز نداريم. بنابراين دلخوش کردن به اين که اين نيروه و اين قدرت وجود دارد در جامعه، اين کافی نيست.
آقای نگهدار؟
حکومت جمهوری اسلامی ايران فشار اصلی را گذاشته روی آقای موسوی و کروبی و به عنوان سران فتنه عنوان می کند. دغدغه اصلی حکومت هم اين است که شما مرزهايی را که در اول انقلاب، شرط هايی را که در اول انقلاب با هم بسته بوديم، که اين ها خودی هستند و آنها غيرخودی، شهروندان را دو دسته کرده بوديم، اين قرار را شکستيد و شهروندانی را صدايشان را شنيديد که خودی نبودند. اين اتهام اصلی آقای موسوی و کروبی است.
به عقيده من اين اتهام نيست، تاييدی است از جانب ما که غيرخودی محسوب می شديم. همه شهروندان را دارم می گويم، همه شهروندانی که آقای براتی هم ذکر کردند، نيروهايی هستند که تعلق يا تلاشی برای برپايی و استحکام نظام ولايت فقيه در کشور نداشتند و با اين مخالف بودند.
«اتهام» ايشان اين است که شما صدای آن بخش از جامعه هم شنيديد. به نوعی تکرار کرديد ايران برای همه ايرانی ها و اين صدايش شنيده شد در جامعه. بنابراين آن اپوزيسيونی که اگر مردم را ببينيد و جامعه را ببينيد، اميدی که ما می خواستيم، در دور قبلی صحبت خودم هم گفتم، اين اميد امروز مهياست. تنها بايد ديدش. بنابراين آقای براتی و من و همه ايرانيان اگر بخواهند ارزيابی واقع بينانه از وضعيت موجود ارائه دهند، به نظر من بايد درجه اميد را کمی تا قسمتی نسبت به آن چيزی که آقای براتی می گويند، بالاتر بکشيم.
آقای براتی، نظر شما؟ يک جمع بندی هم از اين بحث توازن قوا که می گوييد بين اپوزيسيون هست و جناح مقابل هم می شود ارائه دهيد در مورد اين که پروژه آشتی ملی در اين صورت در کجای فهرست برنامه های اپوزيسيونی که شما راغب هستيد وجود داشته باشد، قرار می گيرد؟
فعلاً حکومت خيالش کاملاً راحت است. نيروهای مخالف خودش را کشته، اعدام کرده يا مجبور به فرار از کشور کرده. بخشی هم که در ايران به عنوان رهبران جنبش يا حرکت اصلاح طلبی دينی وجود دارند، آنها هم يک زندگی بخور و نمير می گذرانند در حاشيه قدرت و بعداً هم صحبت هايی می کنند.
جمع بندی من اين است که برای به واقعيت پيوستن آشتی ملی بايد اول نيرويی که اصلاً حکومت خودش را مجبور به گفت و گو با او ببيند، به وجود بيايد. فعلاً اين نيرو وجود ندارد. حکومت مجبور به هيچ نوع گفت و گويی نه با بنده نه با آقای نگهدار و با هيچ کس ديگر نيست. حتی با افراد نزديک به خودش هم گفت و گويی ندارد بکند. آخر در اين شرايط که اين مسئله هست الان ديگر مسئله آشتی ملی معنی ندارد. شما بايد الان به جای آشتی ملی چاشنی ملی لازم داريد. چاشنی ملی را بايد به وجود بياوريد. اين احتمالاً مشکل يا اختلاف اصلی من با گفته های فرخ [نگهدار] است.
آقای نگهدار، آقای براتی می گويند در غياب اپوزيسيون قوی آشتی اگر صورت بگيرد، آشتی با ناقضان حقوق بشر است. شما هم لطفاً جمع بندی کوتاه خود را ارائه دهيد.
اپوزيسيون نيرومند امروز وجود دارد. دليل اين موجوديت هم اين است که حاکميت جائر از دستگيری و سرکوب و محاکمه آنها می هراسد زيرا گرفتن و سرکوب آنها به تشديد فشارهای درون حکومت و تقويت موقعيت اين کسان در درون جامعه منجر خواهد شد. اين اپوزيسيون نيرومند امروز وجود دارد و در تاريخ صد ساله ايران در دوران ثبات سياسی هرگز چنين موقعيتی در جامعه ما فراهم نبوده. اين را بايد ديد. اميد من به اين پشتيبانی وسيع مردمی است که از موج سبز وجود دارد.
آشتی ملی يک روند است که از جايی بايد دفتر آن را گشود. به اين معنا نيست که امروز آشتی در آستانه تحقق است. بلکه امروز دير است برای اين که نوع نگاهی که مسائل اين ملت را به حداقل می رساند، شروع کنيم. موضوع دستگيری يا مجازات کسانی که تجاوز کرده اند و آدم کشته اند هست. ولی هر وقت اين آدم کشی و جنايات را ما کلاً حاکميت جمهوری اسلامی ايران را جنايت و آدمکش تلقی کنيم و اين فکر را بخواهيم در ميان جامعه ببريم، که تغيير غيرممکن است و اينها همان هستند که بودند و هيچ نوع تغيير نمی تواند در رفتار آنها به وجود بيايد، اين يعنی گشودن باب آشتی ملی را به فردا موکول می کنيم.
بايد حساب کسانی که می کوشند دفتر آشتی ملی هرگز در اين مملکت گشوده نشود، را از کليت حاکميت جمهوری اسلامی سوا کرد و گفت ما تلاش می کنيم که در رفتار کسانی که در حق ملت خودشان ظلم می کنند، تغيير به وجود بياوريم تا دريچه آينده مثبت تری به روی جامعه مان گشوده شود.
در حالی که به گفته همين ناظران در گذشته، به ويژه مفهوم آشتی ملی جذابيت چندانی چه برای نظام شاهنشاهی و چه در سال های آخر برای مخالفان آن نداشت. و پس از انقلاب هم آشتی ملی نه در اولويت برنامه جمهوری اسلامی ايران بود و نه بخش قابل توجهی از مخالفانش.
اکنون هم گرچه گرايش به دمکراسی و آشتی ملی مشهود است بر سر جايگاه اين دومی در فهرست برنامه نظام حاکم و مخالفانش توافق نظر نيست. در محافل مخالف و منتقد جمهوری اسلامی ايران دو پرسش مطرح شده است: آشتی ملی بر دمکراسی مقدم است يا برعکس؟ وقتی جناح غالب اصولگرا سر آشتی با جناح مغلوب اصلاح گرا هم ندارد، زمينه همزيستی گسترده تر و آشتی ملی فراهم است يا نه؟
يکی از دو ميهمان برنامه اين هفته ديدگاه ها، مهران براتی، عضو شورای مرکزی جمهوريخواهان ملی ايران در برلین، به رغم باور داشتن به آشتی ملی در شرايط مطلوب می گويد زمينه آشتی ملی فراهم نيست. و ميهمان ديگر، فرخ نگهدار، فعال و تحليلگر سياسی مسايل ايران در لندن تاکيد دارد زمان گشودن باب بحث آشتی ملی همين امروز است.
آقای براتی، امروز در ايران زمينه آشتی ملی فراهم است يا نه؟
مهران براتی: ما اين شرايط را در ايران نداريم. مسئله آشتی ملی زمانی جای دارد که نيروی حاکم آن قدر ضعيف شده، که خودش تشخيص می دهد به تنهايی ديگر قادر به حل مسائل و مشکلات سياسی و اقتصادی جامعه نيست؛ برای از دست ندادن کامل قدرت به صدای مخالفانی که سياست يا استراتژی آشتی ملی را دارند، گوش می کند. ولی شرطش اين است که اصلاً نيروی اپوزيسيون قابل ملاحظه ای که محلی از اِعراب داشته باشد، وجود داشته باشد.
فعلاً حکومت خيالش کاملاً راحت است. نيروهای مخالف خودش را کشته، اعدام کرده يا مجبور به فرار از کشور کرده. بخشی هم که در ايران به عنوان رهبران جنبش يا حرکت اصلاح طلبی دينی وجود دارند، آنها هم يک زندگی بخور و نمير می گذرانند در حاشيه قدرت و بعداً هم صحبت هايی می کنند.
جمع بندی من اين است که برای به واقعيت پيوستن آشتی ملی بايد اول نيرويی که اصلاً حکومت خودش را مجبور به گفت و گو با او ببيند، به وجود بيايد. فعلاً اين نيرو وجود ندارد. حکومت ... حتی با افراد نزديک به خودش هم گفت و گويی ندارد بکند. در اين شرايط ... ديگر مسئله آشتی ملی معنی ندارد. شما الان به جای آشتی ملی چاشنی ملی لازم داريد. چاشنی ملی را بايد به وجود بياوريد.
مهران براتی
وقتی اپوزيسيونی نقشی در توازن قوا ندارد، خود به خود خواست آشتی ملی و مسائلی از اين دست که از اين طرف می آيد جدی گرفته نمی شود. از آن طرف هم زمانی خواهد آمد که تشخيص داده شود که نظام سياسی در حال فروپاشی است و بايد برای حفظ بخشی از قدرت وارد اين بازی شد. هيچکدام از اين دو حالت هنوز وجود ندارد.
آقای نگهدار، پرونده آشتی ملی و آن شرايطی که آقای مهران براتی می گويند بايد ايجاد شود در دو سوی معادله سياسی قدرت تا اطلاع ثانوی بسته است يا نه؟
فرخ نگهدار: اگر فرض را بر اين بگيريم که تا اطلاع ثانوی دفتر آشتی ملی بسته است، قطعاً اين دفتر هرگز گشوده نخواهد شد و ما بازهم به سوی فاجعه می شتابيم. وقتی که اين حس وجود دارد که اگر نمی توان دفتر آشتی ملی را همين امروز گشود، اما می توان فضايی درست کرد که امکان گشودن دفتر آشتی ملی نه تنها ميسر بلکه زودرس تر هم شود، آنگاه معتقدم که نگاه ها و سياست ها از جانب نيروهای طرفدار آشتی ملی دگرگون خواهد شد. نوع ديگری به صحنه سياست نگاه خواهند کرد. امروز از جانب خیرخواهانی تلاش هایی ديده می شود و ای کاش آقای آيت الله منتظری حضور می داشتند و نگاه ايشان را می ديديم.
نگاه ايشان اين بود که تلاش شود، برای اينکه از خونريزی و از رفتن به روزهای سياه و تاريک تر اجتناب کنيم. اين که دفتر آشتی ملی را امروز ببنديم و فکر کنيم که شرايط وجود ندارد، اين سمت رويدادها و تلاش ها را چه در بالا و چه در پائين در جامعه در جهت توليد نفرت، توليد خشم و نااميدی از آشتی باز خواهد کرد و ما می دانيم که در جامعه ايرانی نيروهايی که به هيچ وجه در ذات وجودشان ذره ای ميل به آشتی وجود ندارد، بسيار گسترده هستند. چه در بطن جامعه، (با تاکيد می گويم) و چه در راس حاکميت.
اگر نيروهايی که مثل مهندس بازرگان يا مثل آيت الله منتظری به صحنه سياست نگاه می کردند، صدای خودشان را بلند کنند، در کوتاه کردن اين صداهای خشم آهنگی که از طريق حمله نظامی، از طريق حتی آتش زدن به جان و مال مردم می خواهند مسائل را حل کنند، صدای اينها کمتر خواهد شد.
من معتقدم آن اپوزيسيون نيرومندی که آقای براتی اظهار می کنند در جامعه بايد به وجود بيايد تا بتواند از موضع قدرت اين موضوع را حل کند اين موضوع را مطرح کند، اين اپوزيسيون همين امروز وجود دارد.
اين که آقای موسوی و کروبی را دستگير نمی کنند، به خاطر اين نيست که اگر امروز دستگير کنند، ايران قيامت می شود. اين اتفاق نخواهد افتاد. ولی اعتبار و اتوريته اين آقايان در نزد مردمی که چشم به آنها دوخته اند که چه کار کنند، بالا خواهد رفت و ميل به اين که اصلاحات يا تغييرات در درون سيستم از طرق نرم تر تحقق پيدا کند، بسيار قوی خواهد شد. دفتر آشتی ملی نه تنها نبايد بسته شود، بايد از همين امروز برايش تلاش شود.
آقای براتی، آقای نگهدار می گويند که اگر الان فضای سياسی به سمت آشتی ملی تغيير نکند، بعداً هر چه بگذرد وضع از اين هم بيشتر عليه آشتی ملی تغيير می کند. نظر شما؟
بله. اين فضا وقتی تغيير می کند که شرايطش به وجود بيايد. وقتی افراد اپوزيسيون سکولار به جای اين که همّ و غمّ شان را در جهت تقويت نيروی مدرن متفکر شهروند ايرانی بگذارند، نيرويشان را صرف اين کنند که در جناح بندی های قدرت يک جايی ببينند که حالا يک فردی از افراد اصلاح طلب يا کس ديگری بتواند با ناله و زاری و خواهش و تمنا جايی پيدا کند، خوب معلوم است اين کار به جايی نمی رسد.
فرخ نگهدار
اين سياست در اين سی سال گذشته نتوانسته کاری پيش ببرد. در حالی که يک اپوزيسيون مدنی متهاجم، اپوزيسيون مدنی که بر سر حقوق شهروندی ايستادگی می کند و پشتيبانی لازم را از نيروهای شهروندی که الان در بند اين حکومت و رژيم هستند، به کار می برد، برای آزادی آنها شبانه روز در فعاليت است، برای آزادی آنها تمامی کميسيون های حقوق بشر مجالس کشورهای دمکرات پشت سر می گذارد، در مقابل تمامی سياست های رژيم سياست بديل ارائه می کند. چه بر سر مسئله اتمی است، چه بر سر مسائل امنيت خاورميانه است، چه بر سر چگونگی رابطه با آمريکا و روسيه و چين است. و در تمامی موارد چهره ای از خود نشان می دهد که دنيا به حرف او گوش کند. اين اپوزيسيون می تواند در ايران شکل بگيرد.
متاسفانه باز هم رهبری سياسی آقای موسوی و کروبی هم يک نوع رهبری مظلوم بود. اپوزيسيونی که نمی گويد من اصلاً می خواهم به اصرار به ميدان بيايم و به اصرار می خواهم به حکومت برسم و از مردم برای اين به حکومت رسيدن رای بخواهد، نه برای مظلوم بودنش.
اين اپوزيسيون می تواند توجه و پشتيبانی مردم را در آن حد جلب کند که تغيير توازنی به وجود بياورد که در اين تغيير توازن مسئله آشتی ملی حتماً يک مسئله بسيار مهمی است. مظلوم ها هيچ وقت نمی توانند آشتی به وجود بياورند. مظلوم ها هميشه ظلم بيشتر می بينند. ما اپوزيسيونی می خواهيم که از اين نقش مظلوميت بيرون بيايد.
آقای نگهدار، وارد شدن در جناح بندی های قدرت و کم بها دادن به تقويت اپوزيسيون مستقل مدنی پيگير، به گفته آقای مهران براتی، کار رفتن به سوی آشتی ملی را با مشکل مواجه می کند. پاسخ شما به گفته های ايشان؟
تحليل من از روندها و رويدادها تا ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ با تحليل آقای براتی همگون و هم سخن بود. در اين زمينه که اپوزيسيون نيرومند، چالشگر و غير مظلوم از يک سو و در سوی ديگر حکومتی که بتواند اين اپوزيسيون را تحمل کند، مشابه بود.
ولی جمع بندی و تحليل من از روند بعد از ۲۲ خرداد کلاً در اين جمله خلاصه می شود که اين جنبش، جنبش زايش اپوزيسيون در درون جامعه ايرانی بود. در نهايت علی رغم تمام تلاش هايی که برای بی صدا کردن طرف مقابل و ساکت کردن جامعه و کنترل و تمرکز بيشتر در بالا صورت گرفته، امروز هنوز می بينيم که جامعه صدای از پائين، صدای مدنی، همچنان معترض و ناراضی يا نگران وجود دارد، و اميد هم به کسانی که بتوانند اين تغيير را به وجود بياورند نگاه ها نسبت به آقای موسوی به خصوص آقای موسوی و آقای کروبی همچنين، تغيير نکرده. نااميدی به وجود نيامده.
اين نشانه اين است که آن چيزی که آرزوی آقای براتی هست، و آرزوی من هم هست، امروز به وجود آمده. زمينی شده. آن مشارکت و صدايی که می گويد من هستم اينجا و حرف ديگری می زنم و آن چه هم که شما می خواهيد نيست، نمی گويم، حرف خودم را می زنم، اين امروز غير قابل حذف است از جامعه ما.
البته الان می بينيم که آقای موسوی و کروبی متوجه اين مسئله شده اند که احتياج به يک رهبری فراگيرتر سياسی هست. اين احتياج به يارگيری از هر دو طرف فهميده شده. هم از طرف نيروهای مخالف سکولار و مدنی و هم از طرف نيروهای اصلاح طلب مذهبی.
مهران براتی
آقای براتی، آقای نگهدار می گويند که اپوزيسيون چندان هم مظلوم نيست. همين کسانی که شما هم اشاره کرديد، آقای ميرحسين موسوی و آقای کروبی و هواداران شان به هر حال آنجا هستند و يک عده ای هم همچنان اميدوار اند و نتيجه اش به گفته آقای نگهدار، به همين سمت و سو است که يک همزيستی مسالمت آميز به وجود بيايد. بنابراين بايد بيش از پيش در مورد آشتی ملی اميدوار بود و رويش تاکيد کرد.
خوب. ايشان تجربه بسيار طولانی در صحنه سياسی دارند. قاعدتاً بايستی بدانند اگر اين نيرويی که ايشان می گويند وجود دارد و منظور فقط نيرويی نيست که زمانی به خيابان آمده، بلکه نيرويی که تبديل به يک نيروی سياسی مدعی شده، نيروی سياسی مدعی اشکال ادعای سياسی خودش را بايد بتواند ابراز کند، حداقلش اين هست که نيروی معترض بتواند اينجا و آنجا در مجامع جلساتی بگذارد با طرفدارانش صحبت کند. اين ديگر حداقل است. اين وجود ندارد.
يک رهبری سياسی که بتواند يک رهبری سياسی ملی نيروی شهروند ايرانی را بکند، ندارد. اين جا آقای موسوی هستند، آقای کروبی هستند. حول و حوش اينها نيروهای ديگر نزديک به اصلاح طلبان هستند.
ولی امروز کاملاً مشهود است که اين نيروی مذهبی اسلامی يک بخشی از نيروی جامعه است. اکثريت جامعه نمايندگی نمی شوند از طرف اينها. ولی هيچ کوششی هم در آن جهت نمی شود که گفته شود که ما به تنهايی برای ايجاد آن اپوزيسيون قوی شهروند کافی نيستيم. ما احتياج به يک اپوزيسيون ملی داريم. اين اپوزيسيون ملی احتياج به يک رسانه ملی دارد. احتياج به روزنامه و شبنامه ها و انواع واقسام امکانات ارتباطی دارد.
اين نيروی متشکل بايد به عنوان نيروی بديل قدرت موجود خودش را معرفی کند. مدعی بودنش به اين شکل است. حالا اگر نمی تواند همه را در ايران انجام دهد، خوب بايد برخی از نمايندگانش را به خارج بفرستد. ولی نيروی مدعی در صحنه سياست هميشه شکل ديگری دارد. در شش ماه گذشته بيشتر از يک سال قبلش از نيروهای مخالف فرار کرده اند بيشتر به ترکيه و بعداً به عراق پناه برده اند.
روز به روز تعداد کسانی که در اين جنبش سبز شرکت داشتند، به نوعی شناسايی شده اند، الان دارند روز به روز بيشتر دستگير می شوند، تعداد اينها بيشتر می شود، تعداد فرارها به خارج بيشتر می شود. ما فقط قسمت مظلوميتش را می بينيم. قسمت قدرتش را کجا ديديم؟
فقط می توانيم بگوييم که بله، اينها وجود دارند. ولی يک نيروی رهبری سياسی که نمی تواند با اين حداقل اميد زندگی کند. بايد يک استراتژی داشته باشد. استراتژی که فقط مبنايش اين باشد که من با طرح آشتی ملی و تکرار آن و گفتن مکرر آن به حکومتی ها يک وقتی آنها را وادار به گوش دادن به حرف خودم می کنم، به جايی نخواهد رسيد. اين مسئله مشکل اساسی است با صحبت فرخ [نگهدار]، که من جايی در يک استراتژی مستقل اپوزيسيون در صحبت هايش نمی بينم.
البته الان می بينيم که آقای موسوی و کروبی متوجه اين مسئله شده اند که احتياج به يک رهبری فراگيرتر سياسی هست. اين احتياج به يارگيری از هر دو طرف فهميده شده. هم از طرف نيروهای مخالف سکولار و مدنی و هم از طرف نيروهای اصلاح طلب مذهبی.
فرخ نگهدار
به نظر می رسد اين سياست بهترين راه حل باشد و حکومت هم راهی نداشته باشد و فکر کند که اين سياست را بپذيرد و يا نوعی از اين نوع سياست ها، اميد دادن يک شکل و قيافه ای می خواهد. ما چنين شکل و قيافه ای از اميد دادن به مردم را از طرف يک رهبری سياسی جامعه ايرانی هنوز نداريم. بنابراين دلخوش کردن به اين که اين نيروه و اين قدرت وجود دارد در جامعه، اين کافی نيست.
آقای نگهدار؟
حکومت جمهوری اسلامی ايران فشار اصلی را گذاشته روی آقای موسوی و کروبی و به عنوان سران فتنه عنوان می کند. دغدغه اصلی حکومت هم اين است که شما مرزهايی را که در اول انقلاب، شرط هايی را که در اول انقلاب با هم بسته بوديم، که اين ها خودی هستند و آنها غيرخودی، شهروندان را دو دسته کرده بوديم، اين قرار را شکستيد و شهروندانی را صدايشان را شنيديد که خودی نبودند. اين اتهام اصلی آقای موسوی و کروبی است.
به عقيده من اين اتهام نيست، تاييدی است از جانب ما که غيرخودی محسوب می شديم. همه شهروندان را دارم می گويم، همه شهروندانی که آقای براتی هم ذکر کردند، نيروهايی هستند که تعلق يا تلاشی برای برپايی و استحکام نظام ولايت فقيه در کشور نداشتند و با اين مخالف بودند.
«اتهام» ايشان اين است که شما صدای آن بخش از جامعه هم شنيديد. به نوعی تکرار کرديد ايران برای همه ايرانی ها و اين صدايش شنيده شد در جامعه. بنابراين آن اپوزيسيونی که اگر مردم را ببينيد و جامعه را ببينيد، اميدی که ما می خواستيم، در دور قبلی صحبت خودم هم گفتم، اين اميد امروز مهياست. تنها بايد ديدش. بنابراين آقای براتی و من و همه ايرانيان اگر بخواهند ارزيابی واقع بينانه از وضعيت موجود ارائه دهند، به نظر من بايد درجه اميد را کمی تا قسمتی نسبت به آن چيزی که آقای براتی می گويند، بالاتر بکشيم.
آقای براتی، نظر شما؟ يک جمع بندی هم از اين بحث توازن قوا که می گوييد بين اپوزيسيون هست و جناح مقابل هم می شود ارائه دهيد در مورد اين که پروژه آشتی ملی در اين صورت در کجای فهرست برنامه های اپوزيسيونی که شما راغب هستيد وجود داشته باشد، قرار می گيرد؟
فعلاً حکومت خيالش کاملاً راحت است. نيروهای مخالف خودش را کشته، اعدام کرده يا مجبور به فرار از کشور کرده. بخشی هم که در ايران به عنوان رهبران جنبش يا حرکت اصلاح طلبی دينی وجود دارند، آنها هم يک زندگی بخور و نمير می گذرانند در حاشيه قدرت و بعداً هم صحبت هايی می کنند.
جمع بندی من اين است که برای به واقعيت پيوستن آشتی ملی بايد اول نيرويی که اصلاً حکومت خودش را مجبور به گفت و گو با او ببيند، به وجود بيايد. فعلاً اين نيرو وجود ندارد. حکومت مجبور به هيچ نوع گفت و گويی نه با بنده نه با آقای نگهدار و با هيچ کس ديگر نيست. حتی با افراد نزديک به خودش هم گفت و گويی ندارد بکند. آخر در اين شرايط که اين مسئله هست الان ديگر مسئله آشتی ملی معنی ندارد. شما بايد الان به جای آشتی ملی چاشنی ملی لازم داريد. چاشنی ملی را بايد به وجود بياوريد. اين احتمالاً مشکل يا اختلاف اصلی من با گفته های فرخ [نگهدار] است.
آقای نگهدار، آقای براتی می گويند در غياب اپوزيسيون قوی آشتی اگر صورت بگيرد، آشتی با ناقضان حقوق بشر است. شما هم لطفاً جمع بندی کوتاه خود را ارائه دهيد.
اپوزيسيون نيرومند امروز وجود دارد. دليل اين موجوديت هم اين است که حاکميت جائر از دستگيری و سرکوب و محاکمه آنها می هراسد زيرا گرفتن و سرکوب آنها به تشديد فشارهای درون حکومت و تقويت موقعيت اين کسان در درون جامعه منجر خواهد شد. اين اپوزيسيون نيرومند امروز وجود دارد و در تاريخ صد ساله ايران در دوران ثبات سياسی هرگز چنين موقعيتی در جامعه ما فراهم نبوده. اين را بايد ديد. اميد من به اين پشتيبانی وسيع مردمی است که از موج سبز وجود دارد.
آشتی ملی يک روند است که از جايی بايد دفتر آن را گشود. به اين معنا نيست که امروز آشتی در آستانه تحقق است. بلکه امروز دير است برای اين که نوع نگاهی که مسائل اين ملت را به حداقل می رساند، شروع کنيم. موضوع دستگيری يا مجازات کسانی که تجاوز کرده اند و آدم کشته اند هست. ولی هر وقت اين آدم کشی و جنايات را ما کلاً حاکميت جمهوری اسلامی ايران را جنايت و آدمکش تلقی کنيم و اين فکر را بخواهيم در ميان جامعه ببريم، که تغيير غيرممکن است و اينها همان هستند که بودند و هيچ نوع تغيير نمی تواند در رفتار آنها به وجود بيايد، اين يعنی گشودن باب آشتی ملی را به فردا موکول می کنيم.
بايد حساب کسانی که می کوشند دفتر آشتی ملی هرگز در اين مملکت گشوده نشود، را از کليت حاکميت جمهوری اسلامی سوا کرد و گفت ما تلاش می کنيم که در رفتار کسانی که در حق ملت خودشان ظلم می کنند، تغيير به وجود بياوريم تا دريچه آينده مثبت تری به روی جامعه مان گشوده شود.
