روز به روز قوانین برای زنان در عربستان سعودی غبطه برانگیزتر می‌شود: آزادی رانندگی، آزادی سفر، کنسرت‌های موسیقی با حضور زنان، تصدی پست سفارت در کشورهای مختلف، و حالا آزادی انتخاب پوشش؛ قوانینی که با دستور مستقیم حاکمان این کشور تغییر کرده‌است. اما آیا این تجدد آمرانه موفق خواهد بود؟ تجدد آمرانه‌ای که نمونه ایرانی آن در دوران سلطنت رضاشاه پهلوی به سرانجام نرسید.
رویا کریمی مجد در گفت‌وگو با تورج اتابکی، پژوهشگر تاریخ ایران، ساکن هلند، به دنبال پاسخ این پرسش برآمده است.
آقای اتابکی، پیش از این در کتاب‌هایتان به بررسی تجدد آمرانه در ایران و ترکیه پرداخته بودید. در سال‌های اخیر به نظر می رسد در عربستان سعودی هم ملک سلمان به تغییراتی از این دست، تغییراتی از بالا اقدام کرده‌است. چقدر این شیوه تغییر قوانین، شبیه به تحولات ایران و ترکیه است؟
خب پیش‌تر در کشورهایی مانند ایران، اتحاد جماهیر شوروی، ترکیه و یکی دو کشور دیگر هم ما شاهد این رفتار از سوی حکومت بوده‌ایم. آنچه که به جد مهم است، درجه مشارکت مردم در این تجدد است. در مقایسه ترکیه و ایران، نرخ مشارکت مردم در نوسازی، در ترکیه، به مراتب بیشتر از ایران بوده‌است. اما وقتی به تحولات عربستان سعودی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که قابل قیاس با نوسازی‌ای که ما در دوران رضاشاه داشتیم نیست. یعنی ما با یک حکومت بسیار بسیار مقتدر و مستبدی روبرو هستیم که تحت فشار بین المللی، به یک سری اصلاحات تن داده‌است.
مطمئناً این اصلاحات در دراز مدت به نفع گروه‌های اجتماعی، از جمله زنان تمام خواهد شد. اما این را هم اشاره کنم که در این تحول ما شاهد مشارکت مردم نیستیم. ما در عربستان، با گونه‌ای از تجدد آمرانه به شکلی بسیار محدود روبرو هستیم. نوسازی داریم، اما از طرفی جای خالی نوآوری، مدرنیته یا تجدد را می بینیم که جانمایه‌اش فردیت، خودمختاری فردی است و امکان نقد قدرت.
چه رابطه‌ای می‌توان بین این تغییرات آمرانه و آن چیزی که خواسته‌های اجتماعی است ایجاد کرد؟ اگر بخواهیم مثالی از عربستان بزنیم می‌توانیم به درخواست زنان برای دریافت اجازه رانندگی اشاره کنیم که هرچند اجازه‌اش برای آنان صادر شد، اما زنانی که پیش از صدور این فرمان اقدام به رانندگی کرده بودند همچنان در زندان ماندند. فعالان امور زنان هم در عربستان می‌گویند که رفتار مردم به سرعت تصویب قانون عوض نشده و همچنان مردسالاری ریشه‌دار در این جامعه حاکم است. فکر می کنید چگونه می شود این دو را با هم همپا کرد؟
این امکان‌پذیر است، اگر بپذیریم که در برابر «تجدد آمرانه»، گزینه «تجدد رایزنانه» را داریم. یعنی مردم را در امر اصلاحات شریک بدانیم و دخالت بدهیم.
مشکلی که در کشورهایی مثل عربستان وجود دارد این است که کسانی که در قدرت هستند نگرانند توانمند شدن مردم، حوزه قدرت این‌ها را محدود کند. بنابراین تلاش می‌کنند از بالا به شکل بسیار بسیار محدودی قوانینی را اجرا کنند اما قابلیت مردم را برای اجرای این قوانین از پایین بگیرند، حکومت در هیچ شکلی خِرَد نقاد و نقد قدرت را بر نمی‌تابد.
اما آقای اتابکی، وقتی پای مسائل زنان به میان می‌آید، موضوع کمی متفاوت می‌شود. مثلا یکی از مهمترین تحولات حقوق زنان در تاریخ معاصر، گفته شده کشف حجاب در تاریخ معاصر توسط زنان بوده. عده‌ای از تحلیلگران معتقدند رضاشاه این دستور را بر مبنای خواست زنان پیشروی دوران خودش صادر کرده و بعد از صدور فرمان، آن را به نفع خودش اقدامی جسورانه معرفی کرده ولی پایه این تغییر یک درخواست اجتماعی بوده. اما می‌بینیم که در سال‌های بعد از آن، مردسالاری که میانه زنان و حکم حکومتی قرار گرفته، چنان اقتدار پیدا می‌کند که از همان اولین روزهای پس از انقلاب اسلامی، حتی خود زنان مقاومتی در برابر برگشتن اجباری حجاب ندارند. چقدر مسئله زنان را می شود در قالب آن تجدد آمرانه‌ای که شما می گویید تحلیل کرد، و چقدر [با این قالب] تفاوت دارد؟
اجازه بدهید به پرسش شما در لایه‌های متفاوت پاسخ بدهم. کشف حجاب، دستاورد دولت رضاشاه نبود. پیش از رضاشاه هم در پی انقلاب مشروطیت، زنان این‌جا و آن‌جا در شهرهای بزرگ انجمن‌های خودشان را تشکیل دادند و خواست آزادی حجاب را مطرح کردند. [در آن دوره] در شهرهای بزرگ ما شاهد حضور زنان بی حجاب در خیابان‌ها هستیم. آنچه که رضاشاه انجام داد [این بود که] به خواست زنان پیشرو صورت قانونی داد و نوعی حمایت حکومت را بر این‌ها لحاظ کرد.
اما با نگاهی به تحول و تطوری که آزادی زنان در طول این سال‌های سال در ایران داشته، حکومت تلاش کرده که از بالا با نگاهی آمرانه بسیاری از خواست‌های زنان را جاری کند اما به نوعی عاملیت زنان را از پایین نمی بینیم. این تجدد در ایران به نوعی درونی نمی شود. به همین خاطر، اگر نگاه کنیم به تحولات منتهی به انقلاب۱۳۵۷، می‌بینیم بسیاری از زنان پیشرو که دغدغه اسلام هم نداشته اند تن به فراخوان آیت‌الله خمینی داده‌اند و مسئله استقلال یا فروپاشی سلطنت و برپایی جمهوری اسلامی را مقدم شمرده‌اند بر آزادی‌های فردی، آزادی‌های جنسی و از این دست، که البته بعدها هم از تمکینی که انجام داده‌اند، پشیمان شدند.
اما این هم بی‌انصافی است که بگوییم زنان در نخستین رپ‌رپه [اوج‌گیری صدا]ِی انقلاب، اعتراض خودشان را به این رفتار حکومت نشان ندادند. زنان، پیشگامِ جنبش‌های اجتماعی در ایران معاصر ما هستند. از طرف دیگر، ما با حکومت فقیه‌سالاری روبرو هستیم که در برابر این جنبش اجتماعی، جنبش برابری جنسیتی ایستاده. اگر دوران کنونی را با دوران پهلوی مقایسه‌ای کنم، [باید گفت] ما حکومت اقتدارگری داشتیم که تلاش می‌کرد بدون مشارکت مردم نوعی اصلاحات آمرانه را از بالا اجرا کند. در جمهوری اسلامی، ما توانمند شدن جنبش‌های اجتماعی از جمله جنبش زنان را از پایین داریم و با یک حکومت فقیه سالاری روبرو هستیم که در برابر این جنبش اجتماعی ایستاده‌است.
اگر بخواهیم میان وضعیت زنان در ایران و وضعیت زنان در عربستان مقایسه کنیم، با دو موقعیت کاملا متفاوت روبرو می‌شویم: زنانی که با مقاومت حاکمان روبرو هستند و زنانی که با تجدد آمرانه حاکمان روبرویند!
وجه مشترک دو حکومت این است که به هیچ رو چالشی را برای محدود کردن قدرت خودشان بر نمی‌تابند. به همین خاطر هم با جانمایه تجدد سر ستیز دارند؛ می‌گویند نوسازی آری، اما نوآوری نه.
حالا [وجه افتراق،] یک حکومت، خودش را فقیه سالار می‌داند و بر شریعت تکیه می‌کند. آن یکی، عربستان سعودی، مشروعیت خودش را از قدرت دیانت در کشور می‌گیرد اما به راحتی در برابر دیانت تمکین نمی‌کند.
وجه اشتراکشان [در این مورد] این است که به هیچ رو عاملیت نیروهای اجتماعی را برای اجرای دگرگونی در جامعه نمی‌پذیرند. اما با نگاهی از پایین، عاملیت زنان در ایران، در قیاس با عربستان سعودی، به مراتب گسترده‌تر و به مراتب عمیق‌تر است. ما در ایران می‌توانیم فعالیت زنان را به روشنی ببینیم. شما نگاه کنید در فضای عمومی زنان به چه دستاوردهایی رسیده‌اند. با تلاشی که در چهل سال گذشته به کار برده‌اند، با سدهای متوالی ایجاد شده از سوی حکومت روبرو شده‌اند اما تن به قبول محدودیت دولت و حکومت نداده‌اند.
این نشان می‌دهد که جنبش زنان در ایران هم عمیق است و هم بسیار گسترده. اما در عربستان سعودی، جنبش زنان را جنبش بسیار محدودی می یابم که در حلقه‌های کوچک طبقات بالایی جامعه قرار دارد و هنوز، شبیه آنچه در ایران داریم، به شکل گسترده، خواست عمومی زنان آن کشور نشده‌است. به داوری من، چشم‌انداز جنبش زنان و استحقاق حقوق حقه زنان، برابری جنسیتی و برابری فردی همگام با مردان را در ایران گسترده‌تر می دانم. وقتی این جنبش به قله‌های خودش نزدیک شود، حوزه‌هایی را فتح خواهد کرد در ایران، که به نظر من در تمام خاورمیانه یگانه خواهد بود.
حداقل در حال حاضر زنان عربستانی اجازه سفر بدون اجازه ولی‌شان را دارند، اما زنان ایرانی هنوز آن را ندارند. هرچند سال‌هاست که زنان ایرانی اجازه رانندگی پیدا کرده‌اند اما همچنان در بازار کار میزان اشتغالشان با تمام شعارهایی که دولت‌های مختلف جمهوری اسلامی داده‌اند، به کمتر از یک پنجم اشتغال مردان می‌رسد. این جنبش گسترده و پایدار از نظر شما کی قرار است به موفقیت دست پیدا کند؟ آیا باید منتظر باشیم تا فشارهای بین المللی جمهوری اسلامی را مانند حکومت عربستان به زانو دربیاورد یا باید راه دیگری را برگزید؟
تا زمانی که در روی این پاشنه می چرخد، و ما نظامی به نام نظام جمهوری اسلامی داریم تمام تلاش حاکمان بر این خواهد بود که در برابر مشارکت آزادانه مردم در تعیین سرنوشت خودشان بایستند. در این، جای تردید نیست. جای تردید نیست که این حکومت سر تمکین در برابر خواست مردم ندارد و نخواهد داشت و به همین خاطر من گمان می کنم که مبارزه زنان برای احقاق حقوق خودشان در گرو تغییر نظام موجود است.
