۱۷ماه از جمعه ای که در آن رهبر جمهوری اسلامی ايران معترضان به نتايج انتخابات ۲۲ خرداد سال گذشته را ترغيب کرد به تظاهرات خيابانی پايان دهند و رواج سرکوبی معترضان می گذرد.
گرچه به دنبال اين درخواست رهبر جمهوری اسلامی ايران و کارکرد بسيج و سپاه و نيروی انتظامی در برخورد با معترضان، بخشی از معترضان به شدت اعتراض خود افزودند و سطح مطالبات خود را بالا بردند، اينک ده ماه پس از عاشورای خونين سال گذشته و ۹ ماه پس از محقق نشدن پيش بينی اين بخش از حاميان جنبش سبز در تظاهرات سالگرد انقلاب در ۲۲ بهمن سال پيش، شماری از ناظران و فعالان حامی جنبش سبز رفته رفته متقاعد شده اند که در معادلات و محاسبات اوليه کاستی هايی وجود داشته است.
همزمان شماری ديگر از منتقدان يادآوری می کنند که همان هفده ماه پيش هم بودند معدودی از تحليلگران و فعالان حامی جنبش سبز که می گفتند پيامد ناخواسته برخی رفتارها و شعارهای طيفی از معترضان تضعيف جنبش سبز است نه تقويت آن.
در ميان فعالان سياسی از جمله عزت الله سحابی، عباس عبدی، اکبر گنجی و رضا عليجانی و در ميان تشکل ها نهضت آزادی و شورای فعالان ملی مذهبی از اين گونه هشدارها می دادند و گهگاه به همين دليل هدف اعتراض طيفی از فعالان معترض قرار می گرفتند که معتقد به ادامه حضور در خيابان ها، سر دادن شعارهای اصطلاحا «ساختار شکن» از «جمهوری ايرانی» گرفته تا «مرگ بر اصل ولايت فقيه» و گهگاه به کار گيری حدی از خشونت متقابل بودند.
منتقدان کاربرد اين گونه شعارها و روش ها می گفتند و هنوز هم می گويند طيفی از جنبش سبز با بی شمار دانستن خود متوجه توازن قوا نبود و شمار حاميان دولت و جناح اصولگرا و ميزان قدرت آنان را دست کم می گرفت، چه بسا هنوز هم می گيرد. از سوی ديگر درباره ميزان نيرومندی و گستردگی جنبش اعتراضی توهم داشت و چه بسا هنوز هم دارد.
برخی از منتقدان درونی جنبش سبز اينک از اين هم فراتر می روند و می گويند ميرحسين موسوی و مهدی کروبی، چهره های شاخص جنبش سبز هم به رغم داشتن باورهای متفاوت با طيف يادشده حاميان تا حدی دنباله رو آنان شدند و اين طيف از معترضان را به اندازه کافی متوجه امکانات و عدم امکانات واقعی نکردند و در همان ماه های اوليه جنبش را در مسير يافتن راهی برای تعامل با دولت و حاميانش برای مهار کردن خشونت و زمينه سازی برای مذاکره هدايت نکردند.
در برابر حاميان طيف تقابل جوتر جنبش سبز می گويند رهبر جمهوری اسلامی ايران و حاکميت از آغاز تمايلی به تعامل نداشت، برخورد حاميان دولت به سطح مطالبات جنبش افزود و آنچه «کوتاه آمدن در برابر زور و سازش» می خوانند، حکومت را گستاخ تر می کرد و می کند.
بحث منتقدان درونی جنبش سبز با طيفی از حاميان و چهره های شاخص آن بر سر اينهاست: برخورد با پوپوليسم يا پيشه کردن رفتارها و سر دادن شعارهای عوام پسند و رمانتيسم و يکی گرفتن آمال و آرزوها با امکانات واقعی.
عيار اين انتقادات تا چه حد است؟ پرسشی که در برنامه اين هفته ديدگاه ها با دو حامی جنبش سبز در ميان گذاشته ايم: اکبر گنجی، فعال سياسی و روزنامه نگار و حميد دباشی، استاد ايران شناسی و جامعه شناسی در دانشگاه کلمبيا، هر دو در نيويورک.
پيش از آنکه به نقدهايی که از درون می شود به جنبش سبز بپردازيم اگر موافق باشيد تعريف مختصری از آنچه ايران شاهد بوده در پی انتخابات ۲۲ خرداد سال گذشته تاکنون که به جنبش سبز معروف است، بدهيم. آقای گنجی؟
اکبر گنجی: آن چيزی که در ايران اتفاق افتاد پس از انتخابات يک حرکت اجتماعی بود که سه بخش دارد: هويت، دشمن و اهداف آن. در بخش هويت يک هويت رنگين کمانی داشت که مخالفت با دروغ و تحقير و ترور شخصيت و دشنام بود، به دنبال اعتماد و اطمينان و پرهيز از خشونت و همکاری جمعی و فرهنگ مدارا و گفت و گو و نقد و اعتراض جمعی بود. اينها هويت آن حرکت را تشکيل می داد. دشمنش هم ديکتاتوری و ولايت فقيه و خامنه ای بود و اهدافش درست کردن يک نظام و جامعه دموکراتيک، حقوق شهروندی و مدنی بود.
آقای دباشی با اين تحليل موافقيد؟
حميد دباشی: صد در صد موافقم. تحليلی که آقای گنجی می کند و بسيار تحليل متين و درستی است، يک تحليل مقطعی است از جنبش سبز.
من علاوه بر يک تحقيق مقطعی به يک تحليل تاريخی و يک بعد اجتماعی هم اشاره می کنم. من فکر نمی کنم با فرمايشات آقای گنجی معارضه ای داشته باشد.
جنبه تاريخی اش اين است که ما جنبشی را که به نام جنبش سبز می شناسيم، يک پديده خلق الساعه نمی دانيم. يک پديده ای است که به نظر من جمهوری اسلامی از بدو شکل گيری اش در سی سال پيش، بحران مشروعيت داشته که اين بحران مشروعيت را به دليل اينکه فرهنگ سياسی چندضلعی و چند بعدی ما را به زور خواسته چند درصد اسلامی کند؛ اسلامی منظورم دين اسلام نيست، منظورم ايدئولوژی اسلام است، اين با ماهيت چند ضلعی فرهنگ سياسی ما نمی خواند و در نتيجه به زور و بحران سازی... بعضی از بحرانها را که خودش ساخته و بعضی بحرانها که مسائل منطقه ای است و از همه مهمتر مسئله جنگی که پيش آمده... اين مسئله اصلی، اين جمهوری ناقص الخلقه ای که سی سال پيش به دليل اين بحرانها سر راه بوده، مسئله را در طول سی سال گذشته هميشه داشته.
شما به تاريخش که نگاه کنيد، از تصفيه های دانشجويی، کشتار دسته جمعی بگيريم تا انقلاب فرهنگی و غيره... هميشه مسئله بحران های داخلی را داشته. جنبش سبز در ادامه آن بحران هاست، منتها اين اولين بحرانی است که جمهوری اسلامی نه خودش خلق کرده و نه می تواند به نفع خودش کنترل کند.
بپردازيم به انتقاداتی که از درون به جنبش سبز شده. يکی از انتقاداتی که به چهره های شاخص و فعالان جنبش سبز شده اين است که اين عده نيروی طرف مقابل يعنی حاميان دولت و به طور کلی اصولگرايان را دست کم گرفته بودند و شايد هنوز هم می گيرند و دچار رمانتيسم شده بودند. آقای گنجی نظر شما در اين باره چيست؟
گنجی: من کمتر از دو ماه بعد از انتخابات يعنی دقيقا در تاريخ ۱۷ مرداد ۱۳۸۸ يادداشتی نوشتم تحت عنوان مبادله قوای رژيم و دموکراسی خواهان و در آن موازنه قوا بين رژيم و مخالفان توضيح دادم. در مورد رژيم، اول به پايگاه اجتماعی اشاره کردم که چيست و بعد پايگاه اجتماعی روحانيت را اشاره کردم و به طور مشخص توضيح دادم.
بعد به منابع مالی رژيم اشاره کردم که مثلا در عرض چهار سال ۲۸۰ ميليارد دلار نفت فروخته بود و اين هم يک پارامتر عمده بود که در آنجا اشاره شده بود. دستگاه های سرکوب رژيم و تعداد نيروهايشان، سپاه، بسيج، وزارت اطلاعات، نيروی انتظامی و اينها و سازماندهی اينها و بودجه ای که دارند تاکيد کردم.
هژمونی رسانه ای رژيم را در آن مقاله توضيح داده بودم که چگونه است و هم پيمانهای منطقه ای و بين المللی رژيم. در مورد مخالفان هم صحبت طيف مخالفان بود.
نکته دوم فقدان سازمان يافتگی مخالفان بود. تشکيلات سازمانی وجود نداشت. فقدان رهبری تثبيت شده بود که آنجا گوشزد شده بود. فقدان برنامه و استراتژی بود و چندين نکته ديگر. مجموع صحبت من (در آن مقاله) اين بود که اين موازنه قو به شدت يک سويه است به سوی رژيم.
اين را بايد در نظر بگيريم و فريب نخوريم و در اين شرايط دادن شعارهای «سرنگونی» و «فروپاشی»، کاملا وعده های ايدئولوژيک به معنای مارکسی است يعنی شعور کاذب است. چنين شعارهايی اصلا واقعيت که ندارد هيچ، فريب دهنده است، ما اين خطاها را نبايد تکرار کنيم.
در آن مقاله در نتيجه گيری اش هم گفته بودم الان سه دهه است که مخالفان اين رژيم دائما وعده می دهند که اين رژيم چند روز ديگر، يک ماه ديگر سرنگون می شود و کارش تمام است و اين به خاطر اين است که هميشه به دنبال اين رفته اند که رژيم در چه زمانی سرنگون می شود. به هر حال برای اين هم می توان شواهدی گير آورد. نقاط ضعف رژيم را می شود گير آورد.
در آنجا من گفته بودم که بياييد سئوال را عوض کنيم. سئوال را اين بکنيم که چه علل و دلايلی باعث تداوم جمهوری اسلامی در سه دهه گذشته شده است؟ آيا آن علل و دلايل همچنان در کارند يا برخی از آنها ديگر وجود ندارند. اين نکته و خطر را همان موقع گوشزد کرده بودم.
احساس می کردم که آن شور و حالی که در آن فضا همه را گرفته، اصلا به موازنه قوا توجه نمی شود و شعار هايی داده می شود که اصلا متناسب با واقعيت نيست و تا امروز که الان پانزده ماه از آن مقاله و ۱۷ ماه از آغاز نهضت می گذرد، می بينيم که واقعيت چه بوده و امروز رفته رفته همه دارند رويکردشان اين می شود که به موازنه قوا يک توجهی شود و اين توجه به موازنه قوا بسيار مهم است در تهيه استراتژی و تاکتيک هايی که مد نظر نهضت قرار می گيرد.
آقای دباشی، نظر شما درباره اين انتقاد چيست که رهبران و فعالان جنبش سبز به آن اندازه که بايد تناسب قوا و تعادل قوا را در معادلات منظور نکرده بودند؟
دباشی: من چند موضوع را از هم جدا می کنم. يکی نقد درونی که در جنبش سبز دارد اتفاق می افتد بسيار چيز ميمون و مبارکی است، بسيار مهم است. خيلی خوب است. خيلی درست است. خيلی صحيح است. که ما اين بحث ها را درون جنبش سبز شاهد هستيم. ای کاش اين بحث ها را در انقلاب ۵۷ می داشتيم و چه بسا اگر اين بحث ها را، ماهيت انقلاب ۵۷ را، فرصت تاريخی ای بود که ما آن موقع داشتیم، سی سال در دام جمهوری اسلامی نمی افتاديم.
در نتيجه من اين را جنبه مثبت جنبش اجتماعی عظيمی که الان صورت گرفته می دانم که ما نوع بحث هايی از نوعی که آقای گنجی و قاضيان و غيره دارند ايجاد می کنند، ما الان داريم انجام می دهيم نه اينکه بعد از اينکه اين جنبش به هر نحوی به نتيجه برسد.
دوم اینکه، من اصلا به مقوله توازن قوا، مقوله قوا و قدرت قائل نيستم. من معتقدم اين يک جنبش آزادی های اجتماعی است و به جای اين که ما سوء تفاهم اين را داشته باشيم که مثلا وقتی بعد از اين انتخابات آقای موسوی و کروبی و غيره آمدند، اعتراض کردند، قائل به تقلب گسترده بودند و ... ما اين را بياوريم به جای اينکه شبيه کنيم به افکار و انديشه ها، برنامه ها و پروژه های سياسی نيروهای به قول خودشان اپوزيسيون خارج از ايران، بياييم نزديک کنيم بيشتر به خورده جنبش های اجتماعی درون ايران. يعنی چه؟ يعنی جنبش کارگری، جنبش زنان، جنبش دانشجويی...
اين پديده ای که به اسم جنبش سبز می شناسيم و از خرداد ماه سال گذشته شاهدش بوديم به نظر من بيان سياسی جنبش های ريشه دار اجتماعی است که در خود ايران است و تلفيق کاذب اينها با نيروهای خارج از ايران که مخالف جمهوری اسلامی اند کار اشتباهی است و ما را اصلا به استعاره های غلطی می اندازد. چرا؟ به اين دليل که جمهوری اسلامی در عرض سی سال گذشته که به صورت يک دولت پادگانی عمل کرده، دشمنانی شبيه خودش را ايجاد کرده يعنی کسانی که به خشونت و تير و تفنگ قائل اند و اصلا به مقوله گذار مسالمت آميز به دموکراسی قائل نيستند. در حالی که شما در هيچ يک از جنبش های متينی که در بطن ايران شکل گرفته، جنبش زنان، جنبش دانشجويی و جنبش کارگران، اصلا به مقوله براندازی بر نمی خوريد. اينها دنبال منافع صنفی، منافع انسانی و حقوق مدنی خودشان هستند و ما هر تحليلی که راجع به جنبش سبز می کنيم، بايد نقطه شروعش از جنبش های درون ايران باشد. نه اين ايدئولوژی های گنده گوی کلان باف خارج از ايران.
اين نکته هم مطرح شده که اولا به رغم گستردگی و نيرومندی اين جنبش، بر خلاف تصور عاملان و حاميان و ناظران در آن حدی که فکر می کردند، جنبش نيرومند وگسترده نبوده و محدود بوده تا حد زيادی به تهران و طبقه متوسط. با اين برآورد موافقيد آقای گنجی؟
گنجی: اين بستگی دارد به اينکه شما چه انتظاری داشته باشيد. اگر انتظار شما اين بوده که يک نهضتی بوده که سراسر مردم ايران تويش بودند، اين ادعا، ادعای بلادليلی است. يعنی اگر کسی بيايد اين ادعا را بکند که همه مردم ايران يا بيست يا سی ميليون فرض کنيد از مردم ايران فعالان و عاملان اين جنبش بودند، چنين ادعايی باطل است و واقعيت ندارد.
در ايران يک نارضايتی گسترده اجتماعی از رژيم در حوزه های مختلف فرهنگ، اجتماع، سياست و اقتصاد وجود دارد. ولی نارضايتی يک چيز است و اعتراض سياسی يک چيز ديگر. تمام آن کسانی که ناراضی هستند، نارضايتی شان تبديل به اعتراض سياسی نمی شود.
نکته ديگر اينکه لزوما تمامی کسانی که در انتخابات شرکت کردند و به آقای موسوی و کروبی رای دادند و معتقد بودند که رژيم رای شان را ربوده، تمامی شان وارد اعتراض اجتماعی نشدند و اصلا اين انتظار هم انتظار نادرستی است. يک نفری رفته در انتخاباتی شرکت کرده و چهار کانديدای رقيب آنجا بودند. به يکی از آنها باور داشته رای داده. ولی فرض کنيم که فردا تقلبی هم در انتخابات شده. ولی اين انتظار که آن فرد بعد از اينکه تقلب صورت گرفت، حتما بيايد اعتراض سياسی کند، اين خواست هم خواست موجهی نيست. لذا در شهر تهران که حتی خود رژيم، دولت احمدی نژاد و وزارت کشور قبول دارد که آرای آقای موسوی از آرای آقای احمدی نژاد بيشتر بوده، اين جنبش نمود بيشتری داشته.
يعنی در شهر تهران و از روزهای قبل از انتخابات هم ديده می شد که تقريبا کسانی که نماد سبز داشتند، تهران را در دست خود گرفته بودند از طريق حضور چشمگيرشان در خيابان ها. لذا بعد از اينکه انتخابات هم نتايجش اعلام شد و آن حرکت اعتراضی خودش را بروز داد، شما اين را در تهران و چند کلان شهر ديگر بيشتر می بينيد و عمدتا در تهران و تهران هم، مناطق ميانی به بالا. اما اينکه لزوما در تهران از مناطق ميانی به بالا بوده و در شهرهای ديگر، اين ازش لزوما بشود تحليل طبقاتی استنتاج کرد، من لزوما اين را قبول ندارم. نمی گويم اين واقعيت نداشته. درست است عاملان اصلی اش طبقه متوسط و نسل جوان بودند. ولی از اين نمی شود استنتاج کرد که ديگران نبودند. به لحاظ تکنيکی مناطق ميانی شهر، اينها جاهايی است که کنترلش برای رژيم خيلی دشوار است.
اگر به انقلاب ۵۷ هم نگاه کنيد می بينيد که عمده تظاهرات که اقشار هم بودند در خيابان انقلاب و حول و حوش آنجا صورت می گرفت. مناطق ميانی چون خيلی شلوغ است، خيلی ترافيک زياد است، کنترلش برای رژيم بسيار دشوار است تا مناطقی که خلوت است. لذا اين يک مسئله فنی تکنيکی هم اينجا نقش دارد که تظاهرات خودش را از ميانه شهر به بالا و مناطق شلوغ به لحاظ ترافيکی نشان می دهد.
لذا من با استنتاج اينکه آن تحليل طبقاتی بکنيد مخالفم و معتقدم نمی شود تحليل طبقاتی کرد وضعيت کنونی ما را. از آن سمت هم اينکه کسانی انتظار داشته باشند ميليونها نفر در اين جنبش فعال باشند، اين را هم انتظار ناموجهی می دانم. واقعيت همانقدر که بوده عظيم بوده. همانقدر که بوده توانسته هم به ايران تکان دهد و هم جهان را نظرش را معطوف به خود کند.
آقای دباشی، شما درباره اين انتقاد يعنی توهم احتمالی فعالان جنبش سبز درباره ميزان گستردگی و نيرومندی جنبش چه فکر می کنيد؟
دباشی: نمی دانم دقيقا چه کسی اين توهم را داشته که حالا ما بايد اين توهم را برطرف کنيم. ولی اصولا معتقدم که جنبش های اجتماعی را بايد با مفاهيم و معيارهای اجتماعی سنجيد. مثلا تحليل های طبقاتی که ما می کنيم دو نکته را بايد در نظر بگيريم. يکی اينکه اقتصاد ايران اصولا يک اقتصاد بر اساس نفت است و اقتصادهای نفتی نيروی کارگر توفنده ای را که بتواند چرخ تمام اقتصادی يک جامعه را تعطيل کند، ندارد. در نتيجه اين يک بخش ساختاری اقتصاد ايران و جامعه ايران است و اين ارتباطی به آقای احمدی نژاد و غيره هم ندارد. در هر موردی صادق است.
دوم اينکه باز اگر برگرديم به جنبش دانشجويی و شما فرض کنيد که بخش عمده اش جنبش دانشجويی است، دانشجوی دانشگاه تهران را در نظر بگيريد يا دانشجوی دانشگاه آزاد، اينها از چهار گوشه ايران می آيند و فقط مال تهران نيستند. در نتيجه هر کدام از اين خورده جنبش ها متبلور کليت جامعه ايران هستند. منتها متمرکز در تهران اند. يکی ديگر نکته ای است که آقای گنجی می گفت. يعنی معماری شهری طوری است که ميادينی که در آن تظاهرات صورت می گيرد، در پايین شهر نيست و در بالای شهر است.
سه اينکه، آنهايی را هم که حتی دولت بر می دارد تجهيز می کند با اتوبوس و قطار و غيره می برد تظاهرات فرمايشی، اينها را من دشمن جنبش سبز نمی دانم. اينها را بارها آقای موسوی هم گفته. اينها هموطنان ما هستند حالا چه به دليل اينکه حقوق بگير دولت اند و چه به دليل اينکه اعتقادات مذهبی شان مورد ملعبه اين دولت قرار گرفته، می آيند اينجا.
در نتيجه تحليل اقتصادی و اجتماعی بخشی از تحليل ما را بايد در بر بگيرد. منتها با در نظر گرفتن موقعيت های به خصوص اقتصادی، معماری شهری يا خاصيت جنبش هايی مثل جنبش دانشجويی يا جنبش زنان که اينها ممکن است که متمرکز در تهران باشند ولی متعلق به تمام ايران اند.
اين نکته ای را که گفتيد عده ای از کسانی که مثلا در برابر جنبش سبز قرار گرفتند، لزوما مخالف نيستند، ربط دارد به اين سئوالی که از آقای گنجی می کنم و اين پرسش را از شما هم خواهم کرد. ايراد ديگری که برخی منتقدان درونی جنبش سبز می گيرند اين است که به اندازه کافی به تعامل با اصولگرايان فکر نشده و ابتکاری برای متقاعد کردن حاميان دولت به رسيدن به سازش اصولی در نظر گرفته نشده و حاصل اين بازی به گفته اين عده برد و باخت است. این بازی دو برنده ندارد و يک بازنده دارد که احتمالا اين بازنده مخالفان دولت و وضع موجودند. تازه در صورت برنده شدن مخالفان، بازی به حذف اصول گرايان می انجامد نه يک همزيستی دموکراتيک که جناح راست هم بخشی از آن باشد و نه يک آشتی ملی. نظر شما چيست آقای گنجی؟
گنجی: بخش مهمی از اصولگرايان الان با آقای احمدی نژاد و دولت او مخالف هستند. از طرف سبز ها هم اين طور نبود که راه بسته شود.
منتهی از همان اول اتفاقی که افتاد اين بود که آقای خامنه ای خودش را در مقابل اين حرکت قرار داد. يعنی آقای خامنه ای شيوه اش اين است که فرمان می دهد و حکم صادر می کند و همه بايد تبعيت کنند و التزام داشته باشند. اگر کسی نپذيرد، تبديل می شود به فتنه و برانداز و انقلاب مخملی و ميکرب و همه اين چيزهايی که در اين ماه ها ديديد.
بعد کاری که می کند اين است که از قوه قهريه استفاده می کند و به اضافه اينکه همه گروه های اصولگرا را مجبور می کند که بيايند پشت او قرار گيرند. لذا می بينيد که توی اين هفده ماه گذشته بارها و بارها از طرف رهبران سبز ها، آقای موسوی، آقای کروبی و ديگران صحبت از اين شده که ما بايد وحدت ملی ايجاد کنيم، گفت و گو کنيم با اصولگرايان و هر موقع که کوچکترين چراغ سبزی هم از ميان اصولگرايان مخالف دولت به اين نشان داده شده، سريع می بينيد که خود آقای خامنه ای و راديکال های آن سمت واکنش های خيلی تند نشان می دهند که اينها فتنه گرند و از کشتی نجات نظام پياده شده اند و کسی حق صحبت با اينها را ندارد. منشور برادری امام، به قول آيت الله خمينی، هم برای کسانی است که در چارچوب نظام هستند نه اين براندازها.
لذا اصل اين که بايد گفت و گو شود با اصولگرايان و حتی با خود آقای خامنه ای، يعنی آقای موسوی، آقای کروبی، آقای خاتمی و ديگران بتوانند گفت و گو کنند و بتوانند مسائل را مطرح کنند و اهداف حرکت را پيش ببرند، يک امر پذيرفته شده خوب است. ولی دو نکته را بايد خوب توجه کرد.
يکی اينکه هميشه گفت و گو مبتنی بر موازنه قواست و شما اگر قدرت اجتماعی داشته باشيد مجبور می شوند گفت و گو با شما را بپذيرند. نکته ديگر اين است که اين از اين سمت نيست که گفت و گو نشده. اين از آن سمت است که عمدتا به رهبری خود آقای خامنه ای و احمدی نژاد و آن گروه هايی که آن فکرها را دارند مانع هر گفت و گويی می شوند و اين امکان را راهش را کاملا مسدود می سازند که هيچکس از اصولگراها جرات نکند با رهبران سبز و با سبزها گفت و گويی صورت بدهد.
آقای دباشی شما چه فکر می کنيد؟ آيا تعامل همين اندازه که بوده زياد بوده و يا کافی بوده است؟
دباشی: من قضيه را متفاوت می بينم. به نظر من جنبش سبز، مثل يک کاتاليزور عمل کرده و بسياری از مفروضات جامعه مدنی و جامعه سياسی ايران را وادار به ريزش کرده. ريزش درونی. يعنی شما الان به رهبران يا نمايندگان جنبش سبز نگاه کنيد، آقای کروبی و موسوی، حتی شما فرض کنيد آقای خاتمی را و حتی بعضی آقای هاشمی را می گذارند اينجا... می بينيد که ريزش درونی مشروعيت جمهوری اسلامی به طور کلی از درونش دارد صورت می گيرد نه اينکه کسی به آن حمله کرده باشد.
رکن اساسی جمهوری اسلامی، ولايت فقيه است که واضع نظريه ولايت فقيه، مرحوم آيت الله منتظری، قبل از فوتشان گفت اين جمهوری اسلامی نه جمهوری است و نه اسلامی. شما از اين جا بگيريد و بياييد تا نخست وزير محبوب و مورد علاقه آيت الله خمينی تا رییس مجلس یا رئيس جمهور قبلی...
اصلا از اينها گذشته شما به صحبت های تاج زاده... آخرين صحبت آقای تاج زاده خطاب به آقای جنتی گفته که شما يک چهارم رای تهران را دزديديد برای اينکه آقای حداد عادل بشود نماينده تهران. ما اصلا از مقدمات اين مناظره های تلويزيونی رقابت های انتخاباتی خرداد ماه سال گذشته شاهد يک حقايقی هستيم از تاريخ سی ساله ايران که اينها هيچ وقت جزء بحث عمومی نبود. جزء خرد جمعی ما نبود. به نامه های آقای محمد نوری زاد توجه کنيد. چه نامه ای که خطاب به آقای خامنه ای نوشته و چه نامه هايی که اخيرا به رئيس قوه قضاييه نوشته. يعنی ما تمام ريزش درونی جمهوری اسلامی را اول از همه مردم ما يک سال و نيم پيش آمدند توی خيابان و يک سئوال ساده کردند. تير و تفنگ نبود. گفتند رای من کجاست؟ با آن سئوال رای من کجاست، اين ريزش درونی تشديد پيدا کرده.
شما به فتواهای آيت الله منتظری نگاه کنيد در عرض يک سال و يک سال و نيم آخر عمرشان، اينها مدارک تاريخی خيلی مهمی است. اين يک.
دو؛ به مقالاتی که اخيرا آقای گنجی دارد می نويسد راجع به تفاوت مواضع آقای خاتمی و آقای موسوی و آقای کروبی. شما بياييد نگاه کنيد. ما شاهد يک صف بندی های نظری و سياسی و ايدئولوژيک جديدی می شويم، نه فقط در جناح اصولگرا که آقای گنجی گفت در آنها شکاف می افتد. بلکه حتی در اين بخش اصلاح گرايی که بعضی ها می گويند اين اصلاح «اصلاح گرايی» است و بعضی ها می گويند اين جنبش سبز به اصلاح گرايی ارتباطی ندارد. وارد اين بحث ها نمی خواهم شوم. من فقط اين را می خواهم بگويم که به دليل جنبش سبز بسياری از مفروضات ابتدايی و اوليه ای که ما راجع به جامعه سياسی مدنی و ايدئولوژيک ايران داشتيم دارد تغيير پيدا می کند.
صف بندی های جديدی دارد شکل می گيرد. برای هر نوع ارزيابی از جنبش سبز و به طور کلی جنبش آزادی خواهی که در ايران دارد شکل می گيرد، من اين اتفاقات را فوق العاده اهميتش را بيشتر می دانم تا اينکه يک کسی فرض کنيد در آلمان نشسته کنار گود و می گوید لنگش کن.
حالا جمهوری اسلامی امسال نيافتد سال ديگر می افتد. اصلا بحث ما اين نيست. بحث به آن جهت رفتن به نظر من به بيراهه رفتن است و ما بايد با دقت متوجه داخل ايران، متوجه صف بندی های جديد، متوجه ايدئولوژی های جديد، متوجه شکل گيری يک جامعه جديدی از تفکر و تعامل باشيم.
گرچه به دنبال اين درخواست رهبر جمهوری اسلامی ايران و کارکرد بسيج و سپاه و نيروی انتظامی در برخورد با معترضان، بخشی از معترضان به شدت اعتراض خود افزودند و سطح مطالبات خود را بالا بردند، اينک ده ماه پس از عاشورای خونين سال گذشته و ۹ ماه پس از محقق نشدن پيش بينی اين بخش از حاميان جنبش سبز در تظاهرات سالگرد انقلاب در ۲۲ بهمن سال پيش، شماری از ناظران و فعالان حامی جنبش سبز رفته رفته متقاعد شده اند که در معادلات و محاسبات اوليه کاستی هايی وجود داشته است.
همزمان شماری ديگر از منتقدان يادآوری می کنند که همان هفده ماه پيش هم بودند معدودی از تحليلگران و فعالان حامی جنبش سبز که می گفتند پيامد ناخواسته برخی رفتارها و شعارهای طيفی از معترضان تضعيف جنبش سبز است نه تقويت آن.
بیشتر بخوانید:
منتقدان کاربرد اين گونه شعارها و روش ها می گفتند و هنوز هم می گويند طيفی از جنبش سبز با بی شمار دانستن خود متوجه توازن قوا نبود و شمار حاميان دولت و جناح اصولگرا و ميزان قدرت آنان را دست کم می گرفت، چه بسا هنوز هم می گيرد. از سوی ديگر درباره ميزان نيرومندی و گستردگی جنبش اعتراضی توهم داشت و چه بسا هنوز هم دارد.
برخی از منتقدان درونی جنبش سبز اينک از اين هم فراتر می روند و می گويند ميرحسين موسوی و مهدی کروبی، چهره های شاخص جنبش سبز هم به رغم داشتن باورهای متفاوت با طيف يادشده حاميان تا حدی دنباله رو آنان شدند و اين طيف از معترضان را به اندازه کافی متوجه امکانات و عدم امکانات واقعی نکردند و در همان ماه های اوليه جنبش را در مسير يافتن راهی برای تعامل با دولت و حاميانش برای مهار کردن خشونت و زمينه سازی برای مذاکره هدايت نکردند.
در برابر حاميان طيف تقابل جوتر جنبش سبز می گويند رهبر جمهوری اسلامی ايران و حاکميت از آغاز تمايلی به تعامل نداشت، برخورد حاميان دولت به سطح مطالبات جنبش افزود و آنچه «کوتاه آمدن در برابر زور و سازش» می خوانند، حکومت را گستاخ تر می کرد و می کند.
بحث منتقدان درونی جنبش سبز با طيفی از حاميان و چهره های شاخص آن بر سر اينهاست: برخورد با پوپوليسم يا پيشه کردن رفتارها و سر دادن شعارهای عوام پسند و رمانتيسم و يکی گرفتن آمال و آرزوها با امکانات واقعی.
عيار اين انتقادات تا چه حد است؟ پرسشی که در برنامه اين هفته ديدگاه ها با دو حامی جنبش سبز در ميان گذاشته ايم: اکبر گنجی، فعال سياسی و روزنامه نگار و حميد دباشی، استاد ايران شناسی و جامعه شناسی در دانشگاه کلمبيا، هر دو در نيويورک.
پيش از آنکه به نقدهايی که از درون می شود به جنبش سبز بپردازيم اگر موافق باشيد تعريف مختصری از آنچه ايران شاهد بوده در پی انتخابات ۲۲ خرداد سال گذشته تاکنون که به جنبش سبز معروف است، بدهيم. آقای گنجی؟
اکبر گنجی: آن چيزی که در ايران اتفاق افتاد پس از انتخابات يک حرکت اجتماعی بود که سه بخش دارد: هويت، دشمن و اهداف آن. در بخش هويت يک هويت رنگين کمانی داشت که مخالفت با دروغ و تحقير و ترور شخصيت و دشنام بود، به دنبال اعتماد و اطمينان و پرهيز از خشونت و همکاری جمعی و فرهنگ مدارا و گفت و گو و نقد و اعتراض جمعی بود. اينها هويت آن حرکت را تشکيل می داد. دشمنش هم ديکتاتوری و ولايت فقيه و خامنه ای بود و اهدافش درست کردن يک نظام و جامعه دموکراتيک، حقوق شهروندی و مدنی بود.
آقای دباشی با اين تحليل موافقيد؟
حميد دباشی: صد در صد موافقم. تحليلی که آقای گنجی می کند و بسيار تحليل متين و درستی است، يک تحليل مقطعی است از جنبش سبز.
من علاوه بر يک تحقيق مقطعی به يک تحليل تاريخی و يک بعد اجتماعی هم اشاره می کنم. من فکر نمی کنم با فرمايشات آقای گنجی معارضه ای داشته باشد.
به نظر من، پديده ای که به اسم جنبش سبز می شناسيم و از خرداد ماه سال گذشته شاهدش بوديم، بيان سياسی جنبش های ريشه دار اجتماعی است که در خود ايران است و تلفيق کاذب اينها با نيروهای خارج از ايران که مخالف جمهوری اسلامی اند کار اشتباهی است و ما را اصلا به استعاره های غلطی می اندازد.
حمید دباشی
شما به تاريخش که نگاه کنيد، از تصفيه های دانشجويی، کشتار دسته جمعی بگيريم تا انقلاب فرهنگی و غيره... هميشه مسئله بحران های داخلی را داشته. جنبش سبز در ادامه آن بحران هاست، منتها اين اولين بحرانی است که جمهوری اسلامی نه خودش خلق کرده و نه می تواند به نفع خودش کنترل کند.
بپردازيم به انتقاداتی که از درون به جنبش سبز شده. يکی از انتقاداتی که به چهره های شاخص و فعالان جنبش سبز شده اين است که اين عده نيروی طرف مقابل يعنی حاميان دولت و به طور کلی اصولگرايان را دست کم گرفته بودند و شايد هنوز هم می گيرند و دچار رمانتيسم شده بودند. آقای گنجی نظر شما در اين باره چيست؟
گنجی: من کمتر از دو ماه بعد از انتخابات يعنی دقيقا در تاريخ ۱۷ مرداد ۱۳۸۸ يادداشتی نوشتم تحت عنوان مبادله قوای رژيم و دموکراسی خواهان و در آن موازنه قوا بين رژيم و مخالفان توضيح دادم. در مورد رژيم، اول به پايگاه اجتماعی اشاره کردم که چيست و بعد پايگاه اجتماعی روحانيت را اشاره کردم و به طور مشخص توضيح دادم.
بعد به منابع مالی رژيم اشاره کردم که مثلا در عرض چهار سال ۲۸۰ ميليارد دلار نفت فروخته بود و اين هم يک پارامتر عمده بود که در آنجا اشاره شده بود. دستگاه های سرکوب رژيم و تعداد نيروهايشان، سپاه، بسيج، وزارت اطلاعات، نيروی انتظامی و اينها و سازماندهی اينها و بودجه ای که دارند تاکيد کردم.
هژمونی رسانه ای رژيم را در آن مقاله توضيح داده بودم که چگونه است و هم پيمانهای منطقه ای و بين المللی رژيم. در مورد مخالفان هم صحبت طيف مخالفان بود.
نکته دوم فقدان سازمان يافتگی مخالفان بود. تشکيلات سازمانی وجود نداشت. فقدان رهبری تثبيت شده بود که آنجا گوشزد شده بود. فقدان برنامه و استراتژی بود و چندين نکته ديگر. مجموع صحبت من (در آن مقاله) اين بود که اين موازنه قو به شدت يک سويه است به سوی رژيم.
اين را بايد در نظر بگيريم و فريب نخوريم و در اين شرايط دادن شعارهای «سرنگونی» و «فروپاشی»، کاملا وعده های ايدئولوژيک به معنای مارکسی است يعنی شعور کاذب است. چنين شعارهايی اصلا واقعيت که ندارد هيچ، فريب دهنده است، ما اين خطاها را نبايد تکرار کنيم.
در آن مقاله در نتيجه گيری اش هم گفته بودم الان سه دهه است که مخالفان اين رژيم دائما وعده می دهند که اين رژيم چند روز ديگر، يک ماه ديگر سرنگون می شود و کارش تمام است و اين به خاطر اين است که هميشه به دنبال اين رفته اند که رژيم در چه زمانی سرنگون می شود. به هر حال برای اين هم می توان شواهدی گير آورد. نقاط ضعف رژيم را می شود گير آورد.
در آنجا من گفته بودم که بياييد سئوال را عوض کنيم. سئوال را اين بکنيم که چه علل و دلايلی باعث تداوم جمهوری اسلامی در سه دهه گذشته شده است؟ آيا آن علل و دلايل همچنان در کارند يا برخی از آنها ديگر وجود ندارند. اين نکته و خطر را همان موقع گوشزد کرده بودم.
احساس می کردم که آن شور و حالی که در آن فضا همه را گرفته، اصلا به موازنه قوا توجه نمی شود و شعار هايی داده می شود که اصلا متناسب با واقعيت نيست و تا امروز که الان پانزده ماه از آن مقاله و ۱۷ ماه از آغاز نهضت می گذرد، می بينيم که واقعيت چه بوده و امروز رفته رفته همه دارند رويکردشان اين می شود که به موازنه قوا يک توجهی شود و اين توجه به موازنه قوا بسيار مهم است در تهيه استراتژی و تاکتيک هايی که مد نظر نهضت قرار می گيرد.
آقای دباشی، نظر شما درباره اين انتقاد چيست که رهبران و فعالان جنبش سبز به آن اندازه که بايد تناسب قوا و تعادل قوا را در معادلات منظور نکرده بودند؟
دباشی: من چند موضوع را از هم جدا می کنم. يکی نقد درونی که در جنبش سبز دارد اتفاق می افتد بسيار چيز ميمون و مبارکی است، بسيار مهم است. خيلی خوب است. خيلی درست است. خيلی صحيح است. که ما اين بحث ها را درون جنبش سبز شاهد هستيم. ای کاش اين بحث ها را در انقلاب ۵۷ می داشتيم و چه بسا اگر اين بحث ها را، ماهيت انقلاب ۵۷ را، فرصت تاريخی ای بود که ما آن موقع داشتیم، سی سال در دام جمهوری اسلامی نمی افتاديم.
در نتيجه من اين را جنبه مثبت جنبش اجتماعی عظيمی که الان صورت گرفته می دانم که ما نوع بحث هايی از نوعی که آقای گنجی و قاضيان و غيره دارند ايجاد می کنند، ما الان داريم انجام می دهيم نه اينکه بعد از اينکه اين جنبش به هر نحوی به نتيجه برسد.
اکبر گنجی
اين پديده ای که به اسم جنبش سبز می شناسيم و از خرداد ماه سال گذشته شاهدش بوديم به نظر من بيان سياسی جنبش های ريشه دار اجتماعی است که در خود ايران است و تلفيق کاذب اينها با نيروهای خارج از ايران که مخالف جمهوری اسلامی اند کار اشتباهی است و ما را اصلا به استعاره های غلطی می اندازد. چرا؟ به اين دليل که جمهوری اسلامی در عرض سی سال گذشته که به صورت يک دولت پادگانی عمل کرده، دشمنانی شبيه خودش را ايجاد کرده يعنی کسانی که به خشونت و تير و تفنگ قائل اند و اصلا به مقوله گذار مسالمت آميز به دموکراسی قائل نيستند. در حالی که شما در هيچ يک از جنبش های متينی که در بطن ايران شکل گرفته، جنبش زنان، جنبش دانشجويی و جنبش کارگران، اصلا به مقوله براندازی بر نمی خوريد. اينها دنبال منافع صنفی، منافع انسانی و حقوق مدنی خودشان هستند و ما هر تحليلی که راجع به جنبش سبز می کنيم، بايد نقطه شروعش از جنبش های درون ايران باشد. نه اين ايدئولوژی های گنده گوی کلان باف خارج از ايران.
اين نکته هم مطرح شده که اولا به رغم گستردگی و نيرومندی اين جنبش، بر خلاف تصور عاملان و حاميان و ناظران در آن حدی که فکر می کردند، جنبش نيرومند وگسترده نبوده و محدود بوده تا حد زيادی به تهران و طبقه متوسط. با اين برآورد موافقيد آقای گنجی؟
گنجی: اين بستگی دارد به اينکه شما چه انتظاری داشته باشيد. اگر انتظار شما اين بوده که يک نهضتی بوده که سراسر مردم ايران تويش بودند، اين ادعا، ادعای بلادليلی است. يعنی اگر کسی بيايد اين ادعا را بکند که همه مردم ايران يا بيست يا سی ميليون فرض کنيد از مردم ايران فعالان و عاملان اين جنبش بودند، چنين ادعايی باطل است و واقعيت ندارد.
در ايران يک نارضايتی گسترده اجتماعی از رژيم در حوزه های مختلف فرهنگ، اجتماع، سياست و اقتصاد وجود دارد. ولی نارضايتی يک چيز است و اعتراض سياسی يک چيز ديگر. تمام آن کسانی که ناراضی هستند، نارضايتی شان تبديل به اعتراض سياسی نمی شود.
نکته ديگر اينکه لزوما تمامی کسانی که در انتخابات شرکت کردند و به آقای موسوی و کروبی رای دادند و معتقد بودند که رژيم رای شان را ربوده، تمامی شان وارد اعتراض اجتماعی نشدند و اصلا اين انتظار هم انتظار نادرستی است. يک نفری رفته در انتخاباتی شرکت کرده و چهار کانديدای رقيب آنجا بودند. به يکی از آنها باور داشته رای داده. ولی فرض کنيم که فردا تقلبی هم در انتخابات شده. ولی اين انتظار که آن فرد بعد از اينکه تقلب صورت گرفت، حتما بيايد اعتراض سياسی کند، اين خواست هم خواست موجهی نيست. لذا در شهر تهران که حتی خود رژيم، دولت احمدی نژاد و وزارت کشور قبول دارد که آرای آقای موسوی از آرای آقای احمدی نژاد بيشتر بوده، اين جنبش نمود بيشتری داشته.
يعنی در شهر تهران و از روزهای قبل از انتخابات هم ديده می شد که تقريبا کسانی که نماد سبز داشتند، تهران را در دست خود گرفته بودند از طريق حضور چشمگيرشان در خيابان ها. لذا بعد از اينکه انتخابات هم نتايجش اعلام شد و آن حرکت اعتراضی خودش را بروز داد، شما اين را در تهران و چند کلان شهر ديگر بيشتر می بينيد و عمدتا در تهران و تهران هم، مناطق ميانی به بالا. اما اينکه لزوما در تهران از مناطق ميانی به بالا بوده و در شهرهای ديگر، اين ازش لزوما بشود تحليل طبقاتی استنتاج کرد، من لزوما اين را قبول ندارم. نمی گويم اين واقعيت نداشته. درست است عاملان اصلی اش طبقه متوسط و نسل جوان بودند. ولی از اين نمی شود استنتاج کرد که ديگران نبودند. به لحاظ تکنيکی مناطق ميانی شهر، اينها جاهايی است که کنترلش برای رژيم خيلی دشوار است.
اگر به انقلاب ۵۷ هم نگاه کنيد می بينيد که عمده تظاهرات که اقشار هم بودند در خيابان انقلاب و حول و حوش آنجا صورت می گرفت. مناطق ميانی چون خيلی شلوغ است، خيلی ترافيک زياد است، کنترلش برای رژيم بسيار دشوار است تا مناطقی که خلوت است. لذا اين يک مسئله فنی تکنيکی هم اينجا نقش دارد که تظاهرات خودش را از ميانه شهر به بالا و مناطق شلوغ به لحاظ ترافيکی نشان می دهد.
لذا من با استنتاج اينکه آن تحليل طبقاتی بکنيد مخالفم و معتقدم نمی شود تحليل طبقاتی کرد وضعيت کنونی ما را. از آن سمت هم اينکه کسانی انتظار داشته باشند ميليونها نفر در اين جنبش فعال باشند، اين را هم انتظار ناموجهی می دانم. واقعيت همانقدر که بوده عظيم بوده. همانقدر که بوده توانسته هم به ايران تکان دهد و هم جهان را نظرش را معطوف به خود کند.
آقای دباشی، شما درباره اين انتقاد يعنی توهم احتمالی فعالان جنبش سبز درباره ميزان گستردگی و نيرومندی جنبش چه فکر می کنيد؟
دباشی: نمی دانم دقيقا چه کسی اين توهم را داشته که حالا ما بايد اين توهم را برطرف کنيم. ولی اصولا معتقدم که جنبش های اجتماعی را بايد با مفاهيم و معيارهای اجتماعی سنجيد. مثلا تحليل های طبقاتی که ما می کنيم دو نکته را بايد در نظر بگيريم. يکی اينکه اقتصاد ايران اصولا يک اقتصاد بر اساس نفت است و اقتصادهای نفتی نيروی کارگر توفنده ای را که بتواند چرخ تمام اقتصادی يک جامعه را تعطيل کند، ندارد. در نتيجه اين يک بخش ساختاری اقتصاد ايران و جامعه ايران است و اين ارتباطی به آقای احمدی نژاد و غيره هم ندارد. در هر موردی صادق است.
دوم اينکه باز اگر برگرديم به جنبش دانشجويی و شما فرض کنيد که بخش عمده اش جنبش دانشجويی است، دانشجوی دانشگاه تهران را در نظر بگيريد يا دانشجوی دانشگاه آزاد، اينها از چهار گوشه ايران می آيند و فقط مال تهران نيستند. در نتيجه هر کدام از اين خورده جنبش ها متبلور کليت جامعه ايران هستند. منتها متمرکز در تهران اند. يکی ديگر نکته ای است که آقای گنجی می گفت. يعنی معماری شهری طوری است که ميادينی که در آن تظاهرات صورت می گيرد، در پايین شهر نيست و در بالای شهر است.
سه اينکه، آنهايی را هم که حتی دولت بر می دارد تجهيز می کند با اتوبوس و قطار و غيره می برد تظاهرات فرمايشی، اينها را من دشمن جنبش سبز نمی دانم. اينها را بارها آقای موسوی هم گفته. اينها هموطنان ما هستند حالا چه به دليل اينکه حقوق بگير دولت اند و چه به دليل اينکه اعتقادات مذهبی شان مورد ملعبه اين دولت قرار گرفته، می آيند اينجا.
در نتيجه تحليل اقتصادی و اجتماعی بخشی از تحليل ما را بايد در بر بگيرد. منتها با در نظر گرفتن موقعيت های به خصوص اقتصادی، معماری شهری يا خاصيت جنبش هايی مثل جنبش دانشجويی يا جنبش زنان که اينها ممکن است که متمرکز در تهران باشند ولی متعلق به تمام ايران اند.
اين نکته ای را که گفتيد عده ای از کسانی که مثلا در برابر جنبش سبز قرار گرفتند، لزوما مخالف نيستند، ربط دارد به اين سئوالی که از آقای گنجی می کنم و اين پرسش را از شما هم خواهم کرد. ايراد ديگری که برخی منتقدان درونی جنبش سبز می گيرند اين است که به اندازه کافی به تعامل با اصولگرايان فکر نشده و ابتکاری برای متقاعد کردن حاميان دولت به رسيدن به سازش اصولی در نظر گرفته نشده و حاصل اين بازی به گفته اين عده برد و باخت است. این بازی دو برنده ندارد و يک بازنده دارد که احتمالا اين بازنده مخالفان دولت و وضع موجودند. تازه در صورت برنده شدن مخالفان، بازی به حذف اصول گرايان می انجامد نه يک همزيستی دموکراتيک که جناح راست هم بخشی از آن باشد و نه يک آشتی ملی. نظر شما چيست آقای گنجی؟
گنجی: بخش مهمی از اصولگرايان الان با آقای احمدی نژاد و دولت او مخالف هستند. از طرف سبز ها هم اين طور نبود که راه بسته شود.
منتهی از همان اول اتفاقی که افتاد اين بود که آقای خامنه ای خودش را در مقابل اين حرکت قرار داد. يعنی آقای خامنه ای شيوه اش اين است که فرمان می دهد و حکم صادر می کند و همه بايد تبعيت کنند و التزام داشته باشند. اگر کسی نپذيرد، تبديل می شود به فتنه و برانداز و انقلاب مخملی و ميکرب و همه اين چيزهايی که در اين ماه ها ديديد.
بعد کاری که می کند اين است که از قوه قهريه استفاده می کند و به اضافه اينکه همه گروه های اصولگرا را مجبور می کند که بيايند پشت او قرار گيرند. لذا می بينيد که توی اين هفده ماه گذشته بارها و بارها از طرف رهبران سبز ها، آقای موسوی، آقای کروبی و ديگران صحبت از اين شده که ما بايد وحدت ملی ايجاد کنيم، گفت و گو کنيم با اصولگرايان و هر موقع که کوچکترين چراغ سبزی هم از ميان اصولگرايان مخالف دولت به اين نشان داده شده، سريع می بينيد که خود آقای خامنه ای و راديکال های آن سمت واکنش های خيلی تند نشان می دهند که اينها فتنه گرند و از کشتی نجات نظام پياده شده اند و کسی حق صحبت با اينها را ندارد. منشور برادری امام، به قول آيت الله خمينی، هم برای کسانی است که در چارچوب نظام هستند نه اين براندازها.
لذا اصل اين که بايد گفت و گو شود با اصولگرايان و حتی با خود آقای خامنه ای، يعنی آقای موسوی، آقای کروبی، آقای خاتمی و ديگران بتوانند گفت و گو کنند و بتوانند مسائل را مطرح کنند و اهداف حرکت را پيش ببرند، يک امر پذيرفته شده خوب است. ولی دو نکته را بايد خوب توجه کرد.
يکی اينکه هميشه گفت و گو مبتنی بر موازنه قواست و شما اگر قدرت اجتماعی داشته باشيد مجبور می شوند گفت و گو با شما را بپذيرند. نکته ديگر اين است که اين از اين سمت نيست که گفت و گو نشده. اين از آن سمت است که عمدتا به رهبری خود آقای خامنه ای و احمدی نژاد و آن گروه هايی که آن فکرها را دارند مانع هر گفت و گويی می شوند و اين امکان را راهش را کاملا مسدود می سازند که هيچکس از اصولگراها جرات نکند با رهبران سبز و با سبزها گفت و گويی صورت بدهد.
آقای دباشی شما چه فکر می کنيد؟ آيا تعامل همين اندازه که بوده زياد بوده و يا کافی بوده است؟
دباشی: من قضيه را متفاوت می بينم. به نظر من جنبش سبز، مثل يک کاتاليزور عمل کرده و بسياری از مفروضات جامعه مدنی و جامعه سياسی ايران را وادار به ريزش کرده. ريزش درونی. يعنی شما الان به رهبران يا نمايندگان جنبش سبز نگاه کنيد، آقای کروبی و موسوی، حتی شما فرض کنيد آقای خاتمی را و حتی بعضی آقای هاشمی را می گذارند اينجا... می بينيد که ريزش درونی مشروعيت جمهوری اسلامی به طور کلی از درونش دارد صورت می گيرد نه اينکه کسی به آن حمله کرده باشد.
رکن اساسی جمهوری اسلامی، ولايت فقيه است که واضع نظريه ولايت فقيه، مرحوم آيت الله منتظری، قبل از فوتشان گفت اين جمهوری اسلامی نه جمهوری است و نه اسلامی. شما از اين جا بگيريد و بياييد تا نخست وزير محبوب و مورد علاقه آيت الله خمينی تا رییس مجلس یا رئيس جمهور قبلی...
اصلا از اينها گذشته شما به صحبت های تاج زاده... آخرين صحبت آقای تاج زاده خطاب به آقای جنتی گفته که شما يک چهارم رای تهران را دزديديد برای اينکه آقای حداد عادل بشود نماينده تهران. ما اصلا از مقدمات اين مناظره های تلويزيونی رقابت های انتخاباتی خرداد ماه سال گذشته شاهد يک حقايقی هستيم از تاريخ سی ساله ايران که اينها هيچ وقت جزء بحث عمومی نبود. جزء خرد جمعی ما نبود. به نامه های آقای محمد نوری زاد توجه کنيد. چه نامه ای که خطاب به آقای خامنه ای نوشته و چه نامه هايی که اخيرا به رئيس قوه قضاييه نوشته. يعنی ما تمام ريزش درونی جمهوری اسلامی را اول از همه مردم ما يک سال و نيم پيش آمدند توی خيابان و يک سئوال ساده کردند. تير و تفنگ نبود. گفتند رای من کجاست؟ با آن سئوال رای من کجاست، اين ريزش درونی تشديد پيدا کرده.
شما به فتواهای آيت الله منتظری نگاه کنيد در عرض يک سال و يک سال و نيم آخر عمرشان، اينها مدارک تاريخی خيلی مهمی است. اين يک.
دو؛ به مقالاتی که اخيرا آقای گنجی دارد می نويسد راجع به تفاوت مواضع آقای خاتمی و آقای موسوی و آقای کروبی. شما بياييد نگاه کنيد. ما شاهد يک صف بندی های نظری و سياسی و ايدئولوژيک جديدی می شويم، نه فقط در جناح اصولگرا که آقای گنجی گفت در آنها شکاف می افتد. بلکه حتی در اين بخش اصلاح گرايی که بعضی ها می گويند اين اصلاح «اصلاح گرايی» است و بعضی ها می گويند اين جنبش سبز به اصلاح گرايی ارتباطی ندارد. وارد اين بحث ها نمی خواهم شوم. من فقط اين را می خواهم بگويم که به دليل جنبش سبز بسياری از مفروضات ابتدايی و اوليه ای که ما راجع به جامعه سياسی مدنی و ايدئولوژيک ايران داشتيم دارد تغيير پيدا می کند.
صف بندی های جديدی دارد شکل می گيرد. برای هر نوع ارزيابی از جنبش سبز و به طور کلی جنبش آزادی خواهی که در ايران دارد شکل می گيرد، من اين اتفاقات را فوق العاده اهميتش را بيشتر می دانم تا اينکه يک کسی فرض کنيد در آلمان نشسته کنار گود و می گوید لنگش کن.
حالا جمهوری اسلامی امسال نيافتد سال ديگر می افتد. اصلا بحث ما اين نيست. بحث به آن جهت رفتن به نظر من به بيراهه رفتن است و ما بايد با دقت متوجه داخل ايران، متوجه صف بندی های جديد، متوجه ايدئولوژی های جديد، متوجه شکل گيری يک جامعه جديدی از تفکر و تعامل باشيم.
