مهمانی پرویز کاردان؛ قورمه سبزی بدون گوشت برای چاپلین و ون‌گوگ

میزبان این هفته ما پرویز کاردان است. آقای کاردان از معروف‌ترین کارگردانان و هنرپیشه‌های سریال‌های تلویزیونی ایران پیش از انقلاب است. او کار هنری خود را در دهه چهل با نقش‌آفرینی در تئاترهای جدی آغاز کرد ولی بعدا به تلویزیون روی آورد. اولین مجموعه موفق تلویزیونی او سرکار استوار بود که کارگردانی و نویسندگی آن را بر عهده داشت و پرویز صیاد در آن نقش صمد را بازی می‌کرد. ولی با سریال خانه به دوش یا معروف به مراد برقی بود که محبوبیت آقای کاردان اوج گرفت. گفته می‌شود که هنگام پخش این سریال از تلویزیون خیابان‌های شهر خلوت می‌شد.

آقای کاردان پس از آن با پرویز صیاد برای تولید سریال اختاپوس و خلق شخصیت معروف آن آقای قاطبه همکاری کرد. آخرین سریال معروف او در ایران مرد اول نام داشت. او پس از انقلاب ایران را ترک کرد و دوباره به تئاتر روی آورد و از جمله نمایشنامه هفت رنگ را روی صحنه برد. پرویز کاردان هم اکنون در تلویزیون اندیشه در لس‌آنجلس کار می‌کند و من در استودیوی همین کانال با او گفت‌وگو کردم.

​آقای کاردان خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. می‌شود لطفاً قبل از هرچیز به من بگویید برای مهمانی شام چه کسانی را می‌خواهید دعوت کنید؟

پنج دوست خیلی خوب دارم که همیشه فکر می‌کنم یک وجه مشترک با هم دیگر دارند که شاید کسی باور نکند. این پنج نفر از نظر من بسیار تصویری هستند، همیشه تصاویرشان که از هنرشان عرضه می‌شود در ذهن من بسیار بسیار جالب است.

خب چه کسانی هستند این پنج نفر؟

خانم سیمین بهبهانی، ایرج میرزا، عبید زاکانی، چارلی چاپلین و بالاخره ون‌گوگ.

بسیار خب حتماً بعدا از شما تک تک می‌پرسم که چه علاقه خاصی به هرکدام از این چهره‌ها دارید، ولی پیش از آن به من بفرمایید که برای مهمانی شام چه موسیقی می‌خواهید پخش کنید؟

چارلی چاپلین علاوه بر اینکه یک فیلمساز بسیار خوبی است و دوران صامت ظهور کرد اما موسیقیدان بسیار خوبی هم هست. روی بسیاری از فیلم‌های صامتش خودش موسیقی گذاشته و خیال می‌کنم موسیقی عصر جدید یکی از زیباترین موسیقی‌های چارلی است. آن را انتخاب کرده‌ام.

​موسیقی فیلم عصر جدید. چه علاقه خاصی به آن موسیقی و یا آن فیلم دارید؟

به همه فیلم‌های چارلی علاقه‌مندم ولی یادتان باشد او فیل‌مها را صامت ساخته، بدون صدا. بعد با موسیقی زییابی که ساخته هیجان استثنایی به فیلمش می‌دهد. این برای من جالب است. در بسیاری از فیلم‌ها که می‌سازند موسیقیدان‌ها فیلم‌ها را می‌بینند و رویش مطالعه می‌کنند و به خاطر صحنه‌های فیلم یک موسیقی اجرا می‌کنند. ولی یادمان باشد فیلم چارلی تمام شده است. تمام دنیا دیده و باز به آن نگاه می‌کند برای همان صحنه‌ها موسیقی درست می‌کند که انگیزه و اثرگذاری فیلم چندبرابر می‌شود.

فکر می‌کنم از ساخت عصر جدید هفتاد هشتاد سال گذشته باشد. نمی‌دانم چند سال... دهه سی باید ساخته شده باشد.

بله در این حدود است. سال ۱۹۳۳ و یا ۱۹۳۴ صدا به سینما آمد. ولی صدا را از فیلم دیکتاتور شروع کرد.

دیکتاتور فیلم معرکه‌ای است؛ هیتلر و موسولینی.

بله یک صحنه بی‌مانند دارد که هر دو در یک آرایشگاه هستند و هر دو روی صندلی‌هایی نشسته‌اند که بالا می‌رود. به هم نگاه می‌کنند و هرکدام صندلی‌اش را بالاتر می‌کشند. این می‌کشد آن می‌کشد. تا بالاخره هر دو سقوط می‌کنند.

موسولینی خیلی قدکوتاه بود و خیلی از این مسئله احساس حقارت می‌کرد. برگردیم به مهمانان. اول خانم سیمین بهبهانی. به سیمین بهبهانی چه علاقه خاصی داری؟

سیمین بهبهانی فکر می‌کنم یکی از بزرگترین غزلسراها و شعرای معاصر بلکه در طول تاریخ ما است. آنچه جلب توجه مرا می‌کند بیشتر در مورد این بانوی بزرگوار که چندین بار دیدمش، اشعارش سینماست. یعنی وقتی می‌گوید شلوار تاخورده دارد/ مردی که یک پا ندارد/ خشم است و آتش نگاهش/ یعنی تماشا ندارد.

این را برای بازگشتگان از جنگ گفته بود.

بله. می‌بینیم که چقدر اثرگذار است. یا شعر دیگری دارد می‌گوید: خورشید زلف نارنجی/ کی آفتاب خواهی کرد/ این برف‌های چرکین را/ کی آب آب خواهی کرد؟/ طوفان اخم بر ابرو/ کی این سرای وحشت را/ با ساکنان ارواحش/ از بن خراب خواهی کرد؟

خیال می‌کنم برای زمانه ما زیباتر از این شعر ساخته نشده. بنابراین تصویر است. همه مهمانان من به نوعی از نظر تصویرسازی...

قوی هستند.

اجازه بدهید خدمت شما بگویم که همچنان با اشعارش در بین ما هست.

مهمان دومی که انتخاب کردید ایرج میرزاست.

فکر می‌کنم ایرج میرزا در صد وخورده ای سال پیش حرفی که می‌زند حرف امروز است. در مورد آخوندها و بسیاری از مسایل دیگر. گاهی فکر می‌کنم از زمانه خودش بسیار جلوتر بوده. البته بسیاری از اشعارش گاهی بعضی لغات را باید نقطه‌چین کنیم. ولی واقعیت واقعیت است و ما با نقطه سر خودمان را کلاه می‌گذاریم.

شما در مورد آن نقطه‌ها مشکلی ندارید؟‌ چون بعضی‌ها می‌گویند که شاید احیانا زیاده روی کرده.

به هیچ وجه. چون آن نقطه‌ها پیوند می‌دهد تا ما بهتر بفهمیم و بهتر بدانیم. در همان شعر معروفی که در آستانه در ایستاده بودم/ زنی بگذشت از آنجا با خش و خش/ مرا عرق النساء آمد به جنبش... بگذریم. وقتی می‌گوید:

نقاب دارد و دل را به جلوه آب کند/ نعوذ بالله اگر جلوه بی نقاب کند/ فقیه شهر به رفع حجاب مایل نیست/ چرا که هر چه کند حیله در حجاب کند/ چو نیست ظاهر قرآن به وفق خواهش او/ رود به باطن و تفسیر ناصواب کند/ از و دلیل نباید سؤال کرد که گرگ/ به هر دلیل که شد بره را مجاب کند/ کس این معما پرسید و من ندانستم/ هر آنکه حل کند آن را به من ثواب کند/ به غیر ملت ایران کدام جانور است/ که جفت خود را نادیده انتخاب کند...

بسیار زیبا. بنابراین برای شما طنز قوی ایرج میرزا و تصویرسازی او مهم است؟

کاملاً. طنز بسیار زیبایی دارد. مثلاً در عارف‌نامه‌اش همانجا که لغات نقطه بسیار است می‌گوید: خدایا تا به کی ساکت نشینم/ من اینها جمله از چشم تو بینم/ همه ذرات عالم منتر توست/ تمام حقه‌ها زیر سر توست/ چرا پا توی کفش ما گذاری؟/ چرا دست از سر ما برنداری؟/ تو این آخوند و ملا آفریدی/ تو توی چرت ما مردم دویدی/ خداوندا مگر بیکار بودی/ که خلق مار در بستان نمودی!

خیال می‌کنم دیگر قوی‌تر از این نمی‌شود.

نه قوی‌تر از این نمی‌شود! شانس آورد که در آن دوره زندگی می‌کرد، اگر الان بود...

همین الان هم کتابش قدغن است.

می‌رسیم به مهمان سوم‌تان که شاید او را بشود پدر طنز ایران نامید، عبید زاکانی.

عبید را وقتی این روزها نگاه می‌کنیم واقعاً حیرت می‌کنیم که در آن زمان چگونه اینها را گفته.

می‌شود حدود ۶۰۰ سال پیش.

بله.

دوران حافظ بود.

کاملاً درست است. می‌بینیم شجاعت و فرهنگ طنزی که دارد و در زمانه خودش بی‌نظیر است. تا قبل از همین سال‌های اخیر که طنزپردازان خوبی پیدا شدند، تا این موقع نظیر عبید را نداشتیم. گاهی اوقات شجاعتش هم در بسیاری از مسائل بی‌نظیر است.

البته نکات جالبی دارد که وقتی به او نگاه می‌کنیم. می‌گوید: شخصی مهمانی را در زیر خانه خواباند. نیمه شب صدای خنده وی را در بالای خانه شنید. پرسید تو در آنجا چه می‌کنی؟ گفت در خواب غلتیدم. گفت مردم از بالا به پایین می‌غلتند، تو از پایین به بالا غلتیدی؟ گفت من هم به همین می‌خندم!

بسیار زیبا. بعضی از نوشته‌های عبید را نمی‌توانید برای ما بخوانید چون نقطه‌چین زیاد دارد.

نقطه‌چین زیاد دارد. ولی بسیاری از آثار یادمان باشد در زمانه ما رادیو تلویزیون حرف اول را می‌زند ولی همیشه کتاب و شعر حرف اول را می‌زده. هنوز هم در ادبیات و فرهنگ ما و در همه چیز حرف اول را می‌زند. ولی این روزها به خاطر وجود رادیویی مثل رادیوی شما و تلویزیون‌هایی که هست نمی‌شود آن نقطه‌ها را خواند. ولی در مجالس و محافل و مهمانی که هست همه اینها را می‌خوانند.

فکر می‌کنید مثلاً عبید اگر این شعرهایش را می‌خواند در محفل دوستان یا هرجای دیگر بدون نقطه می‌خوانده؟

حتماً...

یعنی اسم آلات تناسلی را که نقطه‌چین شده، می‌برد؟

بله، حتماً.

و وقیح شمرده نمی‌شد.

بله برای اینکه یادتان باشد همین الان هم وقتی که دور هم جمع می‌شوند دوستان و لطیفه‌ای می‌گویند بسیاری از لغات را می‌آورند. برای اینکه با هم دوستند. محفلی است. بنابراین من فکر می‌کنم ایرج میرزا هم وقتی اشعارش را می‌خوانده حتما برای دوستان نزدیکش... یادمان باشد که زمانه ایرج میرزا و غیره زن و مرد با هم جمع نمی‌شدند. مردان دور هم جمع می‌شدند. بنابراین در محفل مردان می‌شد این حرف‌ها را بیان کرد.

آقای کاردان در مورد عبید یک مقدار در تعجبم که او در زمانه‌ای که زندگی می‌کرد هم شیخ را به سخره می‌کشید هم شحنه را هم ظلم و ستم. یعنی فقط این نبود که با مذهب مشکل داشته باشد. او چطوری می‌توانست در زمانه خودش این حرفها را بزند و عقوبت نبیند؟

یادتان باشد که در زمانه عبید و حافظ رادیو و تلویزیون و حتی چاپ و اینها نبود. بنابراین کتاب‌ها را خطی می‌نوشتند و در بین گروه محدودی پخش می‌کردند. اینطور نبود که اگر کسی حرفی می‌زند و آنچنان در فیس‌بوک و غیره انعکاس پیدا می‌کند که همه دنیا می‌فهمد.

یک مقدار هم شاید به این دلیل بوده که ما یک حاکمیت مرکزی نداشتیم. یک مقدار ملوک‌الطوایفی بوده.

بله درست است.

اگر در ولایت فارس بودی می‌توانستی چیزهایی را بگویی که مثلاً در ولایت خراسان نتوانی بگویی. شاید این هم دلیل دیگری است.

همینطور است. وقتی پادشاهان عوض می‌شدند لحن عوض می‌شد. حافظ مهمان من نیست امشب ولی اگر بود اینجا می‌گفتم که چقدر لحن او عوض می‌شود موقعی که حکومت دست کس دیگری می‌افتد. یکی در میخانه‌ها را باز می‌کند... و یکی می‌بندد و حافظ هم چقدر اینها را زیبا به تصویر کشیده در شعرهایش.

می‌رسیم به مهمان چهارم شما که این یکی ایرانی نیست ولی کار طنز می‌کرد در سینما؛ چارلی چاپلین.

چارلی چاپلین به نظر من ایرانی هم هست. او کسی نیست که بتوانیم بگوییم آمریکایی است، انگلیسی است، یا فرانسوی است. چون اولاً سینمای صامت سینمایی است که زبانی برای فهمش لازم ندارد. همین الان هم نگاه می‌کنیم و می‌بینیم که فیلمهایش را که نشان می‌دهند همه ما چه ایرانی باشیم و چه چینی باشیم و چه از هر کشور دیگری...

با تصویر حرف می‌زند.

با تصویر...

زبان لازم نیست. ولی موضوعاتی را که مطرح می‌کند مثل همین فیلم عصر مدرن که شما موسیقی آن را انتخاب کردید...

من فکر می‌کنم نگاه طنز به زمانه‌ای داشت که داشت مدرن می‌شد و مدرنیزم در صنعت به ویژه دست و پاگیر بود برای جامعه. چارلی چاپلین به اغراقی که در مدرنیزم شده بود به ویژه در صنعت، نگاه می‌کند. البته او یک استثنایی است که با فیلم دیکتاتور آنچنان با ما صحبت می‌کند و یکی از دیکتاتورترین کسانی را که در دنیا ظهور کرد و فجایع بسیاری به وجود آورد که هنوز دنیا دارد می‌کشد، بالای ۶۰ میلیون کشته در اروپا برای جنگ جهانی دوم... او را آنچنان با طنز به ما نشان می‌دهد...

هیتلر...

بله هیتلر و موسولینی. به ویژه آن نطق جالبی را که می‌کند... و این اولین فیلم ناطقش است. می‌بینید که با مهمان عزیز من لزومی ندارد با هیچ زبانی صحبت کنید. او با فیلمش با همه ما صحبت می‌کند. هم با ایرج میرزا صحبت می‌کند و هم با عبید و هم سیمین.

می‌رسیم به آخرین مهمان‌تان که تیپ دیگری است؛ ون‌گوگ نقاش هلندی.

من ون‌گوگ را دوست دارم برای اینکه هنرمند دیوانه‌ای است.این لغت دیوانه از نظر من یک صفت خوب است. به عنوان صفت بد به آن نگاه نکنید. ۱۸۵۳ به دنیا آمده و ۱۸۹۰ از دنیا رفته. در جوانی.

یعنی ۳۷ سال.

۳۷ سال عمر کرده. امروز خوشبختانه تابلوها هست. موزه ون‌گوگ در آمستردام یکی از پربیننده‌ترین موزه‌های جهان است. جالب این است که این نابغه استثنایی که اواخر قرن نوزدهم آمده که هنوز آنچنان که باید و شاید نقاشان امپرسیونیسم یا مدرنیسم اوایل قرن بیستم شکل نگرفته بودند، او نوآور بزرگی است با تابلوهایی که می‌کشیده.

و جالب این است که نقاش نبوده و در جوانی اصلاً نقاش نبوده و تحصیل نقاشی نکرده. می‌خواسته کشیش شود ومی‌رفته در میان کارگران ذغال سنگ و برایشان موعظه می‌کرده. یواش یواش تصاویر آنها را کشیده.

یک آدمی است که خودش خودش را ساخته. هنرمندی است که خودش را ساخته و بعد آنچنان شجاعتی در آن زمانه برای گذاشتن رنگ روی تصویر نشان می‌دهد که کمتر نقاشی آن را دارد. چون نقاشان گاهی اوقات بسیار وسواسی می‌شوند برای کشیدن. علاقه‌ای که او به مردم فقیر داشته، علاقه جالبی که به گل آفتابگردان داشت. گل آفتابگردان گل محبوب من است. او چندین تابلو دارد از گلهای آفتابگردان. یک دیوانه‌ای است که زمانی گوش خود را برید. مهمان قشنگی است و ما با او بسیار زندگی کردم و بسیار دوستش دارم.

در مورد دیوانگی شاید بگوییم نبوغ بسیار زیادی داشته.

کاملاً درست است.

چون اگر دیوانه نبود و این نبوغ را نداشت نمی‌توانست آنها را خلق کند.

کاملاً. یک نابغه استثنایی است. ما نوابغ زیادی می‌بینیم ولی نابغه... مثل گل زیبای خودرویی است که بالای یک تپه سبز شده و می‌رویم آنجا و نمی‌فهمیم که این گل اصلاً برای چه اینجا بوده؟ چه کسی این دانه را کاشته و این دانه از کجا آمده. در بین نقاشان اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم یک رنسانسی ایجاد شد و نقاشانی مثل پیسارو، دگا و مانه و مونه بسیاری ظهور کردند و اصلاً هنرنقاشی را زیر و رو کردند. تا به پیکاسو رسید. ون‌گوگ قبل از همه آنها الهام‌بخش بسیاری از آنها بوده. بنابراین من دوستش دارم.

حالا به ون‌گوگ و عبید و چارلی چاپلین و ایرج میرزا و خانم بهبهانی که مهمان‌های شما هستند می‌خواهی چه غذایی بدهی؟

فکر کردم غذایی که می‌خواهم بهشان بدهم نخست همه باید بدانند که خانه یک ایرانی آمده‌اند. بنابراین یک غذای ایرانی بهشان می‌دهم. چون من نمی‌دانم سلیقه هیچکدام از آنجا چه بوده آمدم یک ترکیبی کردم از غذای معروف خودمان قورمه سبزی که گوشت در آن نیست و به جای گوشت قارچ گذاشتم. یعنی اگر احتمالاً... من فکر می‌کنم شاید چارلی چاپلین و احتمالاً... حالا سر میز امیدوارم خوششان بیاید... و احتمالاً خود ون‌گوگ که من نمی‌فهمم چه نوع غذایی می‌خورد و گوشت شاید بخورد و شاید نخورد...

این غذا را انتخاب کردم. برای اینکه قورمه سبزی به گوشتش نیست. خود من وقتی می‌خورم گوشت‌ها را کنار می‌گذارم. آن ماده سبزی که با شنبلیله و سبزی‌های مختلف... و آن عطری که ازش بیرون می‌زند... ما آپارتمان‌نشین هستیم. وقتی همسایه‌ای قورمه سبزی درست می‌کند توی آن محوطه بوی قورمه سبزی همه جا هست.

لوبیا می‌ریزید تویش؟

لوبیای قرمز، تهرانی‌ها می‌ریزند و ما شیرازی‌ها لوبیای چیتی می‌ریزیم.

ما رشتی‌ها لوبیای چشم بلبلی می‌ریزیم.

مهم نیست. همه لوبیاست. ولی استانداردش لوبیای قرمز است.

​بسیار خب مهمانان دارند قورمه سبزی بدون گوشت می‌خورند و موسیقی فیلم عصر جدید را گوش می‌دهند. حالا سر میز شام این ترکیب ون‌گوگ و چارلی چاپلین و ایرج و عبید و خانم بهبهانی چه چیزی دارند به هم بگویند؟ با هم درباره چه چیزی در این مهمانی شام صحبت می‌کنید؟

چند دقیقه پیش خانم بهبهانی داشت یکی از اشعارش را می‌خواند و همه حیرت زده نگاهش می‌کردند. جز ون‌گوگ.

چرا؟

سرش را زیر انداخته بود. برای اینکه مریض است و تعریف می‌کند که در مغزش یک چیزی زنگ می‌زند. شاید یکی از دلایل نبوغش است. بنابراین ون‌گوگ آهسته نشسته ولی چارلی چاپلین خیلی با دقت سعی می‌کند که شعر خانم بهبهانی را بفهمد و ببیند چیست. من هم گاهی اوقات سعی می‌کنم ترجمه کنم مختصری...

عبید و ایرج میرزا که با هم چند قرن فاصله دارند و با زبان طنز شعر می‌گفتند به هم چه می‌گویند؟

همه‌اش منتظر هستیم که عبید چند کلمه‌ای صحبت کند و ازش خواهش کردم که حیا را رعایت کند!

به خصوص که خانم بهبهانی هم هست.

بله خانم بهبهانی اینجاست و البته اگر به طنز گفته باشد ناراحت نمی‌شود. با ایرج میرزا صحبت کردم. ایرج میرزا بسیار حرف گوش کن است. ولی آنچنان صحبت می‌کند که در لفافه همه چیز را می‌گوید. اما عبید نمی‌دانستم چون گاهی اوقات چنان بی‌پروا می‌گوید که مجلس را به هم می‌ریزد!

امیدوارم به مهمانان‌تان و شما خوش بگذرد. حتماً شما هم خوشحال هستید که چهره‌های مورد علاقه‌تان از ایران و کشورهای دیگر پیش شما هستند و قورمه سبزی می‌خورند و به موسیقی عصر جدید گوش می‌دهند. امیدوارم به همه شما خوش بگذرد. خیلی ممنونم آقای کاردان که در برنامه میزبان شرکت کردید.

ممنونم از شما که محبت کردید از راه دور آمدید و یادی کردید از من و خیلی خوشحالم که شما را دیدم.