عده‌ای می‌گویند درست است که همه مسلمانان تروریست نیستند اما درصد بزرگی از حرکات تروریستی که شاهد آن هستیم به وسیله مسلمانان انجام می‌شود. در برابر، عده دیگری هستند که می‌گویند درباره نقش مسلمانان در تروریسم بزرگ‌نمایی شده؛ اتفاقی که درباره تروریست‌های غیرمسلمان نمی‌افتد. علیرضا نامورحقیقی استاد تاریخ دانشگاه تورنتو، و مهدی جلالی تهرانی پژوهشگر امنیت بین‌الملل، مهمانان این هفته تابو هستند.
ما به طور خاص نمی‌خواهیم درباره تروریسم دولتی صحبت کنیم. نه به این معنا که تروریسم دولتی وجود ندارد بلکه به این معنا موضوع برنامه دیگری است. موضوع ما در این برنامه رابطه اسلام و مسلمانان تروریسم است که حالا با عنوان اسلام‌هراسی از آن یاد می‌شود. این رابطه چه ما بخواهیم و چه نخواهیم به هر حال اضافه شده به مفاهیمی که ما در جهان داریم، بخصوص پس از یازدهم سپتامبر و ما می‌خواهیم به دلایل این موضوع بپردازیم.
اگر اجازه بدهید من بحث را با آقای جلالی تهرانی آغاز می‌کنم و از شما می‌پرسم آقای جلالی تهرانی و از شما می‌پرسم که اگر بخواهید به اختصار در این مورد توصیح بدهید، فکر می‌کنید دلایل شکل‌گیری این مفاهیم که از آن صحبت کردم چیست؟
مهدی جلالی تهرانی: ببینید مفاهیمی مثل اسلام‌هراسی، مفاهیمی است که بعداً روی یک احساسی چنین اسمی گذاشته شده تا از آن یک سری نتایج سیاسی گرفته شود و یک سری اغراض سیاسی را بتواند تبیین کند. ما نمی‌توانیم درباره احساسات مردم بگوییم که اگر مردم جهان از اسلام می‌ترسند یا تروریسم اسلامی را شاهد هستند، یا در رسانه‌ها می‌بینند یا در زندگی خودشان ممکن است با آن مواجه باشند، اینها نسبت به اسلام یک غرضی دارند و مغرضانه خواسته‌اند که اسلام را منفی قلمداد کنند. این یک واکنش احساسی و روانی طبیعی است که اتفاق می‌افتد.
آقای نامور حقیقی، آقای جلالی تهرانی معتقد هستند که به هر حال این احساسات مردم است که ارتباط بین اسلام و تروریسم و مسلمانان و تروریسم در اروپا و در غرب، در آمریکا می‌بینیم که به هر دلیلی وجود پیدا کرده، یک چیز طراحی‌شده نیست. شما نطرتان چیست؟
علیرضا نامور حقیقی: ببینید ما اول جنگ‌های صلیبی را داریم که مطرح می‌کند که اسلام و مسیحیت ارزش‌هایی هستند که نمی‌توانند با هم کنار بیایند و نتیجه هم این بود که یک نفر باید حذف شود. ذهنیت دوم، ذهنیتی است که بحث قدرت‌های بزرگ است هنگامی که به کشورهای اسلامی حمله می‌کردند، آنها را وحشی، بربر و غیرمتمدن مطرح می‌کردند و هدف‌شان این بود که منابع ثروت آنها را بدزدند و طبیعی بود که اسلام به عنوان فرهنگ آن مجموعه هم چیزی بود که ارتجاع و عقب‌ماندگی را بازتولید می‌کرد.
در دوره دوم بحث جنگ سرد پیش می‌آید. در این دوره غرب موضع‌اش عوض می‌شود و آن نسخه‌ای از اسلام را که بتواند با کمونیسم بجنگد مورد حمایت قرار میدهد حتی نسخه جنگ‌جو و جنگنده. اگر دقت کرده باشید گروه‌هایی مثل القاعده که بعداً شکل گرفتند اینها حمایت‌های مادی و تسلیحاتی‌شان از سوی خود غرب صورت گرفته. در سیاست آمریکا همیشه یک تهدیدی وجود دارد برای اینکه سیستم بتواند خودش را پیش ببرد. اصلاً مسئله دموکراسی این است که دموکراسی با این فوبیاها می‌جنگد.
آقای نامور حقیقی شما دارید می‌گویید فوبیاهایی که تولید می‌شود به وسیله دولت‌های غربی ولی ممکن است که ما معتقد نیستیم که همه مسلمانان تروریست هستند اما بیشتر ترورهایی که در فرض کنید بیست سال گذشته رخ داده به وسیله مسلمانان بوده. خب آیا این فوبیایی است که دارد تولید می‌شود یا اینکه سوءظنی است که …
نامور حقیقی: نه گروه‌های دست‌راستی، گروه‌های نئونازی اینها اتفاقاً بیشتر در غرب دست به خشونت زده‌اند. شما اوکلاهاما را دارید یا آن آقای نروژی آندریاس برویگ که خشن‌ترین نوع تروریسم جهان را به تماشا گذاشت با مانیفستی که از مسیحیت حمایت کرد و علیه اسلام گفت. ۶۹ نفر را تک تک کشته و ۱۵۰۰ صفحه هم مانیفست داده به او می‌گویند دیوانه یا بیمار روانی، نمی‌گویند تروریست در حالی که مانیفستش کاملاً معلوم است که از یک ایده مسیحی الهام گرفته است. خشونت‌هایی که گروه‌های دست راستی و نئونازی در آمریکا اعمال کرده‌اند به گزارش نیوریورک تایمز بیشتر از خشونت‌هایی است که اسلام کرده..
خب اجازه بدهید ببینیم نظر آقای جلالی تهرانی درباره استدلال‌هایی که شما می‌آورید چیست؟
نامور حقیقی: انسان‌هایی که به وسیله تفنگ کشته شده‌اند و به وسیله نوجوانان در آمریکا…
خب این که بحث دیگری است آقای نامورحقیقی. اینکه به خاطر آزادی حمل و داشتن اسلحه در آمریکا جنایت‌های زیادی انجام می‌شود بحث مستقلی است از تروریسم که ما داریم درباره آن صحبت می‌کنیم.
نامور حقیقی: بله ولی درباره آنها فوبیا ایجاد نمی‌شود.
اجازه بفرمایید ببینیم آقای جلالی تهرانی پاسخ‌شان چیست به صحبت‌های شما.
جلالی تهرانی: ببینید ما به خاطر اینکه منطقی را پیدا کنیم و دچار مغالطات منطقی نشویم، یعنی به هم پیوستگی‌ها را با علت و معلول‌ها قاطی نکنیم، چند چیز را باید در نظر بگیریم. دعوای بین اسلام و مسیحیت در دوره جنگ‌های صلیبی وجود داشته، این دو دین خصوصیتی دارند که اتفاقاً هر دو را آماده می‌کند برای عملیات تروریستی و جنگ راه انداختن و ما اغلب جنگ‌هامان هم جنگ‌های مذهبی بوده. این دو دین هر دو هم ادعای جهانی دارند و هم میشنری هستند یعنی دعوت‌کننده هستند و بقیه را می‌خواهند به خودشان بپیوندند.
هر دوی این ادعاها در مسیحیت در طول تاریخ و پس از دوره پروتستانیسم تقریباً از بین رفت و فرهنگ مسیحیت فرهنگ سکولاری شد و چنین ادعایی را مسیحیت نداشت، اما اسلام کماکان این را دارد. ما یک جاهایی برگردیم به جای فرافکنی [خودمان را ببینیم]. برای من که در یک خانواده روحانی بزرگ شده‌ام یا در مدارسی مثل مدرسه علوی و نیکان درس خوانده‌ام که این مدارس به طور مشخص ما را آماده می‌کردند برای ظهور امام زمان، این نگاه صاحب‌زمانی خواه ناخواه آمادگی کامل دارد برای تروریسم برای شکست فرهنگ غرب که در نهایت اسلام دنیا را خواهد گرفت، تمام دنیا مسلمان خواهند شد، تا زانوی اسب امام زمان را خون خواهد گرفت و ما برای آن دوره‌ای که همه دنیا مسلمان می‌شوند از الان باید آماده باشیم.
به هر حال صحبت‌های شما به این سمت می‌رود که اسلام و تمدن غرب با هم مشکلاتی دارند. این هم از مسائلی است که مطرح می‌شود. تاریخ درگیری‌های اسلام و غرب را وقتی که عده‌ای بررسی می‌کنند می‌گویند که اسلام فاقد اصول و ارزش‌های مشترک با جهان امروز و دیگر فرهنگ‌‌هاست و به همین دلیل چنین وضعیتی تولید شده. آقای نامور حقیقی شما می‌خواهید درباره این وضعیت تولیدشده توضیح بدهید و آیا چنین استدلالی را قبول دارید؟
نامور حقیقی: ببینید شما اگر دیدگاه آقای جرج بوش را بخوانید می‌گوید من مأموریت تاریخی دارم. اتفاقاً دیدگاه آخرالزمانی و مذهبی میدهد به عمل سیاسی خودش. ببینید اگر شما بروید در جوامع مسلمان آنها می‌گویند آمریکایی‌ها ۲۱۰ میلیارد دلار به منطقه خاورمیانه سلاح می‌فروشند. یعنی بیشترین کسی از این جنگ‌ها سود می‌برد، غربی‌ها هستند. سهام کمپانی‌های اسلحهسازی فقط بعد از جریان پاریس، شش درصد رفت بالا یعنی ۲۰ میلیون دلار.
خشونت‌هایی که الان دارد صورت می‌گیرد مسئولیتش با کیست؟ شما ببینید دولت آمریکا چهار تا یمن، لیبی، عراق و افغانستان درست کرده روزانه هزاران انسان کشته می‌شوند. خب آنها هم همین را می‌گویند. شما مواردی دارید که سرباز آمریکایی رفته فقط برای اینکه عکس یادگاری بگیرد، رفته کسی را کشته و با او عکس گرفته…
چقدر عمومیت دارد آقای نامور حقیقی؟ اینکه می‌فرمایید مسئولیتش با کیست این که…
نامور حقیقی: این فوبیا چیز کوچک را برجسته کردن و کل آن ایده را مورد …
من از شما خواهش می‌کنم که اینجا به این سؤال من پاسخ بدهید که یک چیز کوچک را برجسته کردن یعنی چه؟ یعنی تمام عملیات تروریستی که در غرب انجام شده از نظر شما یک چیز کوچکی بوده که برجسته شده و اینکه می‌فرمایید مسئولیتش با کیست، یعنی کسانی که این خشونت‌ها را اعمال می‌کنند مسئولیتی ندارند و کسانی که تجارت اسلحه می‌کنند مسئولش هستند؟
نامور حقیقی: نه حرف من این است که باید در پکیج ببینید. الان بیشترین خشونت گروه‌های تروریستی علیه چه کسانی اعمال می‌شود؟ علیه مسلمانان. ۹۵ درصد کسانی که با این گروه‌های تروریستی می‌جنگند چه کسانی هستند؟ مسلمانان هستند. همین آقای ترامپ، بگوید فروش اسلحه به کشورهایی از منطقه که در حال خشونت هستند، ممنوع است.
آقای جلالی تهرانی صحبت‌های آقای نامور حقیقی را شنیدید. می‌خواهم بدانم چه پاسخی دارید؟
جلالی تهرانی: برخی از فرضیاتی که آقای نامور حقیقی دارند درست است اما اینها علل این پدیده‌ای که ما الان داریم بررسی می‌کنیم نیست. باز بعضی از فرضیاتی که ایشان می‌گذارند قابل اثبات نیست برای همین من قبول ندارم. مثلاً اینکه غرب همیشه می‌خواهد برای خودش دشمنی بسازد. در مقابل آن دشمن مثلاً چه کار بکند؟ من این را تئوری توطئه می‌دانم . یا از آن طرف الان کمپانی‌های اسلحهسازی در اقتصاد جهانی اصلاً چه‌قدر نقش دارند؟
بله ما ۳۰-۴۰ سال پیش اسم کمپانی‌های اسلحهسازی و کمپانی‌های نفتی را می‌آوردیم که حجم بزرگی از اقتصاد غرب را تأمین می‌کردند و منافع‌شان خیلی اثر می‌گذاشت و لابی‌هاشان خیلی قدرتمند بودند الان به میزان زیادی افول کرده؛ وقتی ما بازارهای دیگری داریم مثل بازاری که گوگل درست می‌کند، فیس‌بوک درست می‌کند یا سیلیکون‌ولی درست می‌کند و آنها بسیار ضعیف شده‌اند.
مسئله‌ای که اتفاقا آقای نامور حقیقی به آن اشاره می‌کنند و به نظر من مسئله مهمی این است که مسلمانان خودشان قربانیان اصلی تروریسم اسلامی هستند. معنای این چیست؟ بدنه جوامع اسلامی دچار این سرطان شده و طبیعتاً خود این بدنه را قربانی می‌کند و باید جلوی آن ایستاد.
جوامع می‌توانند مسلمان باشند ولی تحت قوانین لیبرال و سکولار مسلمان باشند. ما این را در جهان داریم. در غرب داریم و در شرق هم داریم. ولی وقتی که ایده حکومت اسلامی طرح می‌شود که داعش هم در واقع همین ایده حکومت اسلامی را از آقای خمینی گرفت. فقط معتقد بود که اینها بر حق نیستند و خودش بر حق است و خلافت اسلامی را آورده؛ این ایده معتقد است که شریعت اسلام باید تمام جهان را بگیرد و اصلاً هم هیچ ربطی ندارد که آیا غربی‌ها می‌روند در آنجا جنگ می‌کنند یا نمی‌کنند و پول و اسلحه می‌دهند. اینها بحث‌شان نیست. چون می‌آیند در لندن به طور مشخص می‌گویند که ما خواستار اقامه شریعت در غرب و در همین کشورها هستیم. هدف‌شان این مسئله است. تفاوت ایده حکومت اسلامی با جوامعی که می‌توانند مسلمان باشند دقیقاً همین است.
آقای نامور حقیقی شما که در مورد دولت‌های غربی صحبت می‌کنید. پرسشی که از شما خواهم داشت این است که در مورد حکومت‌های اسلامی که به هر حال می‌توانند مروج تروریسم باشند یا ممکن است که به هر حال گرو‌هایی از آنها از تروریسم در سراسر جهان حمایت کنند چه نظری خواهید داد؟
نامور حقیقی: در همه اندیشه‌ها کسانی می‌توانند مدعی یک چیزی باشند. به همان اندازه شما می‌توانید آقای ترامپ را سمبل دموکراسی بدانید که داعش می‌تواند سمبل اسلام باشد. اگر بحث الهیاتی می‌کنند در اسلام و در مسئله جهاد هیچ موردی نیست که شما بتوانید خشونت به کار ببرید، به جز چهار مورد، وقتی که نقض عهد می‌شود، موقعی که به شما حمله می‌شود و موقعی که سرزمین‌تان می‌خواهد فتح شود یا در موقعیتی باشید که تحت یک رژیم جبار باشید.
خب البته تاریخ اسلام که خلاف این را نشان داده است آقای نامور حقیقی.
نامور حقیقی: بله من هم همین را دارم می‌گویم. در الهیات دین هیچ مجوزی برای اینکه شما برای انتقال پیام از خشونت استفاده کنید ندارید. نه تنها این نیست بسیاری از سیاست‌هایی هم که در دوره حضرت محمد بوده هدفش این بوده که خشونت را بیاورد پایین.
ولی آقای نامور حقیقی من نمی‌توانم از این پرسش بگذرم که به هر حال در جنگ‌هایی که در صدر اسلام یا دوره پیامبر اسلام رخ می‌داد همین سطح خشونت وجود داشت…
نامور حقیقی: هیچ جنگی ندارید که مستقیماً بخواهند انتقال پیام بدهند. اینها مستقیماً در خود متن قرآن هست. هیچ جنگی شما برای پول و قدرت نمی‌توانید بکنید. اینکه در تاریخ چه اتفاقی افتاده؛ از دموکراسی هم فاشیسم آمده بیرون. در مسیحیت که پیامش همه صلح و صفا و دوستی بوده شما ۳۰ سال جنگ‌های «وستفالی» دارید در اروپا.
آقای جلالی تهرانی یک‌طرفه نگاه می‌کنند. اندیشه‌های اسلاموفوبیا ریشه نژادپرستی دارد. اندیشه‌هایی که نژادپرستی را موقعی در غرب بازتولید می‌کردند همیشه محمل‌هایی برای هراس جامعه و بسیج اجتماعی دارند و الان جای این را اسلام گرفته. مگر در خیابان‌های بغداد روزانه بمب گذاشته نمی‌شود؟ اینها با چه سلاح‌هایی است؟ سلاح‌های ساخت کجاست؟ مگر در یمن…
شما باز برمی‌گردید به تجارت اسلحه و به سؤال من جواب نمی‌دهید در مورد حکومت اسلامی و …
نامور حقیقی: ببینید آیا اندیشه حکومت اسلامی می‌تواند خشونت تولید کند؟ بله، می‌تواند خشونت کند مثل هر اندیشه دیگری. می‌خواهم بگویم که مسئله اساسی قدرت و منفعتی است که همه سیستم‌ها دارند و از پوششی که دارند استفاده می‌کنند. پوشش فرهنگی. [در اینجا] اسلام. شما چرا جای دور می‌روید؟ برمه. جایی که دیگر اصلاً در بودایی‌ها هیچ خشونتی نیست اما الان بحث نسل‌کشی مسلمانان به اثبات سازمان ملل متحد رسیده. چه کسی مسئولیت این را به عهده می‌گیرد؟ این به اسلام ربط دارد؟
آقای جلالی تهرانی، آقای نامور حقیقی هم به نظر می‌رسد که جزو آن گروه از منتقدان باشند که می‌گویند که ما خودمان هم منتقد عملیات تروریستی هستیم اما این بخش تندروی اسلام است نه همه اسلام اما بعد این مسئله به وجود می‌آید که خب القاعده و داعش هم از دل اسلام آمده بیرون. چطور این نهراسیدن فکر می‌کنید می‌تواند ممکن باشد در شرایط فعلی جهان؟
جلالی تهرانی: تفاوتی که مثلاً با برمه یا جاهای دیگری که آقای نامور حقیقی مثال می‌زنند هست، این است که ادعایش در چهارچوب و در محدوده جغرافیایی قرار نمی‌گیرد بلکه فراتر می‌خواهد کل زمین را طبق وعده الهی…
خب ایشان پاسخ شما را در این زمینه دادند و نظر آقای نامور حقیقی این است که ادعا خیلی‌ها ممکن است بکنند، خیلی از ایدئولوژی‌ها و باورها…
جلالی تهرانی: شما به این مسئله توجه کنید که آیا این ادعا را اجرا هم می‌کنند یا نه؟ خب وقتی این ادعا را اجرا کنند می‌شود تروریسم دیگر. پس حرف ما حل است. جنگ ایران و عراق را با «راه قدس از کربلا می‌گذرد» شروع می‌کند با «جنگ جنگ تا رفع فتنه از جهان» ادامه میدهد. صدور انقلاب را طرح می‌کند. اینکه این انقلاب با انقلاب مهدی پیوند می‌خورد را طرح می‌کند. کل روایت جمهوری اسلامی یک روایت تروریستی و برای فتح تمدن غرب و شکست جهان است.
ببینید این مفاهیم تندرو و کندرو مفاهیم بی‌اعتبار و بی‌معناست. ما از کجا بفهمیم؟ چه خط‌کشی را قرار بدهیم که من مثلاً یک تندروی اسلامی و آقای نامور حقیقی یک میانه‌رو یا کندرو حساب شود؟ چنین خط‌کشی وجود ندارد. اینها فقط توهمات ماست که این اسامی را روی افراد می‌گذاریم و یک عده را تندرو می‌دانیم.
ما هیچ وقت هم نمی‌توانیم بگوییم که مثلاً داعش از اسلام نمایندگی نمی‌کند، من می‌کنم.
اجازه بدهید ببینیم که آنچه که مظاهر اسلام محسوب می‌شود و بخصوص در سال‌های اخیر حساسیت تولید شده نسبت به آن در میان مردم در اروپا و در آمریکا حساسیت ایجاد شده، مثلاً ممنوعیت برقع در بعضی کشورها، بحث مایوی اسلامی در فرانسه، مناره مسجد در سوئیس یا محدودیت ورود مسلمانان به آمریکا؛ همه اینها نشانه این نیست که اساساً اگر دین شما اسلام باشد در جهان، چه درگیر این مباحث باشید یا نباشید، چه خودتان قربانی این مسائل باشید یا نباشید این نگاه به شما وجود دارد؟
نامور حقیقی: ایشان یک چیزی را که در بحث قرائت نادیده می‌گیرند خیلی ساده و ابتدایی است. همه ایده‌ها و اندیشه‌ها بستگی به بستر فرهنگی و سیاسی و اجتماعی‌شان قرائت‌های متفاوتی می‌توانند داشته باشند. در ایران بسیاری از کسانی که در برابر خشونت ایستادگی کردند روحانی بودند این که استدلال نشد.
فاشیسم از توی دموکراسی آمده بیرون. پس ما بگوییم که دموکراسی این طوری است؟ تمام دولت‌های غربی و قدرت‌های بزرگ در خارج از مرزهای خودشان همه آن کارهایی را که کرده‌اند که همین کشورهای [اسلامی] می‌کنند. مگر آمریکایی‌ها ۱۶هزار زندانی بدون تفهیم اتهام در عراق نداشتند؟ عکس‌هایی را که در زندان با سگ زندانی‌ها را شکنجه می‌کردند خود سی آی ای علیه پنتاگون لو داد.
بعد از این جریانات آمریکا نشان داده شده که قدرت دموکراسی و فرقش در این است که ملت می‌توانند اعتقاداتشان را بیان کنند و مجازات جمعی وجود ندارد. سیاست‌هایی که می‌خواهد هراس تولید کند اینها سیاست‌های نژادپرستی است. سیاست‌های ضد یهودی بوده که هولوکاست خلق کرده و الان هم آنها که دارند این سیاست را تبلیغ می‌کنند مطمئن باشید که با یک فاجعه جهانی پایان خواهد گرفت.
جلالی تهرانی: این آنالوژی غلط است به خاطر اینکه دموکراسی اصلاً ایدئولوژی نیست.
نامور حقیقی: بستگی دارد به تعریف شما. خیلی از چپ‌ها دموکراسی را ایدئولوژی می‌دانند.
اینکه یک شهروند عادی برقع و مناره مسجد را می‌بیند ومی‌ترسد چه ربطی به حکومت‌ها دارد؟ آیا این به عملکرد مسلمانان ربط ندارد؟ همین که یک شهروند عادی در خیابان در آمریکا راه می‌رود و اگر کسی را با برقع ببیند می‌ترسد. این از کجا آمده؟ این کار حکومت آمریکاست؟
نامور حقیقی: نه این تفاوت همیشه می‌تواند هراس‌انگیز باشد. در همین کانادا هم بیست سال پیش بحث این بود که سیک‌ها با عمامه‌ای که بر سر دارند آیا می‌توانند پلیس باشند یا نه؟ بالاخره این موضوع حل شد.
شما توجه نمی‌کنید. دموکراسی قدرتش این است که می‌تواند این پلورالیسم و تفاوت را بردارد و این هراس را بردارد و مجازات جمعی هم نکند. این قدرت دموکراسی است. این که آیا مسلمانان در غرب اقداماتی انجام داده‌اند که این ممکن است باعث هراس اجتماعی بشود؟ بله. طبیعی است. ولی آیا فقط مسلمانان انجام دادند؟ کار جامعه مدنی این است که آموزش بدهد به جامعه و به شهروندانش که این موضوعات و این تفاوت‌ها را در جای درستش بنشانند و وارد دیالوگ و گفت‌وگو بشوند.
آقای جلالی تهرانی، آقای نامور حقیقی معتقدند که اینها تفاوت است و باید این تفاوت‌های به مردم و شهروندان تفهیم شود، و از طرفی اتفاقی که در نروژ می‌افتد را یک مسیحی معتقد مرتکب می‌شود، که با شعار ضدیت با اسلام هم انجام میدهد و به صورت خشنی گروهی از شهروندان را می‌کشد. چرا ما در آن مورد نمی‌بینیم که هراسی ایجاد شده باشد؟ شما تفاوت این اقدام از طرف مسلمانان و گروه‌های دیگر مذهبی، فکری و جمعیتی را چگونه می‌بینید که اینجا هراس وجود دارد و آنجا وجود ندارد؟
جلالی تهرانی: ببینید اگر یک عمل تروریستی دارد انجام می‌شود و انگیزه‌های این عمل تروریستی بر مبنای مذهب است، و آن ایده‌ئولوژی مذهبی خیلی روشن بیان شده؛ کتاب‌ها در این مورد نوشته شده، و صد سال از آن گذشته و بحث بزرگی در مورد آن هست، خب بیاییم آن را طرح کنیم.
من گمان نمی‌کنم اتفاقی که در نروژ افتاد، چنین وضعیتی داشت و چنین تشابهی را بین آن اتفاق و مسئله ایده‌ئولوژی اسلامی که خطرناک‌ترین ایده‌ئولوژی امروز جهان است، قابل مقایسه باشد. اینکه در آن مورد چرا نگفتند این تروریسم مذهبی است، خب باید می‌گفتند. ما که نمی‌توانیم بر این مبنا که آنجا نگفتند، این یکی را هم انکار کنیم و بگوییم که این تروریسم، تروریسم اسلامی و بر مبنای ایده‌ئولوژی اسلامی نیست.
ما باید در مورد خود یک واقعیت را ببینیم. از یک کشور اسلامی آمدیم و خیلی از ما مسلمان هستیم و الان دچار این مسئله سرطان اسلامی شدیم، که هم گریبان خود ما را گرفته و هم در جهان ترس و خشونت ایجاد کرده و باید نسبت به آن مسئولیت‌پذیر باشیم. فرافکنی، هیچ فایده‌ای ندارد و هیچ کمکی به ما نمی‌کند.
آقای نامور حقیقی، خیلی‌ها مطرح می‌کنند که سینمای هالیوود نقش دارد در اسلام‌هراسی و تروریست فرض کردن همه مسلمانان. فکر می‌کنید اگر این طور هست چرا مسلمانان از تریبون‌های خودشان برای شفاف‌سازی استفاده نکرده‌اند؟ مسلمان‌ها هم چندان در جهان دست پایین ندارند. جمعیت زیادی هستند و به اندازه کافی تریبون دارند که بخواهند چنین دیدگاهی را در افکار عمومی تصحیح کنند.
نامور حقیقی: بله هالیوود بوده، شما فیلم بن هور را نگاه کنید؛ در ۱۹۵۶ ساخته شده. همان سه دقیقه اولش نگاه کنید؛ آن تصویری که از مسلمان‌ها ارائه میدهد -اصلاً آن موقع فرهنگ تروریسم هم نبوده- می‌گوید که آقا مسلمانان کارشان کشتن است، زدن است، بردن است، و مسیحیت است که نان و آزادی می‌آورد. این از آن موقع بوده و تولید شده. به هر حال هنری است که پشتش پول است و پول به جریان اصلی وصل می‌شود.
مسلمان‌ها هم باید تصویرهای خودشان را ارائه دهند. ببینید در همین کانادا دو هفته پیش یک جوانی آمد و در مسجد شش نفر را کشت. آقای ترامپ یک پیام تسلیت نگفت. اتفاقاً کسی بود که در فیس‌بوکش برای آقای ترامپ لایک داشت و خیلی به او علاقه داشت.
یا جریان‌های نئونازی که در آلمان و آمریکا هست و کلی اقدامات خشونت‌بار انجام دادند. پشتش نمی‌گویند که پس این ایده، منبع این [اقدامات] است. این فوبیا را ایجاد نمی‌کند. ما نباید مجازات جمعی کنیم. چیزی که آقای جلالی تهرانی می‌گویند همان جایی است که داعش و گروه‌های تروریستی آدم جذب می‌کنند؛ می‌گویند ببینید این غربی‌ها می‌خواهند ما را نابود کنند و تنها راهش این است که به طور کلی کل [غرب] را نابود کنیم.
پس بنابراین شما خودتان سوخت موتور آن جریان تروریستی را با این گفتمان فراهم می‌کنید.
آقای جلالی تهرانی، اگر بخواهیم جمع‌بندی شما را در این بحث بشنویم، خواهش می‌کنم بگویید که در نهایت فکر می‌کنید اساساً مسلمانان به طور کلی چطور می‌توانند این دیدگاه را تا حدودی اصلاح کنند؟
جلالی تهرانی: اگر مسلمانی قائل باشد که قانون شریعت باید قانون کشور و اجتماعش باشد، این آدم آمادگی بسیار زیادی دارد که افکار تروریستی داشته باشد. ممکن است یک عمل تروریستی انجام ندهد، ولی از جهت ایده‌ئولوژی و اعتقادات و الهیات خودش با تروریسم همخوان است. بنابراین مسلمان‌هایی که برقراری قانون شریعت را رها می‌کنند و در قانون سکولار کشورهای غربی زندگی می‌کنند که میلیون‌ها نفر هستند، هیچ مشکلی در همزیستی خودشان با جوامعی که در آن زندگی می‌کنند و کشورهای میزبان‌شان ندارند.
آقای نامور حقیقی، خواهش می‌کنم که جمع‌بندی شما را هم بشنویم.
نامور حقیقی: گروه‌های ارتدکس یهودی، که در نیویورک و تورنتو هم هستند -همه‌جا هستند- و گروه‌های محافظه‌کار مسیحی هم سبک زندگی‌شان و هم قوانین شریعت‌شان با قاعده موجود متفاوت است، ولی هیچکس به نمی‌گوید که از اینها تروریسم در می‌آید. اگر مسلمان‌ها هم مثل بقیه ادیان وقتی وارد جامعه‌ای می‌شوند به آنها احترام گذاشته شود و فضای ضد تبعیض‌نژادی باشد، و روابط اقتصادی اجتماعی متناسب باشد، آنها هم در مجموع مثل بقیه عمل می‌کنند و شهروندان مؤثر و کارسازی در این سیستم خواهند بود.
مشخص است که در فضایی که آدم‌ها برای باقی ماندن می‌جنگند و با فکر سر و کار دارند، معلوم است که آن قرائت خشونت‌بار خریدار دارد. اگر ما می‌خواهیم برای خشونت راه حل پیدا کنیم، صرف نظر از اینکه چه کسانی آن را تولید می‌کنند، این راه حل یک پکیج است؛ نمی‌شود سلاح بفروشید و بگویید که خشونت نباشد. این کاملاً رفتاری غیرمسئولانه است. رهبران مسلمان‌ها هم بایستی اسلام صلح را در مقابل اسلام خشونت تشویق کنند.
علیرضا نامور حقیقی و مهدی جلالی تهرانی، سپاسگزارم که در تابوی این هفته مهمان ما بودید.
