معجزات پیامبران چه فرقی با شعبده‌بازی دارد؟

آیا معجزه حقیقت دارد؟ پیامبران برای رساندن پیام خود یا پیام خداوند، چرا به معجزه نیاز دارند؟ چه دلایلی داریم که معجزه را از جادو و شعبده متمایز بدانیم؟ اگر امروز کسی بگوید بدون برقراری رابطه جنسی باردار شده، یا عصایی دارد که دریا را می‌شکافد، آیا این ادعاها را از او می‌پذیریم؟

در تابوی این هفته با این پرسش‌ها میزبان مجید محمدی، جامعه‌شناسی که تحصیلات حوزوی هم دارد، از نیویورک و حجت‌الاسلام محمد هدایتی، دبیرکل جمعیت روحانیون سنتی ایران، از کالیفرنیا هستیم.

اگر اجازه بدهید بحث را با آقای هدایتی آغاز می‌کنیم و فکر می‌کنم که خوب است که مستقیم برویم بر سر پرسش مرکزی این بحث که اساساً ما چه دلایلی داریم که بتوانیم دفاع بکنیم از حقانیت امر معجزه؟

محمد هدایتی: بسم الله الرحمن الرحیم. اعجاز اصولاً در ارتباط با یک امر ماورایی است و در واقع یکی از دلایل اثبات ارتباط پیامبران با پروردگار یا با عالم غیرطبیعت یا عالم غیرمادی هست. پیامبر ادعا می‌کند من از طرف خدا آمدم و برای اثبات ادعای خودش اعمال و کارهای خارق‌العاده‌ای را انجام می‌دهد که از دست عموم بشر و دیگر انسان‌ها خارج هست.

معجزات اصولاً دو قسمت هستند. معجزات اثباتی داریم و معجزات اقتراحی داریم. اثباتی آنهایی هستند که خود پیامبران فی‌البداهه بدون اینکه مردم درخواست کنند آنها را ارائه می‌کردند، ولی معجزات اقتراحی یا پیشنهادی آنهایی است که مردم درخواست می‌کردند و پیامبر یا پیامبران آن را ارائه می‌کردند پس…

خب آقای هدایتی شما در حقیقت دارید پاسخ پرسش بعدی من را می‌دهید. اینکه رابطه مذهب با معجزه چیست؟

هدایتی: ببینید یک انسان برای باور دین احتیاج به معجزه ندارد یا به عبارتی دیگر معجزه جزو اصول دین ما نیست. معجزه فقط نشانه‌ای است برای اینکه شناخت صادق از کاذب صورت بگیرد. حالا من از شما سؤال می‌کنم چگونه یک دین باور تشخیص بدهد پیامبر صادق را از مدعی کاذب و دروغگو؟

اجازه بفرمایید ببینیم آقای محمدی راجع این موضوع چه نگاهی دارند؛ آقای محمدی یکی از راه‌های شناخت صادق از کاذب برای دین‌باوران، از نگاه آقای هدایتی، معجزه است و پرسشی که مطرح می‌کنند این است که خب اگر این نباشد مؤمنان از کجا بتوانند صادق را از کاذب تشخیص بدهند. شما در این مورد چه فکر می‌کنید؟

​مجید محمدی: سه سطح بحث وجود دارد در مورد معجزه. اینکه آیا معجزه به معنای کلی‌اش یعنی رویدادهایی که برخلاف روال جاریِ طبیعت هست آیا رخ می‌دهد یا نمی‌دهد؟ سطح دوم بحث این هست که معجزاتِ مقوله‌ای مثل شفای بیماران یا تبدیل اشیا به جانداران، آیا اینها ممکن هست یا نه، و بحث سوم هم مشخصاً در مورد معجزات ادعاییِ خیلی ویژه هست، مثلاً بحث معراج.

من به نظرم در هر سه مورد ما نمی‌توانیم از حقانیت معجزه دفاع کنیم. به معنای اولش که برخلاف رویدادهای عادی باشد، خب بسیاری از رویدادهاست که ما امروز آنها را نمی‌فهمیم یا نادر هستند. اینها را نمی‌شود به معنای نقض قوانین طبیعی گرفت. نقض آنها در واقع نشان می‌دهد که ما مشکلی در فهم طبیعت داریم، معجزات ادعای ویژه را. آنها را باید مورد به مورد، در موردشان بحث کرد.

اینکه آیا شفای بیماران در آن واحد آیا ممکن هست یا نیست، آیا معراج بشر ممکن هست یا نیست، اینها را معمولاً چهار نوع استدلال اهل ادیان برای اینها مطرح کردند که به نظر من هر چهار نوع استدلال مشکل بنیانی دارد. یک بخشی استدلال‌های قیاسی هست که معمولاً به گزارش تجربه‌کننده یا شهادت شهود در اینها تمسک می‌شود که چندان قابل اعتنا نیست.

استدلال نوع دوم معمولاً استدلال های معیار-شناختی است. یعنی یک معیارهای می‌دهند که ادعای مزبور را تأمین کند. مثلاً اینکه حواس می‌توانند گواهی بدهند معجزه در برابر افراد انجام می‌شود. اینها هم همه دارای اشکال هست چون همه مبتنی است بر روایاتی که افراد از این معجزات می‌دهند و معمولاً این روایات را باورمندان عرضه می‌کنند.

نوع سوم استدلال‌ها، استدلال‌های تدوینی است. یک فرضیه ارائه می‌شود برای اینکه از فرضیه‌های دیگر تبیین‌کننده هست. معمولاً این فرضیه‌ها، فرضیه‌های رقیب دارد. مثلاً بحث معجزه بودن قرآن، خب در برابرش این ادعا وجود دارد که محمد نه پیامبر بلکه شاعر بوده. اتفاقاً برای شاعر بودن پیامبر به همان اندازه ما می‌توانیم دلیل بیاوریم تا اینکه بخواهیم این متن را یک متن ماورایی بدانیم.

و دلیل چهارم هم دلایلی است که مبتنی است بر احتمالات. مثلاً اینکه در عالم، اعمالی مثل معراج می‌تواند صورت بگیرد معمولاً عدم احتمال معراج قابل قبول‌تر است، عقلانی‌تر هست تا اینکه فردی یکباره به آسمان برود و از آسمان برگردد.

بسیارخب، آقای هدایتی یکی سؤال من این خواهد بود که اساساً چرا کسی که می‌خواهد ایمان بیاورد باید به گزارش تجربه‌کنندگان یا به شهادت شهود اعتماد بکند؟ بر چه اساسی باید این کار را بکند؟ و نکته‌ای که آقای محمدی مطرح کردند؛ عدم احتمال معجزات خیلی بیشتر قابل قبول است تا احتمال آنها، همین که معراج مثلاً انسان عروج بکند یا عصایی بتواند دریایی را بشکافد. این ممکن است نپذیرفتنش خیلی منطقی‌تر باشد تا پذیرفتنش. شما بر چه اساسی می‌خواهید از کسانی که می‌خواهند ایمان بیاورند این را به عنوان راهکاری برای ایمان و شناخت صادق از کاذب در نظر بگیرند؟

هدایتی: ببینید اینکه شما می‌فرمایید ما از یک دین‌باور درخواست کنیم که لزوماً این معجزه را بپذیرد، ما چنین درخواستی نمی‌کنیم. روی کره زمین دو میلیارد مسلمان وجود دارند که هیچ کدام از این معجزاتی که در کتب دینی ما هست در قرآن هست در احادیث ما هست هیچ کدام اینها را ندیده‌اند و همه اسلام را پذیرفته‌اند، قرآن را پذیرفته‌اند و وجود این معجزات را پذیرفته‌اند بدون اینکه اینها را دیده باشند.

ما الان دعوت می کنیم ای مردم بیایید اسلام را بپذیرید من باب مثال اگر بخواهیم اسلام را ارائه کنیم و تبلیغ کنیم هیچ موقع نمی‌گوییم بیایید لزوماً معجزه را باور کنید. ما الان سخن از عقلانیت قرآن، مطابقت قوانین اسلام با حقوق بشر سخن می‌گوییم. همچنان که ادعای خود مسلمانان و اسلام و پیامبر این است که معجزه جاویدان او قرآن است، نه اینکه مثلاً اژدهایی که بیاید طناب‌ها را بخورد یا نیل شکافته بشود. این عقلانیت‌محوری اسلام را نشان می‌دهد که آغازش هم همین بوده. با دانش با علم با خواندن...

خب، در مورد قرآن هم این پرسش آن وقت مطرح می شود که برای چه اساسی قرآن پس معجزه است اگر که در واقع این را تفاوت می‌گذارید با عصای موسی تفاوتش چیست؟

هدایتی: تفاوتش در این است که خود قرآن هم این را ارائه کرده که می‌فرماید؛ «اگر جنس و انس با همدیگر متحد بشوند نمی‌توانند همانند قرآن بیاورند». ببینید شما زمانی که اسلام آمده چهارده قرن تا امروز تمام حاکمان، مخالف مذهبیان بودند، مخالف دین بودند. چون دین یک چیزی است که همیشه در تقابل با هیئت حاکمه …

همیشه هم که نه البته!

هدایتی: بله؟

عرض کردم همیشه هم که نه البته. ولی من اجازه بدهید وارد بحث دین نشویم. اگر اجازه بدهید آقای هدایتی، چون شما در مورد معجزه بودن قرآن دلیل آوردید و گفتید که به هر حال این استدلال وجود دارد که اگر جن و انس با هم جمع شوند من می‌خواهم این سؤال را از شما بپرسم جن و انس جمع بشوند و تلاش بکنند نمی‌توانند کلامی مانند قرآن بیاورند ممکن است کسی این استدلال را بکند و از شما بپرسد که من الان یک خبر تنظیم می‌کنم. یک خبر ساده می‌نویسم و می‌توانم بگویم که اگر تمام عالم جمع بشوند نمی‌توانند مثل این خبر را بنویسند و این کاملاً صدق می‌کند ولی این خبر معجزه نیست چون که در نهایت این است که شما اگر عین آن خبر را بنویسید من می‌تواند بگویم، خب از روی آن کپی کرده‌اید. اگر که چیزی بنویسید که شبیه آن باشد پس عین آن نیست بنابراین خود این استدلال شاید با منطق ...

هدایتی: چرا ببینید! نه! ببینید وقتی که قرآنی آورده بشود مثل این که در طول تاریخ میلیاردها پیرو داشته باشد، میلیاردها انسان به قوانین آن عمل کرده باشند و نتایج درخشان و مفیدی گرفته باشند؛ بله، ممکن است یک کتاب پیچیده ریاضی و فیزیک هم کسی نوشته باشد و مثل آن هم، مانند آن هم هیچ کس نتواند به خوبی و مستدل بودن آن بیاورد، نه! یک کتابی که جامع باشد یک کتابی که همه ویژگی‌های این قرآن را داشته باشد.

به هر حال حاکمان که هم پول داشتند هم قدرت نظامی داشتند هم متفکران در طول تاریخ داشتند، خب الان که دین‌ستیزان که کم نیستند این همه بر روی کره زمین هستند. برای لوث کردن باورهای قرآن و باورهای یک مسلمان، آنهایی که به هر حال در مقام تقابل با این اندیشه‌ها و افکار مذهبی هستند، بیایند بگویند این کتاب ما ساختیم و این کتاب نوشته دست بشر است و تمام ویژگی‌های قرآن را هم دارد. ببینیم در چند سال چند پیرو پیدا می‌کند.

اجازه بدهید در همین جا برگردیم به آقای محمدی. آقای محمدی، آقای هدایتی نکته‌شان این بود که اولاً معجزات دین اسلام را برتر از ادیان دیگر دانستند، البته در دین اسلام شق‌القمر یا بحث‌های این شکلی مطرح است. آیا شما در مورد معجزه بودن قرآن استدلالی را که آقای هدایتی کردند می‌پذیرید یا می‌توانید در موردش توضیح بدهید؟

محمدی: درست است قرآن کتاب منحصر به فردی است و این را کاملاً می‌شود فهمید اما همه کتاب‌هایی که در عالم تولید شده‌اند همه منحصر به فرد هستند. امروز کسی نمی‌تواند مثل شاهنامه فردوسی را تنظیم کند. امروز کسی نمی‌تواند مثل حافظ یا سعدی شعر بگوید. امروز کسی نمی‌تواند مثل آثار نمایشی شکسپیر را خلق کند. اینها دلیل بر معجزه بودن نیست.

این استدلال اساسش بر منحصر به فرد بودن هست و از منحصر به فرد بودن شما نمی‌توانید که به معجزه بودن بپرید. اینکه معجزه مطرح می‌شود در چهارچوب بسیاری از ادیان بالاخص ادیان ابراهیمی در منطقه خاورمیانه، علتش این هست که اینها می‌خواستند به چالش‌کنندگان پاسخ بدهند. اینها می‌خواستند دین را به منزله اینکه امر قابل فروش عرضه کنند.

حالا جالب این هست که معمولاً اهل یک دین، معجزات دین دیگر را نقد می‌کنند یا به آنها باور ندارند و بسیاری از مسلمانان ممکن هست به معجزاتی که دیگر ادیان ادعا می‌کنند به آنها باور نداشته باشند. علتش این هست که در یک بازای که امروز وجود دارد و آن هم بازار دین هست و این بازار هم به نظر من کاملاً یک بازار دنیوی هست، اهل ادیان متاع‌های مختلفی را می‌فروشند. خب هر کسی در این بازار می‌گوید که متاع من بهترین متاعی است که می‌شود تهیه کرد شما بیایید از مغازه ما این جنس را تهیه کنید. هر چقدر ادیان اطاعت بیشتر و پرسش کمتری از دینداران انتظار داشته باشند بیشتر به سراغ معجزه می‌روند.

بسیار خب، حالا پرسش اینجاست که آیا هر کسی که توانست معجزه یا شعبده‌ای بکند، ماهرانه و حرفه‌ای هم این کار را بکند ما باید این را از او بپذیریم و به سخن او ایمان بیاوریم؟ مثلاً دیوید کاپرفیلد که کارهایش چیزی کم از معجزه ندارد یا حتی مثلاً کارهایی که علم می‌کند در جهان امروز، آقای هدایتی آیا اینها را می‌توانیم اینها را آن وقت معجزه در نظر بگیریم؟

هدایتی: آقای دیوید کاپرفیلد و امثال ایشان که حالا گفته‌اند سه میلیارد دلار هم تا به حال درآمد دارد، درآمد پیدا کرده از این طریق که مشخص می‌شود که هدفش صرفاً مادی است و هیچ جنبه معنوی ندارد؛ خب اینها عاجزند از ارائه معجزه پیشنهادی.

معجزه هم همچنین در زمان‌های مختلف بر مبنای نیازها و تحولات علمی آن زمان در واقع ارائه می‌شده. مثلاً در زمان حضرت موسی شعبده‌بازی اوج گرفته بوده و در سطح عالی این تردستی‌های بسیار عجیب و غریب را انجام می‌دادند، خب عصای حضرت موسی آمد و همه را باطل کرد. در زمان حضرت عیسی علم طب و علم پزشکی درمان بیماری‌ها بسیار توسعه پیدا کرده بود و پیشرفت کرده بود که معجزه شفا دادن بیمار توسط حضرت عیسی.

ببینید یک نکته‌ای را من در صحبت‌های آقای محمدی عرض کنم. ایشان فرمودند حالا این ارائه معجزات اینها یک به اصطلاح وسیله بسیار مهمی است برای رونق دادن به بازار دین که حالا صرفاً جنبه دنیایی دارد، این را عرض کنم ببینید این طرز تفکر آقای محمدی و امثال ایشان برگرفته از سوءاستفاده‌هایی است که از دین شده، خصوصاً در این چند دهه اخیر که حالا در ایران ما قدرت دست عده‌ای هستند که ادعای دین دارند ادعای رهبری دین را دارند، این استنباط برگرفته از عملکرد اینهاست وگرنه در طول تاریخ دین یک چیزی است که ارتباط تنگاتنگ با فطرت بشر دارد.

صرفاً به خاطر اینکه معجزاتی وجود داشته مردم نرفتند و از دین پیروی نکردند. خود پیامبر اسلام قبل از ارائه حتی یک معجزه قبل از، آیا هیچ پیروی نداشته؟ قطعاً پیروان بسیاری را پیدا کرده است ولی در تحت عموم و عام و یک دعوت جهانی وقتی قرار بوده پیروان بسیاری بیایند و آنها آمده‌اند درخواست کردند بله معجزه ارائه شده است.

آقای محمدی اگر این طور که آقای هدایتی توضیح می‌دهند معجزه حقیقت داشته باشد، چرا از زمانی به بعد دیگر در تاریخ بشر ما شاهد هیچ معجزه‌ای نیستیم به این معنا که مثلاً دریایی شکافته بشود، ماهی دو نیم بشود، نوزادی در گهواره صحبت بکند، مرده‌ای زنده بشود؛ به این معنی که این پرسش بر این اساس استوار هست که کاری که یک بار اتفاق افتاده می‌تواند یک بار دیگر هم اتفاق بیفتد. آیا همین نشانه نمی‌تواند وجود داشته باشد که گروهی از ما بپرسند که معجزه به دوران پیش از دانایی بشر تعلق دارد؟

محمدی: تا حدود زیادی بستگی دارد به اینکه در جامعه‌ای که معجزه معرفی می‌شود، وضعیت علمی وضعیت نگرش‌های مردم در چه حد و حدودی باشد. اما حتی در جوامع امروز هم حتی در جوامع صنعتی توسعه یافته در آن جوامع هم افرادی را ما می‌بینیم که به معجزات باور دارند چون در عالم واقع چیزی به اسم معجزه وجود ندارد.

در عالم واقع رویدادها وجود دارند. اعمال وجود دارند. حالا رویدادها برخی طبیعی هستند برخی به واسطه قدرت انسان، رفتار انسان این رویدادها ایجاد می‌شود. در واقع قرائتی که افراد از این رویدادها دارند یا از این اعمال انسانی دارند، ببینید مثلا یک فردی در بیمارستان کادر پزشکی احساس می‌کنند او از دنیا رفته نیم ساعت بعد تشخیص می‌دهند که نه، این فرد از دنیا نرفته. خب یک فرد مذهبی به این رویداد به عنوان یک معجزه نگاه می‌کند اما فردی که مذهبی نیست به دنبال دلایل عملی‌اش می‌رود. به دنبال اینکه خب شاید در آن زمانی که پزشکان آن فرد را مرده اعلام کردند علائم حیاتی‌اش را با دقت دنبال نکردند این اشتباه پزشکی بوده.

این کاملاً بستگی دارد به اینکه قرائت ما از یک رویداد، قرائت ما از یک عمل انسانی چه باشد. به شکل کلی‌اش اینکه یک فردی برای تأسیس یک دین بیاید و از این عناصر استفاده کند آن شکل تکرار نشده است، چون جامعه پذیرای چنین ادعاهایی نیست. چون بسیاری از افراد، افراد یک مرتبه به مقام پیامبری نمی‌رسند. افراد تاریخ دارند. تاریخ آنها را افراد امروز می‌آیند نگاه می‌کنند ببینند این فرد از کجا آمده چه پس‌زمینه‌ای دارد، بر عکس هزار سال پیش دو هزار سال پیش که یک فردی یک باره از یک روستایی به روستای دیگر می‌رفت هیچ سابقه‌ای از او نبود و اعمالی را می‌توانست انجام بدهد که مخاطبان خودش را متحیر کند.

امروز این طوری نیست و افراد امروز پیچیده‌تر هستند از لحاظ عقلانی و علمی به سادگی بسیاری از ادعاها را باور نمی‌کنند. اتفاقاً معجزه یکی از مبانی که دارد در جامعه‌ای می‌تواند مطرح بشود که تخیلات معمولاً دست بالاتر را دارند نسبت به یافته‌های علمی یا یافته‌های عقلانی.

نکته دیگری که مطرح می‌تواند باشد این هست که به هرحال در تمام افسانه‌ها، داستان‌های دینی، تمام ماجراهایی که معجزه در آن اتفاق افتاده و به دست ما رسیده که چنین معجزه‌ای صورت گرفته، عده‌ای هم هستند که این معجزات را نفی می‌کنند، مخالفت می‌کنند و آن را نمی‌پذیرند. چه دلیلی منطقی وجود دارد برای ما که تکذیب و نفی آنها را نپذیریم بلکه اتفاق افتادن معجزه را بپذیریم؟

هدایتی: بله، من یکی دو نکته‌ای که ایشان فرمودند اول عرض کنم. ایشان فرمودند که معجزه وجود ندارد رویداد هست. خب خودِ معجزه یک رویداد است واقعاً، منتها این رویدادی است که دیگران عاجزند و ناتوانند از ارائه این رویداد.

یا مثالی که زدند زنده شدن خود به خود خیلی تفاوت دارد با زنده کردن ارادی و اختیاری چرا به اصطلاح دیگر الان معجزه‌ای صورت نمی‌گیرد این ارتباط ندارد با سابقه افراد. ببینید پیامبر یک فرد شناخته شده بوده از پشت کوه قاف نیامده در شهر مدینه. آنجا قبل از اسلام معروف بوده به محمد امین. این را که تمام تواریخ و مورخین می‌نویسند. ولی این لزوماً دلیل نمی‌شود که الان دیگر ارائه نمی‌شود معجزه چون افراد الان دیگر همه جا مثلاً بک‌گراند چک می‌شود [و سابقه آنها بررسی می‌شود].

اندیشمندان بسیار بزرگی بودند مانند ابوعلی سینا به هر حال چطور ایشان همچنان اسلام را پذیرفته. پس یک حضور عقل و دانش منطقی را در این مکتب و در این ادعا مشاهده کرده. ما این همه متخصصان و پزشکان و این همه دانشمندان به نام در مختلف علوم نداریم که مسلمانند و معتقدند و اهل نماز؟ خب همه اینها دلیل بر این است که این تعارضی با عقل ندارد.

وقتی بدیهی‌ترین مسائل وجودی و فلسفی انکار می‌شود. خب معجزه که به طریق اُولی ممکن است توسط عده‌ای که اینها یا به دلایلی ناسازگاری با دین دارند اینها انکار کنند. فلاسفه به نامی وجود دارند که می‌گویند اصلاً هر چه ما در این عوالم می‌بینیم حقیقت ندارد، مجاز است، اوهام است. من و شما و آقای محمدی، این درختان، این دریاها، اینها همه وهم و خیال هستند. خب می‌خواهید معجزه را منکر نشود کسی؟

پرسش من این نیست که چرا معجزه را منکر می‌شوند. پرسش من این هست که در مورد دورانی از حیات بشر صحبت می‌کنیم که به آن دسترسی برای تجربه آن نداریم. چرا و بر اساس چه استدلال‌هایی می‌توانیم که وقوع معجزه را بپذیریم نه تکذیبی که در مورد معجزه در همان زمان شده؟

هدایتی: یکی از مسائلش تواتر تاریخی است. تواتر یعنی مجموعه افرادی در طول تاریخ آمدند یک مطلبی را بیان کردند در صورتی که هیچ‌گونه تبانی و ارتباطی بین آنها نبودند.

محمدی: من معتقد هستم که طرف تکذیب را راحت‌تر می‌شود پذیرفت. یک دلیلش دلیل برون‌دینی است اگر خدایی نباشد، قطعاً معجزه هم منتفی است. دلیل درون‌دینی‌اش را هم آقای هدایتی فرمودند که برخی از فلاسفه بودند که مثل ابن‌سینا که باور داشتند به این چهارچوب‌هایی که عرضه می‌شده، من می‌خواستم خدمت ایشان عرض کنم که برخی از فلاسفه چه در دنیای غرب، چه حتی در جهان اسلام بوده‌اند که نمی توانستند معجزات را عقلاً بپذیرند و دلایل آنها هم دلایل درون‌دینی بوده.

مثلاً کسی مثل ولتر معتقد هست که خدا قوانین طبیعت را برای نقضش نیافریده. اگر خدا جهان را با نظم و قاعده خلق کرده باشد، معجزه غیرممکن است. این جمله دوم جمله مال اسپینوزاست. فرمودند که تواتر؛ تواتری که وجود دارد تواتر در نقل دیندارها هست. تواتر درنقل افکار عمومی یا ایده‌های جمعی نیست. هیچ معجزه‌ای در تاریخ بشر نیست که توسط جمعی از افراد قابل اطمینان تأیید شده باشد.

به دلیل وجه روایی و داستانی که معجزات داشتند در این حوزه متأسفانه امکان داستان سرایی بسیار بالا هست. معجزات احساسات انسان‌ها را راحت قلقلک می‌کنند و از این جهت نقل آنها برای نسل بعد همین موضوع تواتری که آقای هدایتی می‌فرمایند، نقلش برای نسل بعد، بسیار تحریک‌کننده است.

آقای هدایتی اگر امروز یک نفر بیاید بگوید که بدون برقراری رابطه جنسی باردار شده یا عصایی دارد که دریا را می‌شکافد آیا از او می‌پذیرید؟ آیا می‌شود پذیرفت؟ و اگر نمی‌شود چرا نمی‌شود و آن وقت چطور باید این ادعا را مثلاً در مورد هزاران سال پیش آن وقت پذیرفت؟

هدایتی: باید یک مجموعه‌ای باشد، مجموعه‌ای از عوامل باشد تا ما بپذیریم این کار خارق‌العاده، حقیقت دارد، این کار خارق‌العاده معجزه هست یا نه. هم آن شخصی که ارائه می‌دهد، هم آن شرایط زمان و مکان، هم آن نوع فعلی که ارائه می‌شود اینها همه عواملی هستند که می‌توانند در کنار یکدیگر قرار بگیرند تا اینکه به ما این را بفهماند که این عمل، یک عمل تردستی و شعبده‌بازی است و یا معجزه است.

اگر واقعاً چنین ادعایی وجود داشته باشد درباره کسی که ازدواج نکرده باردار بشود و مجموعه شرایط هم وجود داشته باشد مثل اینکه صرفاً ادعای حضرت مریم پذیرفته نشده تا اینکه حضرت عیسی سخن گفته.

ایشان در مقابل اینکه من عرض کردم فلاسفه‌ای وجود داشته‌اند که اینها دین‌باور بودند و معجزه را قبول داشتند سخن ولتر را ارائه کردند که قوانین را خداوند خلق نکرده تا اینکه آن را نقض کند بله کاملاً من موافقم. منتها در مواقع ضروری که نیاز هست یک مصلحت اعظمی هست، استثناپذیر است که آن قانون در لحظه از زمان و در مکانی مشخص نقض بشود چرا که یک مصلحت بالاتری وجود دارد که هدایت بشر است.

فرهیختگانی وجود دارند از نظر دانش و علم در سطح عالی هستند که معجزه را قبول ندارند. ما به عنوان یک دین‌باور ما به عنوان یک معجزه‌باور می‌گوییم حقیقت به اینگونه افراد نرسیده است.

اجازه بدهید که ما سخن پایانی آقای محمدی را هم در جمع‌بندی آنچه که در این برنامه مطرح کردند بشنویم و به این بحث پایان بدهیم.

محمدی: ببینید مدعیاتی که در مورد حقانیت معجزه وجود دارد بخشی برمی‌گردد به گزارشی که تجربه‌کننده معجزه که عرضه کرده یا شهادت شهودی که اینها ادعا می‌کنند که در زمان وقوع معجزه آنجا حضور داشتند. این تواتر را آقای هدایتی تقلیل دادند به باور امروزی، باور گروه‌هایی از مردم به معجزه.

بحث این است که گزارش‌هایی که از گذشته آمده، گزارش‌های متواتری نیست. خلاصه نظر آقای هدایتی این هست که معجزه برای دین‌داری و باورمندی بشر لازم است پس وجود دارد. در واقع این استدلال معکوس هست. استدلال وارونه هست. استدلالی بر حقانیت یا رخداد معجزه نیست. استدلال هست بر کارکرد معجزه. این نمی‌تواند دلیل کافی باشد برای اینکه ما معجزه را بپذیریم.

خیلی سپاسگزارم از هر دو مهمان برنامه مجید محمدی و محمد هدایتی که در تابوی این هفته با ما همراه بودید.