مهمانی رضا علامه‌زاده؛ «انسانگرایی و وطن‌دوستی»

میزبان این برنامه رضا علامه‌زاده است. آقای علامه‌زاده فیلمساز، نویسنده و کارگردان تئاتر است و بیش از چهل سال سابقه فعالیت هنری دارد. او دانش‌آموخته مدرسه عالی تلویزیون و سینما در سال ۱۳۴۷ است و پیش از انقلاب چند فیلم سینمایی و مستند ساخت.

در سال ۵۲ به همراه گروه خسرو گلسرخی به اتهام اقدام علیه حکومت شاه محاکمه شد و حبس ابد گرفت که بعداً در جریان انقلاب ایران آزاد شد. او در کتاب «دستی در هنر، چشمی در سیاست» ماجرای این دستگیری را توضیح می‌دهد و می‌گوید که این اتهام از اساس ساختگی بوده است.

او پیش از ترک ایران در سال ۶۲، چند فیلم مستند ساخت از جمله «حرف بزن ترکمن» و «ماهی سیاه کوچولوی دانا». آقای علامه‌زاده در خارج از کشور هم چندین فیلم سینمایی و مستند ساخته است از جمله «مهمانان هتل آستوریا» درباره مشکلات ایرانیان برای مهاجرت به خارج، «جنایت مقدس» درباره ترور مخالفان حکومت در خارج از کشور، «تابوی ایرانی» درباره نقض حقوق بهاییان در ایران و «با من از دریا بگو» درباره کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷.

او در سال‌های اخیر چند نمایشنامه هم بر روی صحنه برده است همچون «مصدق» و آخرین کارش «جغد جنگ» که نمایشی ضد جنگ برگرفته از شاهنامه فردوسی و شخصیت پیران ویسه از سرداران صلح طلب تورانی است. آقای علامه‌زاده در حومه آمستردام زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کرده‌ام.

​آقای رضا علامه‌زاده خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. شما برای مهمانی شام‌تان می‌خواهید از کدام پنج نفر دعوت کنید؟

با تشکر از شما دوست گرامی و شنوندگان برنامه. من این پنج نفر را به یک ترتیبی که بعداً توضیح خواهم داد انتخاب کردم. اولی دکتر محمد مصدق، دومی دُن کیشوت، سومی عارف قزوینی، چهارمی کلنل محمد تقی خان پسیان و پنجمی پیران ویسه.

بسیار خوب آقای علامه‌زاده. مهمانان‌تان که معلوم شدند. بعداً حتماً برای مخاطبان رادیو فردا توضیح می‌دهید که چرا اینها را انتخاب کردید و بیشتر درباره آنها صحبت می‌کنیم. ولی قبل از آن اگر ممکن است به من بگویید که برای مهمانی شام کدام موسیقی را در نظر گرفتید؟

من به ویژه به کارهای پاکو دو لوسیا گیتاریست فقید اسپانیایی که کولی بود علاقه ویژه‌ای دارم. آهنگی که دوست دارم پخش شود اسمش به اسپانیایی «اِنتره دوس آگواس» است که معنایش به فارسی «میانِ دو آب» یا میاندوآب است.

یک قطعه گیتار است که در سال ۱۹۷۶ ساخت و اجرا کرد. در موقعی که جوان بود. هنوز بعد از گذشت پنجاه سال یکی از درخشان‌ترین کارهای این پدیده و اعجوبه گیتارنوازی کولی‌هاست.

حالا بر می‌گردیم به مهمانانی که شما انتخاب کردید. اول گفتید محمد مصدق نخست‌وزیر سابق ایران. آقای علامه‌زاده مصدق را چرا دوست دارید؟

اجازه بدهید توضیح بدهم که من این پنج نفری را که انتخاب کردم همه کاراکترهای نمایشنامه من هستند. وقتی که قرار شد در برنامه تو شرکت بکنم پیش خودم فکر کردم که من پنج نفری را انتخاب می‌کنم که دارای ویژگی خاص خودشان هستند و یک ویژگی مشترک هم دارند که آن عشق به مردم، مردم‌گرایی، اومانیسم و وطن‌دوستی است.

بسیار خوب اولی گفتید محمد مصدق.

من فکر می‌کنم که محمد مصدق برای شنوندگان شما بسیار شناخته شده است. در تاریخ معاصر ایران هیچ چهره‌ای را نمی‌شناسیم که تا این حد عملاً در قدرت باشد و به اصولی انسانی که قبل از به قدرت رسیدن اعلام کرده بود پایبند بماند. پایبند به دموکراسی، به رعایت حقوق مخالف و مدرن بودن. و پایبندی به پاکدستی که اتفاقاً باید این ویژگی را اول می‌گفتم. چون پاکدستی در کل تاریخ ما در دولتمداران واقعاً وجود نداشته.

شاید به دلیل همین پایبندی به اصولش بوده که نهایتاً با کودتای ۲۸ مرداد برکنار شد. شما فکر می‌کنید که مصدق می‌توانست با در پیش گرفتن راه‌های دیگر سرکار باقی بماند؟

من نمی‌گویم که مصدق هیچ اشتباه سیاسی در زندگی‌اش نکرد و یا مثلاً راه دیگری وجود نداشت. من چنین اعتقادی ندارم. توی همان نمایشنامه من هم اگر دقت بکنید من انتقاد از او را در آنجا مطرح می‌کنم. یک صحنه‌ای دارم که پسرش به وضوح ازش می‌پرسد که تو چرا وقتی که قرار شد بیایی با اعلی حضرت در خانه من ملاقات بکنی آن را رد کردی. و مصدق می‌ماند و جوابی ندارد. بنابراین اینطور نیست که هرکاری که کرده دقیقاً درست بوده. ولی در پایبندیش به مردم و به وطن من تردیدی ندارم.

شما حتماً موقعی که می‌خواستید درباره مصدق نمایشنامه بنویسید در مورد خلق و خوی او هم تحقیقاتی کردید. فکر می‌کنید که در مهمانی شما چه رفتاری خواهد داشت، یک تیپ سیاستمدار خواهد بود…

امیدوارم که آن بازی‌هایی را که من در نمایش خودم هم استفاده کردم در نیاورد، شلوغ‌بازی یا غش نکند و این حرف‌ها. امیدوارم که در مهمانی من هیجانی نشود. البته من زیاد نگران نیستم. چون این موسیقی را که در مهمانی پخش می‌کنم آنقدر لطیف است که اجازه نمی‌دهد اینها با هم دعوا کنند. ضمن اینکه با هم دعوایی هم ندارند.

من که صاحب خانه هستم اگر به مهمانان بگویم که چرا آنها را دعوت کردم یعنی به خاطر مردم‌گرایی و وطن‌دوستی مشترک بین آنها، چنان آنها را به هم پیوند می‌دهد که ممکن است اصلاً نخواهند آن شب از خانه من بیرون بروند.

حالا می رویم سرغ مهمان دوم شما دُن کیشوت، که قهرمان رمان سروانتس با همین نام است. چرا می‌خواهید که دن کیشوت به مهمانی شما بیاید؟

سؤال خوبی کردی صادق جان. می‌دانی داستان چیست من مقاله‌ای هم در این مورد نوشتم. من نمی‌دانم چه کسی این تخم لق را توی دهان فارسی زبان‌ها شکسته که دن کیشوت یعنی یک آدم احمق و بی‌شعور. در حالی که در فرهنگ اسپانیایی و دنیای اسپانیایی زبان اصلاً چنین چیزی نیست.

دن کیشوت یک انساندوست، یک اومانیست و یک وطن‌دوست است. او این حالت همه وطن‌دستان را دارد که گاهی از واقعیت دور می‌افتند. ولی در ذهنیت مردم اسپانیایی زبان او یکی از شریف‌ترین شخصیت‌هاست. من واقعاً تاسف می‌خورم که می‌بینم گاهی اوقات آدم‌هایی مثل احمدی‌نژاد و خامنه‌ای را می‌گویند دن‌کیشوت‌وار… چنین چیزی در دن کیشوت نیست که با اینها مقایسه شود. دن کیشوت انسانگراست ولی راه مبارزه را گاهی اوقات طوری طی می‌کند که چون کتاب به طنز نوشته شده طنزآلود است.

این در داستان معلوم است و کسانی که آن را بخوانند می‌بینند که دن کیشوت دنبال هدف‌هایی است که مردم از ظلم و استبداد نجات پیدا بکنند.

دقیقاً هدف او انسانی است و هیچ هدف دیگری جز این ندارد.

ولی فکر کنم آن چیزی که این قصه را معروف کرده این است که دن کیشوت دچار توهم می‌شد و با دشمنان تخیلی می‌جنگد. این جنبه از کتاب معروف‌تر شده.

دقیقاً همینطور است که می‌گویی. خیلی جالب است که بگویم همین جنگ دن کیشوت با آسیاب‌بادی که از همه معروف‌تر است باور می‌کنی که در این کتاب هزار و سیصد چهارصد صفحه‌ای تنها نیم صفحه کتاب را تشکیل می‌دهد یعنی یک صفحه هم نیست.

همینطور که شما گفتید او دچار توهم می‌شود. بعد هم کتاب به طنز نوشته شده و در واقع شوالیه‌ها را مسخره کرده. ولی انسانی که پشت دن کیشوت وجود دارد یک انسان شریف و پاک، انساندوست و وطن‌دوست است.

من فکر می‌کنم که حضور چنین شخصیتی در مهمانی شما خیلی جالب خواهد بود. امیدوارم که در آنجا دچار توهم نشود!

اولاً فکر می‌کنم که سر به سر همه بگذارد چون می‌دانید که خیلی خوش طبع بود و کاراکتر بسیار شیرینی است. یا اینکه به خاطر شوت‌بازی‌هایی که کرده دیگران او را سر به سر بگذارند.

حالا می‌پردازیم به مهمان سوم شما که عارف قزوینی است که از شاعران و ترانه‌سرایان بزرگ دوران مشروطیت است. عارف را چرا دوست دارید؟

عارف هم مثل مصدق خیلی نیاز به توضیح ندارد به خاطر اینکه عشق به وطن در عارف چیزی نیست که برای کسی پنهان باشد. حالا بگذریم که در سال‌های آخر زندگی بدجوری زیر فشار بود و دلزدگی‌هایی داشت و همین عشق به وطن به شکل نفرین به همه چیز و در واقع ابراز درد و رنج همراه شد. حتی زد زیر دوران آزادیخواهی‌اش که می‌گفت من اشتباه کردم و غیره…که اینها همه از خشمی است که در سالیان قبل از مرگش داشت.

اینها هم جلوه دیگری از عشق به وطن در اوست. آن روزهایی که امید داشت این وطن از آن دوران سیاه قاجاری و دوره تاریک تعصبات به ویژه تعصبات مذهبی رهایی پیدا می کند تبدیل شد به یک نوع یاس. ولی عشق به وطن در او باقی ماند و عوض نشد. ولی شیوه بیان و ابراز این عشق عوض شد.

این را هم بگویم که شاید کمی غیر مستقیم باشد. ما ایرانی‌ها به ویژه کسانی که اهل کتاب بودند این همه دانشی را که عارف از عمق فاجعه اسلامی‌گری در ایران و از ملایان و آخوندان و آیت‌الله‌ها داشت و به صراحت در اشعارش گفت چطور ما آن را ندیدیم. در آن موقع او این همه در این مورد نوشت… البته صادق هدایت هم این کار را کرد و باز ما ندیدیم، خیلی‌های دیگر هم نوشتند ولی ندیدیم. بگذریم.

حالا می‌پردازیم به مهمان چهارم شما کلنل پسیان از نظامیان خراسان.

بازهم همانطور که قبلاً گفتم به همان دو دلیل مردم‌گرایی و وطن‌دوستی، کلنل پسیان یکی از نمونه‌های درخشان انسان های مدرن و منظم و از نظامیان شریف بود. او اولین خلبان ایرانی بود و در آلمان تحصیل کرده بود و در جنگ جهانی اول خلبانی کرده بود. در کنار آن شعر می‌گفت.

اولین سرودهای ملی را برای ژاندارمری خراسان خودش ساخته. یعنی یک نظامی منظم و در عین حال با قلب یک شاعر. نزدیک‌ترین رفیقانش ایرج میرزا و عارف قزوینی بودند. می‌دانی که شکست درونی عارف قزوینی با مرگ کلنل پسیان اتفاق افتاد. یعنی وقتی که کلنل کشته می‌شود عارف به قول خودش صحرایی می‌شود. بعد موقعی که جنازه کلنل را به مشهد می‌آوردند بزرگترین تشیع جنازه تا آن زمان را برای او برگزار کردند.

آن دوبیتی معروفی که روی تابوت کلنل نوشته بودند از سروده‌های عارف است: «این سر که نشان سرپرستی است/ وین گونه رها ز قید هستی است/ با دیده عبرتش ببینید/ این عاقبت وطن‌پرستی است».

دولت مرکزی به هر حال آن موقع پسیان را یک یاغی و خودسر می‌دانست که در خراسان حکومت مستقل تشکیل داده و ذهن خیلی از ایرانی‌ها هم در مورد او این طوری ست. ولی شما چهره دیگری می‌خواهید از پسیان ارائه بدهید؟

واقعاً خیلی عجیب است. این هم یکی از آن سوء تفاهم‌های وحشتناک تاریخی است. اصلاً چنین چیزی نبود. قوام السلطنه در آن موقع حاکم خراسان بود و در آنجا برای خودش پادشاهی می‌کرد. سید ضیا نخست‌وزیر کشور از کلنل می‌خواهد که قوام را به تهران بفرستد. او هم دستور نخست‌وزیر مملکت را اجرا کرده بود. ولی بعد از اینکه قوام به تهران فرستاده می‌شود.

چند ماه بعد در بازی‌های سیاسی آن دوره سید ضیا از قدرت می‌افتد و قوام السلطنه را از زندان مستقیم می‌برند به مجلس و او را نخست‌وزیر می‌کنند. بعد قوام السلطنه به خاطر کینه‌توزی کمر به قتل کلنل پسیان می‌بندد. در حالی که او صرفاً فرمان حکومت را اجرا کرده بود. قوام تمام خوانین منطقه و دیگران را علیه کلنل می‌شوراند و او هم مقاومت می‌کند و شش ماه طول نمی‌کشد که کشته می‌شود.

در همین پنج شش ماه کارهایی که در خراسان می‌کند در زمینه رفاه مردم و آبادانی بی‌نظیر است. بعدها به او اتهام زدند که با بلشویک‌ها ارتباط داشته که اصلاً درست نبود. کلنل پسیان در واقع همان کاراکتر عارف قزوینی بود در لباس نظامی. یعنی یک شیفته افراطی مردم‌گرایی و اومانیسم مثل بقیه مهمانان من. او یک نظامی بود. یعنی اگر عارف قزوینی را یک نظامی بکنید و ژنرال بکنید می‌شود کلنل پسیان.

جوری می‌گویند انگار که او خراسان را جدا کرد و می‌خواسته آن را مستقل کند. اصلاً چنین چیزی در مورد کلنل پسیان در تاریخ نیست.

مهمان آخر شما پیران ویسه است. می‌شود از شما بپرسم که چرا از این همه قهرمانان شاهنامه رفتید یک قهرمان تورانی را انتخاب کردید، از سپهسالاران افراسیاب، نه یک ایرانی را؟

پیران ویسه در میان تمام شخصیت‌های رزم‌آور و سپهسالاران، تنها سپهسالاری ست که از نظر رزم‌آوری در رده بقیه است ولی از نظر فکری از جنگ گریزان است و تمام تلاش او در این است که بین دو کشور ایران و توران، که در جهان اسطوره‌ای آن زمان همه دنیا بین این دو کشور تقسیم شده بود، آشتی دربگیرد و جنگ و خونریزی نباشد. برای اینکه در جنگ‌ها هزاران هزار سپاهی هر بار از دو طرف کشته می‌شوند و خانه‌ها نابود می‌شود و کاشانه‌ها به آتش کشیده می‌شود.

ویسه تنها سپهسالاری ست که تمام عمرش را در این راه تلاش می‌کند و آخرش هم درست به همین دلیل نابود می‌شود. هم برادرانش، هم فرزندش و هم خودش در این آتش می‌سوزند. دیالوگ رستم و پیران یکی از قوی‌ترین صحنه‌های شاهنامه ست. فردوسی به لحاظ اینکه خودش خداوندگار خرد است ارزشی را که برای خرد پیران ویسه و کاراکتر صلح‌جوی او در شاهنامه قائل است باورنکردنی ست.

اصلاً غمی که در قلم فردوسی هست در موقع نوشتن در باره پیران ویسه باورنکردنی ست. در حالی که او سپهسالار دشمن است. کاراکتر فردوسی باور نکردنی است. این همه احترام به شخصیت سپهسالار دشمن گذاشته به خاطر خردورزی و صلح‌جویی‌اش.

بسیار خوب آقای علامه زاده. حالا شما برای این پهلوان خردورز و کلنل پسیان، عارف، دن کیشوت و محمد مصدق در این مهمانی شام که برایشان موسیقی پاکو د لوسیا پخش می‌کنید چه غذایی می‌خواهید بدهید، اینها یک غذا هم می‌خواهند؟

‌من یک غذای من درآوردی درست می‌کنم که خیلی معروف است و هر کس توی خانه من در سی چهل سال گذشته آمده اسم آن را شنیده.

اسمش چیست؟

اسمش «کف سوز» است. یعنی اینکه کفش سوخته است.

خُب آقا رضا این کف‌سوز چیست؟

آنهایی که می‌خواهند این غذای مرا دست کم بگیرند، یعنی بعد از اینکه می‌خورند و خوششان می‌آید ولی نمی‌خواهند حال بدهند، می‌گویند این غذا که همان طاس کباب است. چه فرقی با آن دارد فقط بوی دود می‌داد.

ویژگی این غذا این است که حالا بستگی دارد که چه چیزی دم دست دارید توی دیگ می‌چینید از سیب زمینی و غیره. ولی باید چندین ردیف پیاز گرد و گنده ته دیگ بچینید به طوری که وقتی غذا می‌پزد این پیازها بسوزند و طعم پیاز سوخته برود به خورد باقی مواد این غذا.

حالا شما می‌توانید غیر از سیب زمینی و گوجه فرنگی و گوشت توی دیگ کدو بریزید یا بادمجان بریزید. این غذا از این نظر که نه فقط در دنیای واقعی وجود ندارد، بلکه توی دنیای اساطیری هم نیست و بنابراین با این مهمانان من جور در می‌آید. برای اینکه این مهمانان هم یکی از اساطیر آمده، یکی از قصه آمده، یکی از تاریخ معاصر آمده… اما گرچه این یک غذایی است من درآوردی ولی خوشمزه است.

​آقا رضا در مهمانی شام حالا مهمانانت نشسته‌اند و غذای «کف سوز» تو را می‌خورند و امیدوارم که خوششان بیاید. حالا بین این پنج نفر که از نظر شما همه انسانگرا هستند و وطن‌دوست بحث بر سر چیست؟

دقیقاً بر سر همین دو موضوعی صحبت می‌کنند که گفتی صادق جان. هر کدام راجع به مردم‌دوستی در دوره خودشان با همدیگر صحبت می‌کنند. مثلاً دن کیشوت می‌گوید که در چهار صد سال پیش مردم‌دوستی چه جوری بوده یا پیران ویسه می‌گوید در پنج هزار سال پیش چه جور بوده.

کلنل پسیان می‌گوید که عاقبت مردم‌دوستی مرگ و گلوله در پیشانی است…عارف قزوینی از مردم‌دوستی و رنجی که در سال‌های آخر عمرش کشید می‌گوید. به هر حال درد مشترک و یا دغدغه مشترک دارند. فکر می‌کنم اولین نفری که سر حرف را باز بکند که از عشق به مردم و وطنش چه کشیده بقیه هم سر درد دلشان باز می‌شود.

مصدق از سال‌های تبعید در احمدآباد می‌گوید، دن کیشوت از اینکه آخر سر شکست خورد و ناچار شد برود در رختخوابش بمیرد می‌گوید، به جای اینکه آن طور که همه عمرش آرزو داشت مثل شوالیه‌ها در عرصه نبرد کشته بشود… و پیران ویسه هم که گودرز با ژوبین زره پولادین او را می‌دَرَد به مرگی تلخ به خاطر نفرتش از جنگ دچارش می‌شود.

آن موسیقی لطیف پاکو دو لوسیا است که من فکر می‌کنم بحث اینها را کمی قابل تحمل کند و خوشمزگی غذای من. یادم رفت بگویم که این غذا بسیار هم تند است چون فلفل و نمک زیاد دارد و امیدوارم که این مهمانان از این بیماری‌هایی که ما داریم نداشته باشند و نمک زیاد برایشان مشکل درست نکند.

من شاید برای اینکه پنهان کنم که این غذا واقعاً چیست تا دلت بخواهد بهش فلفل و نمک می‌زنم که خیلی مزه‌اش معلوم نشود.

من فکر می‌کنم که با این مهمانان و این موسیقی زیبا و غذای من درآوردی، مهمانی خوبی داشته باشی. ولی آقای رضا علامه‌زاده وقت برنامه ما دارد تمام می‌شود. خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردی.

یک دنیا متشکرم عزیزم. موفق باشی.