چالش مشترک هدایت، آخوندزاده و آدورنو در میهمانی نیلوفر بیضایی

میزبان این هفته ما نیلوفر بیضایی است. خانم بیضایی نمایشنامه‌نویس و کارگردان تئاتر است. او در دانشگاه فرانکفورت آلمان تحصیل کرد و در همین شهر زندگی می‌کند.

او چندین نمایشنامه به زبان‌های فارسی و آلمانی نوشته است. یکی از آنها چهره به چهره در آستانه فصل سرد نام دارد که به زندگی و افکار طاهره قره‌العین و فروغ فرخزاد می‌پردازد. او چند سال پیش نمایشنامه‌ای بر اساس بوف کور اثر صادق هدایت نوشت و به اجرا در آورد.

آخرین کار او به صحنه بردن در حضور باد یکی از آثار پدرش بهرام بیضایی است. خانم بیضایی در کنار فعالیت‌های هنری در زمینه دفاع از حقوق زنان و حقوق بشر در ایران فعال است.

​خانم بیضایی خیلی ممنونم که در این برنامه شرکت می‌کنید. می‌شود لطفاً بگویید مهمانانی که برای شام انتخاب کردید چه کسانی هستند؟

نفر اول میرزا فتحعلی آخوندزاده است، نفر دوم طاهره قره‌العین، نفر سوم صادق هدایت، نفر چهارم تئودور آدورنو و نفر پنجم رابرت ویلسون.

بسیار عالی. حتماً بعداً برای ما توضیح می‌دهید که چرا اینها را انتخاب کردید. شاید مخاطبان ما یکی دوتایشان را خوب نشناسند. ولی بیشترشان شناخته شده‌اند. قبل از آن می‌شود از شما خواهش کنم که به ما بگویید برای مهمانی شام چه موسیقی می‌خواهید برای مهمانان‌تان پخش کنید؟

از شوپن. یک قطعه پیانو: نوکتورن شماره ۲۰ در سی شارپ مینور (Nocturne 20 in C-sharp minor)

نوکتورن یک مجموعه قطعات پیانویی است؟

بله. شبانه. نمی‌دانم می‌شود شبانه ترجمه‌اش کرد یا نه. به هر حال قطعاتی است که برای شب تدارک دیده می‌شده یا ساخته می‌شده. و یک مجموعه نوکتورن دارد شوپن که شماره بیست آن.

حالا شما چرا از این همه مجموعه شبانه‌های شوپن شماره بیست را انتخاب کردید؟ دلیل خاصی دارد؟

برای اینکه بعد از یه ثانیه که از موسیقی می‌گذرد من موهای بدنم سیخ می‌شود تا آخر و هربار که می‌شنوم همین حس را دارم. فراز و فرودهای این از عشق تا مسائل خیلی بزرگ جهانی همه جا می‌برد و با خودش برمی‌گرداند و خیلی مرا با خودش همراه می‌کند این موسیقی.

برگردیم به مهمانان. اولی گفتید میرزا فتحعلی آخوندزاده است.

فتحعلی آخوندزاده برای من یک نمونه از آدم‌های تاریخ معاصر ما است حداقل. پیش از همه چیز آن چه برای من اهمیت دارد در نوشته‌هایش شهامتش در وارد شدن به عرصه‌هایی است که حتی امروز هم تاحدودی ممنوع است. به زیر سؤال بردن همه آن چیزهایی است که باعث عقب‌ماندگی ایران شده و بزرگترین آرزوی او پیش رفتن ایران به سمت جلو و پیوستن آن به جهان مدرن بود.

مسئله آزادی اندیشه، آزادی بیان برایش بسیار مهم است و در موردش خیلی می‌نویسد. معتقد است که ما نباید انسان‌های صغیر باشیم و باید بتوانیم درباره زندگی و سرنوشت خودمان تصمیم بگیریم. آخوندزاده بسیاری از وجود اسلام را که در حقیقت وارد زندگی روزمره آدم‌ها شده و آن را محدود کرده به زیر علامت سؤال می‌برد و به نقد می‌کشد. آخوندزاده مسئله حقوق زنان را مطرح می‌کند. تعدد زوجات و مسئله حجاب. در مورد اینها نوشته دارد.

اولین کسی است که نمایشنامه‌نویسی مدرن را وارد ایران کرد و خودش حتی در آن دوره چند نمایشنامه نوشت. برای معرفی اینکه چگونه می‌شود مسائل اجتماعی را از طریق تئاتر در میان گذاشت. آخوندزاده اولین کسی است که از فن کریتکا و نقد صحبت می‌کند. یکی از چیزهایی که برای من خیلی جالب است در فرهنگ ما که فرهنگ شعر است و به شعر اهمیت داده شده آخوندزاده یک نکته جالبی را مطرح می‌کند و آن این است که چون تعقل برایش خیلی مهم است و خرد برایش مهم است به رمان خیلی علاقه دارد و همان موقع دو تا چیز را معرفی می‌کند. یکی رمان است و یکی نمایشنامه که این دو هنر می‌توانند در روشنگری افراد تأثیر بگذارند.

اجتناب می‌کند از اینکه در پرداختن به مسائل مربوط به خرد شعر وارد شود. چون شعر با شور و حس خیلی رابطه دارد. شور و حس چیزهای زیبایی است و در فرهنگ ما هم هست. ولی اینکه در تاریخ‌نویسی ما شعربافی می‌شود و در نقدنویسی ما شعربافی می‌شود اینها را دقیقاً چیز می‌کند و می‌گوید شعر را خارج کنید و از خردتان استفاده کنید. اصول نقد را رعایت کنید و غیره. و توی این زمینه‌ها نوشته‌های فوق‌العاده‌ای دارد.

یکی از چیزهایی هم که تأکید می‌کرده این است که ما یک نوع پروتستانتیزم در اسلام می‌خواهیم که اسلام باید مدرن شود و با دنیای مدرن سازگار شود. درست است؟

او راه حل را در آن دوره چقدر درست یا غلط و اینکه عملی هست یا نیست در این می‌بیند و یک جایی هم می‌گوید اسلامی که این تعریف را ازش دارید و قرار است خدای جبار باشد که مرا هی شکنجه کند و استخوان‌هایم را خرد کند و به جهنم بیاندازد و من بهشت و جهنم... به این نتیجه می‌رسد که برای اینکه ایران پیشرفت کند و در حقیقت سکولاریسم را... که دین در چه عرصه‌هایی باشد و درهمان عرصه خودش به مسئله اصلاح دین و پروتستانتیسم اسلامی اشاره می‌کند.

یکی از بهترین و معروف‌ترین کتاب‌هایی که در مورد اندیشه‌های او نوشته شده مال فریدون آدمیت است...

بله. دقیقاً. یکی از کسانی که آخوندزاده را معرفی کرده آدمیت است.

...اندیشه‌های میرزا فتحعلی آخوندزاده. می‌رویم به سراغ مهمان دوم طاهره قره‌العین.

قره‌العین جرقه بسیار بزرگی در فرهنگ ما ایجاد می‌‌کند که در زمان خودش دیده نشده. امروز که ما نگاه می‌‌کنیم به دوره‌ای که قره‌العین در آن زندگی می‌کرده تازه می‌فهمیم او چه بوده. چگونه است که یک زن از یک خانواده‌ای که آخوند بوده، پدرش آخوند بوده، عمویش آخوند بوده،‌ چگونه این زن... (البته این امتیاز را داشته که پدرش آدم روشن‌تری بوده و این امکان را برایش ایجاد می‌کند که در دوره‌ای که دخترها حق تحصیل نداشتند می‌گذارد که او خواندن و نوشتن یاد بگیرد و غیره)... چگونه این زن با یک آگاهی وسیع در عرصه اسلام و دین و دین‌شناسی به یک ندای دیگری گوش می‌دهد که فکر می‌کند آن هست. آن تحولی است که باید ایجاد شود. کسی که خودش پیش‌قدم می‌شود و زنی که در دوره‌ای که زن‌ها فقط توی خانه‌اند و بچه بزرگ می‌‌کنند و غیره و هیچ تکلیف دیگری غیر از این ندارند از همه اینها می‌گذرد و وارد عرصه اجتماع می‌شود و حرفش را با مردم دیگر مطرح می‌کند. از شهر به شهر می‌رود و برای مردم سخنرانی می‌کند.

چه می‌گوید؟ حرف‌های اصلیش چه بود؟

قره‌العین یکی از پیروان باب بوده و...

...پس تبلیغ دینی می‌کرده؟

تبلیغ دینی هم می‌کرده... صد در صد و باب را معرفی می‌کرد. اندیشه باب را. ولی در کنار این در حقیقت کاری که او می‌کند و بخشی که به زنان مربوط است می‌گوید زنان باید از پستوی خانه بیرون بیایند. از این حرف می‌زند که این حجاب، روبنده و غیره که زنان در بند آن هستند مانع از این می‌شود که وارد جامعه شوند. با تعدد زوجات مخالفت می‌کند و درباره همه اینها حرف می‌زند.

خودش حجاب را هم برمی‌دارد...

بله اولین کسی است که خیلی‌ها می‌گویند... من فکر نمی‌کنم که می‌شد موهایش را دید. ولی فکر می‌‌کنم برای مناسبات آن دوره که همه روبنده و پوشیده هستند این را برمی‌دارد و کشف حجاب می‌کند. این خودش خیلی جرات و شهامت می‌خواسته آن دوره. بدون اینکه خیلی‌ها بدانند و خیلی از زنان نسل‌های بعدی بدانند قره‌العین به یک شکلی الگوی آنهاست.

خب کاملاً درک می‌کنم که چرا قره‌العین را می‌خواهی حتماً در مهمانی‌ات باشد، مهمان بعدی صادق هدایت است.

صادق هدایت شخصیتی است که هنوز در موردش حرف زده می‌شود و نوشته می‌شود و هنوز تلاش می‌شود برای فهمیدنش. علاوه بر این به هر حال آغازگر نوشتن مدرن در ایران است و شاید یکی از اولین نویسندگان ایرانی باشد که برای اولین بار به مقوله فردیت می‌پردازد. در جامعه ای که حتی در دوره مشروطه و غیره که به هر حال افکار روشنگرانه می‌آید نگاه همیشه به یک عمومیت به یک عام به یک جامعه است. هدایت شاید اولین کسی است که این را در آثارش مطرح می‌کند و از زاویه فرد...

روحیات فردی...

...از زاویه فرد نگاه می‌کند ولی به اجتماع اطرافش. نگاه او به جامعه است. نگاه نقادانه‌ای دارد. زبان بسیار جسوری دارد در نوشتارش. کسی که شاید بشود گفت روایتگر شکست ما هم هست. ولی کسی که در اوج بازگویی این شکست حضور خودش در آن دوره تاریخی نشانه این است که از درون این شکست ایران دارد به سوی دیگری حرکت می‌کند. به سوی یک زندگی مدرن‌تر. به سوی یک آزاداندیشی. خود هدایت یکی از نمونه‌های بسیار مهم است. اینکه هدایت خودکشی کرد و خیلی زود مرد، مسئله من نبود. ولی دوست داشتم در آن مهمانی حتماً باشد.

شما یکی از معروف‌ترین آثار هدایت یعنی بوف کور را به شکل تئاتر اجرا کردید.

بله.

بوف کور چرا مهم بود که تصمیم گرفتید آن را تئاتر کنید؟

به نظرم می‌آید بوف کور یک نوع پیش‌بینی امروز ما بود. در بوف کور چندین وجه یک فرد حضور دارند. هدایت در حین اینکه ساختارهای پدرسالارانه را مطرح می‌کند درون زنانه را به شکل‌های مختلف و تعریف‌های وارد می‌کند. یک مثلثی را می‌سازد از آدم‌های مختلف که هرکدام می‌توانند دیگری باشند. از خیلی زوایای مختلف فکر می‌کنم یک اثر چند وجهی است.

یکی از چیزهایی که درباره هدایت گفته می‌شود ایران باستان‌گرایی‌اش و ضدیت بعضی اوقات شدید با عرب. خیلی عصبی بود که عرب‌ها به شکل اسلام حمله کردند. این موجب نگرانی شما نیست؟ بعضی‌ها این را به عنوان ضعف هدایت می‌بینند که زیادی رفته بود به ایران باستان و فکر می‌کرد که اگر ما برگردیم درست می‌شود و فکر می‌کرد عرب‌ها بد هستند.

البته فقط هدایت این طوری نبود. بسیاری از هم‌نسلان هدایت در آن دوره اینچنین فکر می‌کردند. حتی در دوره قبلش. قبل از هدایت. در دوره مشروطیت. خیلی از روشنگران ما این جوری فکر می‌کردند. چرا؟ اگر از زاویه نگاه امروزی خودمان بخواهیم نگاه کنیم، خیلی ناسیونالیستی و ضد عرب به نظر می‌آید نوشته‌های او. در بسیاری از جملات او هم اینها گفته شده.

ولی وقتی در راستای یک تاریخ بهش نگاه کنیم و ببینیم که در چه دوره تاریخی او می‌زیسته و در دوره تاریخی که او می‌زیسته چگونه تمام این عقب ماندگی‌های دور و بر و اطرافش در جامعه را می‌بیند و می‌بیند که این مردمی که تا ته وجودشان از خرافه واز آن تعبیری از اسلام پر هست که از آنها امکان فکر کردن و تصمیم‌گیری را می‌گیرد و در حقیقت به این می‌رسد که ایران می‌توانست چه باشد و چه هست؟

در حقیقت فکر می‌کنم یک مقابله است، فرهنگی که از نظر هدایت و بعضی از هم‌عصرانش تحت‌الشعاع تحمیل اسلام به ایران گرفته و بحث او اسلامی است که در اطرافش می‌بیند و چگونه مانع پیشرفت مجموعه یک جامعه است و نه عرب به عنوان یک نژاد.

مهمان چهارم ما تئودور آدرنو است که حتما شما توضیح می‌دهید بیشتر برای مخاطبان ما که تئودور آدرنو چه اهمیتی دارد.

تئودور آدرنو برای من ای این جهت اهمیت دارد که یک فیلسوف و جامعه‌شناس خیلی مهم است. تأثیرگذارترین دورانش؛ دوران دهه شصت میلادی است که حتی ‌به عنوان پدر فکری جنبش دانشجویی دهه شصت از او اسم می‌برند.

مکتب فرانکفورت. چند نفر بودند...

اینها در حقیقت روشنفکران بعد از دوره فاشیسم هیتلری هستند. کسانی هستند که به یک گذشته نگاه می‌کنند و این پرسش برایشان مطرح است که چگونه شد که هیتلر توانست به قدرت برسد. چگونه شد که نظام توتالیتر در آلمان توانست به وجود بیاید و چگونه شد که این نظام توانست در دوره قدرت خودش این همه آدم را نابود کند. این پرسش اصلی بود. اینها اولاً یک سری تجربه‌های مختلف عملی انجام دادن با آدم‌های مختلف و در جای مختلف پرسش‌هایی را مطرح کردن و غیره. در حقیقت یک سری کارهای عملی انجام داد و یک سری کارهای تئوری انجام داده که خیلی مهم است.

آدورنو حرف می‌زند که برای من خیلی مهم است و یک تکیه هم دارد به کانت و پیشینیان خودش از عصر روشنگری، در مورد انسان قائم به ذات صحبت می‌کند. می‌گوید انسان قائم به ذات انسانی که تحت تأثیر قرار نگیرد و دنباله‌رو نباشد و بتواند تصمیم بگیرد و بتواند مسئول باشد. انسان بالغ؛ انسانی که نه به بلوغ سنی بلکه به بلوغ فکری رسیده باشد در این وجه که نگذارد دیگران برایش تصمیم‌گیرنده باشند، نمی‌گذارد که کسی مانند هیتلر یا سیستم‌های اتوریتر بتوانند به قدرت برسند.

در حقیقت اهمیت آدورنو برای من این است که فکر می‌کنم پرداختن به افکار و اندیشه آدورنو برای امروز ما در ایران خیلی مهم است. چون ما در دوره مشابهی زندگی می‌کنیم. ولی ما هنوز در درون این دوره هستیم. ما نمی‌توانیم با فاصله به آن نگاه کنیم. نمونه‌های مشابه آن را داریم و کسانی را که خیلی فکر کردند، چه در سطح تئوریک و چه در سطح عملی در این مورد. در حقیقت مورد نقد قرار دادند.

ما پدیده‌ای داریم به اسم روانشناسی اجتماعی که پدید‌آورنده‌اش همین مکتب فرانکفورت و آدورنو، و همراهانش بودند. در حقیقت وجهی که... روانشناسی بیشتر به فرد می‌پردازد و سوسیولوژی بیشتر به اجتماع می‌پردازد و تاکید این دوتا یعنی روانشناسی جامعه، مکانیسم‌های جامعه که چگونه یک جامعه اتوریتر می‌تواند بازتولید شود و اساسا قدرت می‌تواند اقتدارگرایی می‌تواند تبدیل به یک اصل شود و چگونه آدم‌های دیگر می‌توانند دنباله‌روی این اقتدارگرایی باشند.

می‌رسیم به مهمان آخرمان؛ رابرت ویلسون.

بله. رابرت ویلسون. رابرت ویلسون اصلاً از این کانسپت خارج است. بله کارگردان تئاتر است. شخصیت جالبی دارد و کارها و آثارش یک تحول و انقلاب در تئاتر ایجاد کرد. رابرت ویلسون برای من از این جهت اهمیت دارد که این تحولی که در تئاتر ایجاد کرد به طور عملی ایجاد کرد.

اولاً کسی است که تئاترهای بسیاری در بسیاری از کشورهای مختلف به زبانهای مختلف کار کرده. ویلسون را شاید بعضی از ایرانی‌ها بشناسند. در جشن هنر شیراز در زمان شاه یک بار دعوت شده بود که کامانتین یک اثر ۷۲ ساعته‌اش را در جشن هنر شیراز اجرا کرده بود.

ولی اهمیت او در آثار بسیار دیگری است که انجام داد. ویلسون چون خودش در کودکی لکنت زبان داشت و خانمی که رقصنده بود با او کار کرد و توانست کمکش کند که تا حدی به لکنت زبانش فایق شود. خیلی‌ها می‌گویند به دلیل این پیش‌زمینه‌اش بعدا که به تئاتر روی آورد این تعریف را کرد که در جهانی که ما زندگی می‌کنیم اساس همه چیز تنها دیالوگ نیست. خیلی وقت‌ها دیالوگ غیرممکن است. خیلی وقت‌ها هست که ناگفته‌ها مهم‌تر از آن چیزی است که گفته می‌شود. یعنی متن را متن‌گویی و دیالوگ‌گویی را به حداقل رساندن، ‌تصویر را به حداکثر رساندن، استفاده از بسیاری از هنرهای دیگر در دورن تئاتر و وارد کردن آن به تئاتر و در یک کانتکست اجتماعی و سیاسی کارکردن بدون اینکه اجتماعی و سیاسی به نظر بیاید.

من دوست داشتم ویلسون مهمان این مهمانی بود. اولاً آشنا می‌شد با این آدم‌ها که من دوست دارم حتماً باشند و دوماً اینکه با آخوندزاده آشنا می‌شد. برایش خیلی حتماً جالب بود. بعد هم این است که یک مهمان رویایی من است. کارگردانی است که من خیلی ازش الهام گرفتم.

شما در کارهایتان ازش الهام گرفتید؟

خیلی.خیلی زیاد.

بسیار خب! کاملاً درک می‌کنم چرا آقای ویلسون را باید حتماً به مهمانی شام دعوت کنید. خب برای رابرت ویلسون، تئودور آدورنو، صادق هدایت، قره‌العین و آخوندزاده می‌خواهید چه غذایی بدهید؟ این فکر می‌کنم خیلی سخت است!

اصلاً یکی از مهم‌ترین مسائل زندگی من است! ‌من دو سه سال است که شدیداً عاشق آشپزی شده‌ام. از توی اینترنت و جاهای مختلف خلاصه آشپزی دارم یاد می‌گیرم و هی دوست دارم مهمان دعوت کنم.

پس ما این فرصت را برای شما فراهم کردیم که آشپزی‌تان را تمرین کنید!

دقیقاً.

چی می‌خواهید بدهید؟

یک غذای سخت را که به تازگی یاد گرفته‌ام وخیلی خوب درست کردم می‌خواهم برایشان درست کنم؛ ته‌چین.

ته‌چین!

ته‌چین با گوشت!

با گوشت مرغ؟

با گوشت بره. یک بار امتحان کردم خوب شد.

فکر می‌کنی تئودور آدورنو از ته‌چین خوشش بیاید؟

یک تجربه جدید است نمی‌دانم خوشش بیاید. این را دیگر نمی‌توانم حدس بزنم.

​امیدوارم خوششان بیاید. خب حالا مهمانان دارند ته‌چین با گوشت بره تو را می‌خورند و بعد به موسیقی شوپن نوکتورن شماره بیست گوش می‌دهند؛ این آدم‌های متنوع که اینجا هستند سر میز غذا به همدیگر چه می‌گویند؟ فکر می‌کنی چه چیزی برایشان جالب است؟

فکر می‌کنم همه‌شان یک مسئله مشترک دارند و آن این است که با وجود اینکه این قدر با هم متفاوتند ولی اشتراک دارند. اشتراک اصلی آنها هم در این فکر است که ما چه کشیدیم و می‌کشیم در دوره‌هایی که زندگی می‌کنیم و فقط یک آرزوی بزرگ داریم و آن آرزوی بزرگ ما این است که در جهانی زندگی کنیم که آدم‌ها بتوانند همدیگر را با تفاوت‌ها بپذیرند. چالش را جنگ نپندارند ولی قدرت چالش داشته باشند و قدرت نقد شدن و نقد کردن داشته باشند ولی بتوانند در کنار هم زندگی کنند. چگونه می‌شود جامعه‌ای وجود داشته باشد که در آن کسی به خاطر فکرش به خاطر اندیشه‌اش مجبور نشود بهای سنگینی بپردازد.

بسیار خب. حتماً مهمانان شما همچنان دارند غذا می‌خورند و شوپن گوش می‌دهند و بحثشان ادامه دارد که چگونه دنیای بهتری بسازند و کسی به گفته شما به خاطر اندیشه‌هایش تبعیض در موردش وجود نداشته باشد. امیدوارم خوش بگذرد و به نتیجه برسند. ولی برنامه ما تمام شده. خیلی ممنون که در این برنامه شرکت کردید.

ممنون که دعوت کردید.