بحث هفته پیش این برنامه درباره چگونگی شکست ساسانیان از عربهای نومسلمان پرسش شنوندگان برنامه و پنج صفحه نقد و نظر کاربران وبسایت رادیو فردا را در پی داشت.
برخی از این نکته‌ها را همراه با بعضی از پرسش‌های دیگر که کمبود وقتی جایی برای طرحشان باقی نگذاشت، بار دیگر با میهمانان مورخ این برنامه در میان می‌گذاریم: حسین کمالی، مورخ دوران میانه و ایران پس از اسلام، در کالج بارنارد دانشگاه کلمبیای نیویورک و صاحب چند مقاله تحقیقی در دانشنامه ایرانیکا و مقاله‌ای به نام "اساوره که بودند"، پرسشی در وثاقت متون تاریخی، و تورج دریایی، استاد تاریخ باستان و دوران ساسانیان در دانشگاه کالیفرنیا ارواین، شاهنشاهی ایران، پیروزی عربها و فرجام‌شناختی زرتشتی و سقوط ساسانیان، فاتحان خارجی، مقاومت داخلی و تصور پایان جهان.
آقای دریایی، در بحث هفته گذشته شما جمله‌ای گفتید شبیه به اینکه در دنیای باستان مسئله طبقاتی عامل موثری نبوده که سبب شود ملتی به پاخیزند. یکی از شنوندگان برنامه گفته اگر این طور است پس قیام مزدک را چگونه می‌توان توجیه کرد؟ هم پاسخ شما را به این پرسش خواسته و هم پاسخ آقای کمالی را. اول پاسخ شما را بشنویم.
تورج دریایی: مسئله ما درباره جنبش‌های قبل از دوران معاصر این است که چون ما بیشتر مطالعات مان برحسب کارهایی بوده که روسها میکردند و به فارسی ترجمه شده، این دید انقلابی قرن نوزدهم بیستم اروپا را داریم در حقیقت منعکس میکنیم روی تاریخ باستان مان.
در دوره باستان این مسئله به این فرم پدیدار نمی‌شود. بلکه ما فکر میکنیم امروز مزدک موبدی بوده که یک سری تعبیر و تفسیر‌هایی از اوستا داشته و متون قانونی زرتشتی در آن موقع که به آن لحاظ، انقلابی به نظر می‌رسیده. و البته از خود مزدک ما چیزی نداریم. ولی دشمنانش و موبدانی که با او دشمن هستند بر حسب متون پهلوی می‌گویند کسی است که می‌خواسته زنان را به اشتراک بگذارد و اینکه ملک و املاک را هم به اشتراک بگذارد.
نویسندگان بلوک شرق قرن بیستم یعنی کمونیست‌ها این را کاملا‌ً یک انقلابی چپی همراه دیدگاه‌های خودشان می‌دانند. در حقیقت چنین نیست. مزدک سعی کرد یک تغییراتی بدهد در قوانینی که در آن دوران بود که اوضاع را بهبود بدهد.
بله فعل و انفعالاتی بود و مردم به پا خواسته بودند. ولی به نظر میرسد این خود شاه یعنی قباد بود که سعی کرد با لانسه کردن یا پیش کشیدن مزدک کمر نجبا را بشکند تا بتواند تغییراتی را که در اجتماع لازم می‌بیند انجام دهد و سپس پسرش خسرو انوشیروان آمد و او را برکنار کرد و کشت. این تغییراتی که شاهنشاه ساسانی، بر مسند قدرت، تصمیم داشت انجام دهد، انجام داد.
پس شما می‌گویید دشمنانش هستند که می‌گویند ما سند داریم که مزدک مثلا‌ً مدافع تقسیم املاک بوده و همینطور به اشتراک گذاشتن زنان. چنانکه امروز ممکن است یکی برای بدنام کردن دیگری به فساد اخلاق چنین جملاتی را بگوید منتها نوع معاصرش را؟
کاملا‌ً شما از قرن سوم تا هشتم نگاه کنید از مصر یعنی دریای مدیترانه گرفته تا آسیا. یکی از متدهایی که جنبش‌های مذهبی بعضی وقتها به هم اهانت میکنند همین مسئله اشتراک زن و املاک است. ما فکر میکنیم یک سری تغییراتی در ازدواج بوده. یعنی مزدک گفته ببینید موقعی که خسرو پرویز دو نسل بعد از او یا سه نسل بعد از او، دو هزار زن در حرمسرا دارد. خب؛ البته پادشاه است. یک مقدار مشکل ازدواج و زناشویی به نظر میرسد که پیش آمده، در اواخر دوره ساسانی. مزدک یک مقدار قوانین را تحت تغییر و تفسیر قرار داده تا شاید یک سری از این مسائل را حل کند. از آن طرف دشمن می‌گوید ببینید می‌خواهد چه کار کند می‌خواهد زنان را به اشتراک بگذارد.
آقای کمالی، پاسخ شما به همین پرسش درباره مزدک. حتی اگر مزدک موبد بوده باشد و نه یک شورشی یا رهبر انقلابی برابری خواه، بخشی از انگیزه پیروان او یعنی مزدکیان برای پی‌گیری خواسته‌های خود متناسب با تضادی نیست که جامعه طبقاتی میتواند دامن بزند؟ مثل شورش پیروان یان هوس [Jan Hus] کشیش نواندیش اروپای مرکزی که اکثرا‌ً کشاورزان و تهیدستان بودند، پیروان لوتر [Luther] و کالون [Calvin] در اروپای غربی؟
حسین کمالی: در بازخوانی تاریخ ما ناگزیر هستیم که با داده‌های ناقص کار کنیم و به استنباط تاریخی متکی باشیم. قضیه مزدک از قضایایی است که نظرپردازی درباره آن خیلی بیشتر از داده‌هایی است که راجع به او رسیده. اینطور که آقای دکتر دریایی در یک برنامه دیگری درباره مزدک صحبت کرده اند درباره وجود کسی به نام مزدک، [هستند] کسانی که تشکیک کرده اند و تردید کرده اند.
و پرسشی هم که جنابعالی فرمودید درباره خاستگاه طبقاتی مزدک، در برنامه گذشته هم این صحبت را داشتیم. بحث طبقاتی، مفهوم طبقه به شکلی که در اندیشه چپ قرن نوزدهم و بیستم مطرح بوده است، اصلا‌ً در زمان مزدک و دیگرانی که بعضی از مورخان تلاش کردند شورش آنها و حرکت اجتماعی‌شان را در قالب حرکت طبقاتی معنا کنند، خب این معنا در آن موقع صورتبندی نشده بود. اصولا‌ً دانسته‌های ما و دسترسی ما به داده‌های تاریخ در آن موقع کم است.
منتها این به این معنا نیست که ما باید استنباط تاریخی را تعطیل کنیم و فقط به کسانی بگوییم اینها مارکسیست بودند، کمونیست بودند، اینها در شوروی بودند، در رومانی بودند، در چکسلواکی بودند، بنابراین ارزش تاریخی ندارد. این طور نیست و تاریخ را نباید فقط آن طور که منابع نوشته حاکمان به ما رسانده بخوانیم. یعنی اینکه قباد یک تلقی از اصلاحات داشته است و متون باقیمانده قباد را قهرمان اصلاحات بشمارند یا انوشیروان دادگر را یا انوشیروان ستمگر را (حالا هرکس هرجور که می‌خواهد تاریخ را بخواند) این بیانی است که منابع برآمده از قدرت به ما داده‌اند.
مورّخان باید همیشه این آزادی را داشته باشند که تا وقتی که مستند به اسناد صحبت کنند و در چارچوب عقلانی و انتقاد پذیر صحبت کنند بتوانند استنباط های فراتر از این هم داشته باشند. یعنی نمی‌شود نگاهی که در تاریخ ملی ما به جنبش مزدک هست یا مثلا‌ً در خارج از ایران نگاهی که به اسپارتاکوس هست یا کشیشی که جنابعالی اسم بردید [یان هوس] و یا کلا‌ً حرکت‌های کشاورزان و طبقات فرودست در دوره اصلاحات مذهبی (Reformation) در اروپا. همه اینها را نمی‌شود گفت چون تلقی مارکسیستی غلط است و ما به آن پایبند نیستیم و بسیار ضعف‌های جدی دارد، کل آن تاریخ‌نگاری هم باد هوا است. این شیوه تاریخ‌نگاری نیست همانطور که قبول کردن منابع برآمده از قدرت هم برای ما حرف آخر را نمی‌زند. همه اینها محل و مورد بازاندیشی تاریخ باید باشد. برای همین من اینقدر سریع و صریح نمی‌توانم بگویم که اختلاف اجتماعی نه اختلاف طبقاتی (برای اینکه اختلاف طبقاتی مفهوم جدیدی است در علوم اجتماعی) حساسیت نسبت به نابرابری‌های اجتماعی هیچ دخلی در حرکت مزدک یا سایر حرکت‌های پیش از دوران جدید نداشته است.
پس بحث در مورد شخصیت‌های آن دوره که به عنوان شورشی مطرح میشوند یا شخصیت‌های خاص، از جمله مزدک، لازم شد.
فکر خوبی است. کسانی مثل مازیار، کسانی مثل مقنع، بابک، افشین و دیگران. تاریخ‌نگاری جدید یک حرفهایی درباره اینها می‌زند و متون برجامانده از دوران اسلامی اینها را در یک چارچوب دیگری معرفی میکند. بازشناسی این چهره‌ها، بازخوانی آنها به شیوه مسئولانه تاریخی کاری است که مورخان باید بکنند و نباید گذاشت در دست افراد کم دانش و پرمدعا قرار گیرد کمااینکه متاسفانه در بعضی از موارد تاریخی این طور شده.
حالا این سئوال آقای دریایی هم شما و هم آقای کمالی در بحث هفته گذشته گفتید که منابع تاریخ باستان ایران از خود دوران ساسانی نیست بلکه مربوط به روایت‌های پس از پیروزی عربها بر ساسانیان است. آیا منابع دوران باستان در آتش‌سوزی‌های کتابخانه‌ها و دانشگاه‌های پیش از اسلام از بین رفته یا نه؟ واقعیت‌ها درباره این آتش‌سوزی‌ها و عوامل آن چیست؟
تورج دریایی: موقعی که به جایی حمله میشود بالاخره یک سری چیزها از بین می‌رود. ما یک جایی در یک متن پهلوی داریم که می‌گوید موقعی که اعراب به تیسفون آمدند مثل اینکه آرشیو سرزمین آتش گرفت. در شرق ایران روایتی داریم که از روی عمد متون مهم خوارزمی (اگر اشتباه نکنم، آقای دکتر کمالی می‌توانند مرا تصحیح کنند) از بین رفت و مااکنون می‌دانیم که دلایل سیاسی شرق هم چه بود.
به نظر من مقداری از این منابع احتمالا‌ً این چنین از بین رفته. ولی منابعی که از لحاظ فلسفی، تاریخی و غیره مهم بوده در زمانی که عباسیان سر کار میآیند یک نهضت ترجمه‌ای در کار هست که کتابهای مهم همچنان از پهلوی به عربی ترجمه میشود و برای همین است که ما تاریخ طبری یا متون دیگری را در دست داریم مانند تاریخ ثعالبی و تاریخ بلعمی و غیره که برحسب این منابع هستند که بودند. یعنی منابعی بوده که بعدا‌ً از بین رفته. بعد از قرن دهم میلادی یعنی سوم چهارم هجری هم زبان پهلوی و خط پهلوی اصلا‌ً متداول نبوده و یک سری از این متون چون استفاده‌ای نداشته از بین می‌روند. کپی نمی شوند. ما در حدود ۲۰۰ متن پهلوی کوچک و بزرگ داریم. من هر وقت با کسی صحبت میکنم، می‌گویند منابع ما همه سوخته شده. خب. چرا این منابع را نمی‌آیند ترجمه کنند ببینیم چه داریم و بعدا‌ً در این باره صحبت کنیم.
اما مسئله این است که این منابع هم بیشتر به مسائل مذهبی می‌پردازند. یعنی جامعه زرتشتی که رو به رکود و کوچک شدن بوده، و از لحاظ مالی هم آنچنان قدرت نداشته، تصمیم گرفتند آنچه را که مربوط به مذهب و دین و راه زندگی بوده کپی کنند. برای همین است که ما میبینیم که به صورت متمادی فلان موبد در فلان جا کپی میکند یک نسخه را از یک نسخه قدیمی تر (چون این نسخ از بین می‌روند). ما از قرن اول هجری که چیزی نداریم که باقی مانده باشد در متون پهلوی.اینها مرتب کپی شده‌اند.
برای همین آنچه که برای ما مانده متون زرتشتی مذهبی است. یک سری منابع تاریخی مهم داریم که عربی است و بعدا‌ً به فارسی است. بعد مسئله این است که مقداری از این منابع به خاطر آتش سوزی یا جنگی که درگرفت و حمله‌ای که شد و مقداری هم به خاطر این که دیگر کپی نشدند و از بین رفتند.
آقای کمالی، پاسخ شما به همین پرسش. نقش کتابسوزان در ناپدید شدن منابع دوران تاریخی ساسانیان، و سلسله‌‌های ایرانی پیش از آن. آیا سوزاندن خاص دشمنان و رقبای ایران بوده یا اینکه ایرانیها هم چنین کاری را میکردند؟ دو سئوال مجزا است.
حسین کمالی: بله همه اقوامی که حمله میکردند به جایی یکی از اقداماتشان متاسفانه سوزاندن میراث فرهنگی قوم مغلوب بوده است. و به این دلیل که کتاب و نوشته‌ها در گذشته به خصوص جزو منابع قدرت و ثروت دربار حساب می‌شد. چنانکه در فتح اسکندریه در خیلی قرون قبل از اسلام این پدیده رخ داده است و کتابخانه بزرگ اسکندریه به آتش سوخته است.
هیچ عجیب نیست که در حمله اعراب به ایران در قرن هفتم متاسفانه در کنار سایر اقدامات خصمانه و غیرمتمدنانه که صورت گرفته است سوزاندن کتابخانه‌ها هم بوده است. در قرون بعدتر، مستشرقین قدری اغراق در این باره هم کردند. منتها همانطور که فرمودند متون مذهبی زرتشتی باقی ماند. اگر اعراب بیش از هر چیزی راغب بودند که متون قوم مفتوح را از بین ببرند خب متون مذهبی را حتما‌ً از بین می‌بردند. در صورتی که عمده مطالبی که در دوره ساسانی به زبان وقت به ما رسیده همان متون مذهبی است.
تعداد زیادی هم نامه در سالهای اخیر در سی سال اخیر شاید کمی بیشتر مناطق شرقی کشف شده که آنها هم البته از منابع مهم مربوط به ایران قبل از اسلام است. منتها باید تصحیح کنم. مطلبی که گفتم خیلی از اینها به ایران مربوط نیست. برای اینکه اگر قلمرو حکومت ساسانیان را ایران تعریف کنیم بعضی قسمتها از خراسان بزرگ و آسیای میانه تحت سیطره بلامنازع ساسانیان نبوده است. ولی منابعی هم از آن منطقه به دست ما رسید.
آنچه راجع به ساختار اداری دوره ساسانی بوده عمدتا‌ً در متون عربی بازتاب یافته است. یعنی اطلاعات جغرافیایی در کتابهای مسالک و ممالک به عربی و همچنین کتاب قدیمی حدود العالم، کتاب فارسی قرن چهارم که برجا مانده در آنجا هست. یک کتاب هم به پهلوی که آقای دریایی منتشر کرده‌اند شهرستان‌های ایرانشهر. که کتاب مهمی است از حیث نام شهرهای ایران یعنی ایرانشهر که برمی‌شمارد.
و خب؛ طبیعی است وقتی زرتشیان در قدرت نبودند قرن‌های طولانی و همسایگان مسلمان شده ایرانی‌شان هم چندان رفتار خوبی با آنها نداشتند و اینها در یزد و کرمان به حاشیه کویر رانده شده بودند کتابها کپی نشده و اگر هم چیزی بوده از بین رفته. ولی این خاطره که ایرانیها داشتند که شکوهی بوده است در دوره ساسانی، این کاملا‌ً در متون برجا مانده دوران عباسی علی‌الخصوص هست و در نهضت شعوبی بازیافت آن منابع و تاکید بر آن را به طور روشن میبینیم.
آقای دریایی، یکی از کاربران وبسایت رادیو فردا درباره بحث هفته گذشته این نظر را داده که در این بحث به اندازه کافی به اهمیت شیوه‌های جنگ‌آوری نوین عربها و جلو افتادن عربها در این زمینه پیش از شکست ساسانیان توجه نشده. از شمشیرهای ساخت یمن، شمشیر یمانی، گرفته تا موارد دیگر. نظر شما در این باره؟
تورج دریایی: البته درباره چنین مسئله‌ای می‌شد کتابها نوشت و ما راجع به خیلی از ابعاد مسئله آمدن اعراب مسلمان و شکست ساسانیان صحبت نکردیم. از لحاظ تکنولوژی و تاکتیک اعراب دو مسئله مهم است. به تازگی کتابهایی نوشته شده درباره تکنیک جنگی اعراب که نشان می‌دهد سواره نظام اعراب که بر روی شتر بودند و اصلا‌ً لباس‌ها و تجهیزات‌شان آنها را کاملا‌ً برتری می‌داد بر سواره نظام سنگین زرهپوش ساسانی، از لحاظ مانوور و حرکت. و این دلیلی است که اعراب توانستند حتی رومی‌ها را هم شکست دهند. ما همه‌اش می‌گوییم چرا ساسانی‌ها شکست خوردند. در سه جنگ پی در پی رومی‌ها هم شکست خوردند. و بیشتر کسانی که با اعراب مسلمان در حال جنگ بودند.
مسئله مهم دیگر این است که غصانیت‌ها و لخمیت‌ها دو پادشاهی مهم اعراب که با هر دو طرف روم و ایرانیها سروکار داشتند هم از تکنیک جنگ ساسانی‌ها اطلاع داشتند و می‌توانستند کمک کنند به شکست این دو شاهنشاهی.
آقای کمالی، شما در بحث هفته پیش گفتید که آن سخن‌هایی که قبلا‌ً گفته می‌شد ایرانیها فقط به ضرب شمشیر مسلمان شدند یا یک سره با آغوش باز به استقبال اسلام رفتند، هیچ کدام با داده‌های تاریخی که دراختیار ما است به طور کامل نمی‌خواند. نقل به مفهوم از چیزی که شما گفتید. ممکن است نمونه‌های موثق از هر دو نوع برخورد عربهای نومسلمان با ایرانیان در دوره ساسانیان و پس از آن راارائه کنید؟ نمونه‌هایی که زور و شمشیر غالب بوده و نمونه‌های دیگری که در آنها رضا و رغبت به چشم می‌خورده و می‌چربیده.
حسین کمالی: شرح فتوحات هم در گاهنامه‌های نوشته شده آمده است، خواه به عربی وخواه به فارسی. مثل تاریخ‌نامه بلعمی به فارسی و تاریخ طبری که مرجع او بوده است. تا اندازه زیادی به زبان عربی. اینها وصف و شرح فتوحات را بیان کرده اند. همانطور که کتاب فتوح البلدان بلاذری و کتابهای دیگری که به جا مانده است و به دست ما رسیده. در اینها وقتی شرح فتوحات آمده وقتی می خوانیم می بینیم مثل همه فتوحات یک نوع غارتی صورت گرفته است. علاوه بر گاهنامه ها تاریخهای شهری هم هست. که شرح فتوحات در آنها هم آمده.
از جمله اینها کتاب تاریخ اصفهان است از ابونعیم اصفهانی به زبان عربی. از قرن پنجم هجری. اواخر قرن چهارم. اوایل قرن پنجم. که خودش مستند است بر کتابهایی که قبل از او نوشته شده. از قضا کتاب حدیثی است. کتاب دینی است. و در آن، شرح فتوحات منطقه اصفهان را به طور خاص نوشته. در آنجا نوشته است که فاتحان آمدند، «مردم به پوست گردنی از کشتار رهایی یافتند». یا وصف کسانی که به اسارت برده شدند و تعداد زیادی همانطور که جلسه گذشته هم از کتاب آقای مایکل مورونی نام بردم و مقاله ای که در این خصوص دارند از جمعیتی که به فشار و ضرب برده شدند، به اسارت رفتند و شرح اینها و گردآوری یکجای اینها در کتاب شادروان عبدالحسین زرین کوب، مورخ و ادیب نامدار معاصر آمده است.
اما این تنها صورت قضیه نبود. یعنی اگر کسی آمدن اسلام به ایران را فقط منحصر کند به آمدن، زدن و بردن و غارت، خب حرف شعاری زده و متاسفانه این روزها این حرفها بازار هم دارد. ولی وزن علمی این حرف بسیار اندک است. فارغ از اینکه کسی علاقه دینی داشته باشد یا نداشته باشد. علاقه ملی داشته باشد یا نداشته باشد، از نگاه محققان اینها حرفهای دارای وزنی نیست.
نمونه‌های بسیاری هم هست از آن سو که درباره اشخاص و روی آوردنشان به دین اسلام، در همان ابتدا است. اینها را در کتابهای فتوحات کمتر میشود یافت. شاید نشود یافت. اما در همان تواریخ شهری که اسم بردم مثل تاریخ اصفهان مثل تاریخ قم علاوه بر وصف غارتگری و تشدد اعراب و سختگیری اعراب قصه‌هایی هم درباره مسلمان شدن افراد منطقه دارد.علاوه بر تواریخ محلی کتابهایی که بعدا نوشته شده، تذکره‌هایی که بعدا نوشته شده مثل تذکرة الاولیای عطار، و قصه هایی که مثلا‌ً در اسرار التوحید هست در وصف مسلمان شدن افراد در ابتدای دوره اسلامی یا کتابهایی نظیر اینها، نمونه های زیادی هست که مردم از سر صدق و علاقه به دین تازه گرویدند.
حقیقت این است که به دین گرویدن یا از دین بیرون رفتن یک پدیده پیچیده اجتماعی است و فروکاستن آن به ضرب و زور یا ساده انگاری و اینکه مردمی که زبان قوم فاتح را هم نمیدانستند و اصلا‌ً معلوم نیست که فاتحانی که آمدند خود آنها چقدر از دین جدید اطلاع داشتند. همه که صحابه پیامبر نبودند. یک کسانی از قبایل مرزی عرب از قبیله بزرگ بکربن وائل و شاخه‌های آن آمدند و اصلا‌ً معلوم نیست که در ابتدای فتوحات همه اینها مسلمان بودند یا نه.
آقای کمالی، در بحث هفته پیش همچنین گفتید که مسئله آمدن اعراب به ایران با آمدن اسلام به ایران یکی نیست. تفاوت این دو در چیست و چرا به نظر شما این تفاوت مهم است؟
حسین کمالی: اعراب همان لخمیان که در حیره بودند و بعدا شهر کوفه در آنجا بنا شد باجگذار ساسانیان بودند. قبلا در جنگ ذی‌قار با خسرو پرویز روبه رو شده بودند قبیله بکربن وائل که عرب بودند با ایران روبه‌رو شده بودند و جنگیده بودند و گویا شکستی داده بودند، قبل از آمدن اسلام. دهه‌ها قبل از آمدن مسلمانان عرب یا اعراب مسلمان به ایران، ایران ساسانی با اعراب آشنا بود. و ذکر اینها در کتیبه‌ها آمده. ذکر قومی به نام عرب هست که قصه‌های نعمان بن منذر و پادشاه زادگان ایرانی که در کتابهای ادب فارسی از جمله خمسه نظامی موجود است.
آقای دریایی به گفته بعضی از مورخان ایران ساسانی و صدر اسلام در آغاز پیروزی عربهای نومسلمان به این قانع بودند که ایرانیها و مردم دیگر کشورهای تسخیر شده مثل مصر نظم سیاسی جدید را بپذیرند و جزیه بدهند و اصراری نداشتند که از جمع‌های ایران و دیگر کشورهای فتح شده به اسلام ایمان بیاورند. این درست است؟
تورج دریایی: تا حدودی حقیقت دارد. من فکر میکنم موقعی که اعراب مسلمان با اسواران و دیگران میآیند به فلات ایران چند گزینه جلوی مردم میگذارند. شما میتوانید مسلمان شوید یا جزیه بدهید و به زندگی و [به جا آوردن شعائر مذهب خودتان] ادامه بدهید. یا بجنگید و به اسارت دربیایید، کشته شوید یا به بردگی گرفته شوید. این گزینه‌ها در مقابل شهرها بوده.
من فقط دوباره تاکید کنم که ما با یک شاهنشاهی سروکار داریم که چندین شهر مهم دارد ولی حدودا‌ً هزاران ده و آبادی بوده. شما با یک ارتشی که اعراب فرستادند که نمیتوانسته بسیار هم زیاد بوده باشد تمام فلات ایران و تمام شهرهای آبادی را که نمیتوانستند تسخیر کنند. ما در حقیقت می‌گوییم که بسیاری از شهرهای مهم در دست اعراب میافتد یا آنها را تسخیر میکنند و سالها طول میکشد تا مذهب اسلام بیاید وارد شود و در تمام اینجا رخنه کند. غیرممکن است که مثلا‌ً بگوییم در ۵۰ سال یا۱۰۰ سال چنین چیزی انجام شود. حتی در ایران معاصر هم موقعی که رژیم جدید آمده تا مدتها هنوز مردم ده و آبادی ما خبر داریم که نمیدانستند چه کسی به قدرت رسیده. چه برسد به قرن هفتم میلادی یا اول هجری. این را باید در نظر داشته باشیم موقعی که راجع به این مسئله صحبت میکنیم.
دوما‌‌ً که به نظر میرسد اقلا‌ً در زمان اموی خیلی بیشتر براین تاکید داشتند که مردم جزیه شان را بدهند و به دین خود باشند و حتی شاید قسمتهایی بوده که نوشته شده چندی از افراد که میخواستند مسلمان شوند از آن جلوگیری شده که نکند از مقدار جزیه کاسته شود.
این در دوران عباسی است که به نظر میرسد روند مسلمان شدن در فلات ایران رو به افزایش گذاشته. فکر میکنم استاد خود آقای دکتر کمالی، ریچارد بولت که دفعه پیش آقای کمالی گفتند کتاب خیلی جالبی در این باره دارد که یک مقدار مسئله را به صورت quantitative (کمی، چندینه‌ای) نگاه میکند. برحسب نامها. و ما میبینیم در قرن هشتم - نهم [میلادی] است که نامها اقلا‌ً در چند استان ایران ناگهان مسلمان میشود. از نامهای ایرانی و زرتشتی. این نوع مدارک میتواند به ما یک نگاهی و یک خطی بدهد که در چه دورانی اکثریت ایران تقریبا مسلمان میشوند.
آقای کمالی، آقای دریایی اشاره کردند به گفته برخی مورخان صدر اسلام که در آغاز امر عربها بر اسلام آوردن مردم کشورهای فتح شده در مواردی که تاکید نداشتند هم برای جدانشدن هویت عربی و اسلامی و رقیق شدن این هویت و هم برای از دست ندادن رقم قابل ملاحظه جزیه با توجه به اینکه خمس و ذکات لابد کمتر از این مقدار بوده. آیا این درست است؟
حسین کمالی: خمس که حکومت در گرفتن خمس دخالت نداشته. زکات هم اجباری نیست. حالا لازم نیست من وارد جزییات شوم. این را گمان میکنم باید قایل به تفکیک شویم. بعضی جاها بعضی قسمت های اعراب فاتح اصراری به مسلمان کردن مردم نداشتند. بعضی جاها داشتند. اینطور نیست که اولا‌ً همه کسانی که میآمدند ایران یک سیستم مرکزی پشت شان بوده و همه اینها یک طور رفتار میکردند و مثلا‌ً بخشنامه‌هایی از مدینه یا دمشق میآمده و اینها همه جا اجرا میشده. همانطور که گفتم بیشتر جمعیت اولا‌ً در روستاها ساکن بودند. نه داخل شهرها. به خصوص در قرن اول هجری اصلا شهرهای بزرگی شکل نگرفته بودند. شهرهای دوره ساسانی همانطور که دفعه قبل صحبت کردیم بسیاریش خرابی گرفته بود و بعد از فتوحات عرب هنوز به شکل شهر به صورت جدی درنیامده بود.
مثلا‌ً یک قصه ای هست که وقتی عده ای از خراسان آمدند به واسط یا بصره، چون واسط یکی از پادگانهای مهم امویان بود. گفتند که ما مسلمان شدیم و جزیه نمیخواهیم بدهیم. حجاج یوسف که ستمگری بود و مشهور به جرّار عرب (یعنی قصاب خونریز عرب)، داد اینها را داغ نهادند و برشان گرداندند به خراسان که یعنی نه. شما مسلمان نشدید و همان کشاورزان ساده هستید و نمیتوانید مسلمان شوید. این هست. یعنی بعضی از اشعاری که از دوره اموی به ما رسیده اینطور از اسلام صحبت میشود که انگار دین عرب است و آیین عرب است و مال عربها است. بعد از انقلاب عباسی یعنی از حدود ۱۳۲ هجری که عباسیان به سر کار میآیند قضیه عوض میشود و ما همانطور که اشاره کردم مواجه هستیم با بسط دو فرایند تاریخی. یک فرایند شهرنشینی و شکل گرفتن شهرها و دیگری مسلمان شدن مردم یا به اصطلاح انتقال مسلمانان به سرزمین‌های قدیم ساسانی. این دو پروسه با هم و دست در دست هم پیش رفتند. از میانه‌های قرن هشتم میلادی شکل گرفته و تا میانه‌های قرن نهم به پایداری و اشباع رسیده.
آقای دریایی، میزان جزیه تا چه حد دخیل بوده در تنگنا آمدن زرتشتی‌ها و مسیحی‌ها وتصمیم نهایی بسیاری از آنان به گرویدن به اسلام؟
تورج دریایی: من راستش خودم نمی‌دانم چه باید بگویم در جواب این. ولی از تاریخ‌دان مهم اسلام یعنی Marshall Hodgson من روایت میکنم، کتابش با نام The Venture of Islam کتاب بسیار مهمی است و تا آنجا که من خبر دارم متاسفانه تاکنون به پارسی هم ترجمه نشده. در جلد دوم درباره همین اهمیت فشار اقتصادی بر شیوع دین اسلام در مقابل دین بودایی در شرق ایران نکات خیلی مهمی را ایشان عنوان میکند. شما یک حکومت خیلی مهمی را دارید که از شمال آفریقا تا هند را در بر می‌گیرد و شما میتوانید اگر مسلمان باشید در خیلی جاها به راحتی بروید و بیایید و اگر در فکر اقتصاد باشید که کارتان بیشتر هم ممکن است رونق بگیرد و به هرحال یک گروهی خواهید بود که از دیگر مذاهب هم پیشی گرفتید. من فکر میکنم این دلایل خوبی است برای اینکه مسلمان شوید. من فکر میکنم یکی از دلایل خیلی مهم این مسئله فشار اقتصادی و در حقیقت میشود گفت موقعیت اقتصادی است که مسلمانان در چند قرن پس از به قدرت رسیدن ایجاد کرده بودند.
آقای کمالی، ایلات و عشایر زیرمجموعه امپراتوری ساسانی در پشت کردن به ساسانیان و پیوستن به عربها چه نقشی داشتند؟ این درست است که مطابق یک الگوی رفتار دیرین اینگونه مجموعه‌های مسلح افراد ایلات و عشایر وقتی اسیر می‌شدند پس از چندی به نیروی غالب می‌پیوستند و پس از شکست ساسانیان این نیروی غالب عربها بودند؟
حسین کمالی: بله دو تا پرسش مهم است که شما مطرح می‌کنید. یکی مسئله ایلات و عشایرکه ما تحت این عنوان بحثی نداریم در منابع. یعنی ما نمی‌دانیم که طایفه‌های مختلف کدامها بودند. آنطور که بعد از آمدن ترکان می‌دانیم. یعنی اصلا‌ً مسئله ایل و طایفه و اینها مقوله‌ای است که بعدا‌ً مطرح شده است. اما اینقدر از متون برجا مانده می‌دانیم مثلا‌ً این متون شعوبی که گفتند دو جور عرب هست. اعراب شورستان و اعراب کوهستان. اعراب شورستان همین اعراب عراق و ماوراء عراق می‌گفتند و اعراب کوهستان ظاهرا‌ً به دیلمی‌ها گفته می‌شد. که خیلی عجیب است. یک طبقه دیگر و یک مقوله دیگر به اسم کرد وجود داشت. مقوله‌ای به اسم بلوچ یا قُفص وجود داشت. خب اینکه همه اینها آیا گرویدند به اسلام یا همکاری کردند با اعراب مشخص نیست. یا من اطلاع ندارم.
اما آنچه می‌دانیم دفعه پیش هم اشاره کردم کسانی است که عضو سپاهیان سواره ساسانی بودند (یعنی اساوره) که اینها دیلمیان بودند مثل سیاه اسواری و دیگران که اینها به اعراب پیوستند.
این نکته جالبی است اینطور که شما مطرح می‌کنید. اگر درست متوجه شده باشم، در واقع اعراب آمدند و جانشین ساسانیان شدند. همانطور که ما در مدل ابن خلدون داریم که همیشه از خارج شهر بدویان میآیند و شهرها را می‌گیرند و یک دوره سلطنت برای خودشان برپا میکنند. این البته یک خوانشی از این تاریخ است. من مطمئن نیستم که چقدر خوانش قابل دفاعی باشد و میشود درباره این بیشتر فکر کرد و گفتگویی در این باره داشت.
اگر فرصت اجازه بدهد من درباره آن رویکرد اقتصادی نکته‌ای اضافه کنم ...
بفرمایید ...
... و آن اینکه تحقیق مهم را درباره تاثیر انگیزه اقتصادی و فرار از جزیه (نقشی اگر داشته است که چه بوده) کسی به اسم مایکل دنت انجام داده در دهه ۱۹۵۰. تا آن موقع مطلبی که شما می‌فرمایید بسیاری از مستشرقان مطرح کرده بودند. اصولا‌ً عوامل گرویدن به اسلام یکی شمشیر بود و دیگری سکه و پول. خب این کلا‌ً نظریه بسیار ضعیفی است همانطور که نظریه شمشیر به تنهایی کفایت نمی‌کند نظریه اقتصادی هم به تنهایی کفایت نمی‌کند.
اینکه عامل اقتصادی بعضی جاها موثر بوده، بله. ولی اینکه عامل عمده باشد نه به لحاظ زمانی تایید شده است و نه به لحاظ میزان. تحقیق اصلی را هم دانیل دِنِت [Daniel Dennett] در کتاب خود کرده است.
استدلاش چیست؟
استدلال این است که اولا‌ً مقدار تفاوتی که وجود داشته است بین جزیه و تفاوتی که خراج بر زمین داشته اینقدر نبوده که توجیه کند گروش مذهبی را. یعنی مثلا‌ً از ایرانیان از اقوام غیرمسلمان وقتی اعراب میآمدند یک ده مثلا‌ً مصالحه میکردند به ازای هر مرد رسیده رشید جوان یا نیروی کار یک سکه طلا می‌گرفتند. این لزوما‌ً بیشتر از آن چیزی نبوده است که از اعراب همان دوره در زمین هایی که کشاورزی میکردند، خراج گرفته می‌شد. نمونه‌های مختلف هست. مقادیر مختلف هست. جدولهایش را هم دنیل دنت درآورده و ارقامش هم یک سری کتابهای مربوط به مالیه دوره عباسی که اطلاعات ماقبل را هم دارد از آنجا برگرفته بود و عرضه میکند. اینقدر که عامل اقتصادی عامل اول و عامل اصلی ظاهرا‌ً نبوده در عوض کردن دید. حداقل اینقدر که منابع به ما اشاره میکند و نشان می‌دهد. من به عنوان یک شاگرد تاریخ، دانش‌آموز رشته تاریخ، تردید ندارم که کسانی به انگیزه‌های مالی یا از ترس به دین می‌گرویدند. این یک پدیده انسانی است و در همه انسان‌ها هست. ولی به عنوان یک پدیده تاریخی نه. و پدیده آمدن اسلام به ایران را نمی‌شود با این عوامل تببین کرد.
توضیحی که این گرویدن را تشریح میکند و مستدل است و قابل قبول بسیاری از مورخان هست چیست؟
آنچه که الان مورد قبول است این است که اولا‌ً یک تحول تدریجی صورت گرفته. در ظرف دو سه قرن. یعنی از قرن هفتم تا قرن نهم. این فرایند این پروسه طول کشيده. و مردم مختلف به انگیزه‌های مختلف تغییر دین دادند. مثلا‌ً کسانی که به عنوان موالی به اسارت گرفته شده بودند به بردگی برده شده بودند و آموزش دینی پیدا کرده بودند در خانه‌هایی که به صورت برده در آن زندگی میکردند، اینها کم کم از مدینه آمدند به عراق و از عراق برگشتند به ایران و عامل تبلیغ دین شدند. مثلا‌ً حسن بصری وقتی نگاه میکنیم، ابن سیرین یا ابن شیرین (مادر او شیرین نام دارد)، اینها هردو از موالی بودند و بسیاری دیگر در خراسان همینطور.
علت اینکه متون حدیث نوشته شده در قرون اولیه اسلامی و در واقع شش کتاب اصلی اهل سنت کتابهایی هستند که نویسندگان‌شان یا اهل خراسان بزرگ هستند و یا یکی اهل قزوین است. اینطور که خاطرم هست. از آن شش کتاب. همه اینها در واقع غیرعرب‌‌‌اند. یا فرزندان موالی هستند. اولین کسی که زندگی پیامبر را نوشته و به دست ما رسیده ابن اسحاق (و ابن هشام صورت دیگری از کتاب ابن اسحاق را بازنویسی و بازسازی کرده است)، او هم مولی زاده است. ابوحنیفه نعمان هم مولی زاده است. اینها کسانی هستند که در واقع آورندگان و اشاعه دهندگان این دین بودند در سرزمین‌های غیرعرب و این فرآیند سالها طول کشیده است، عوامل مختلف فرهنگی، اقتصادی، نظامی درش دخیل بوده. خود من به عنوان دانش‌آموز رشته تاریخ در کار خودم به این عنصر فرهنگی و درازمدت بودن این تحول بیشتر اهمیت می‌دهم.
