در شرايطی که گفته های تازه سازمان مجاهدين خلق در مورد فعاليت های اتمی ايران در کانون توجه رسانه های جهان قرار گرفته بود، بامداد جمعه نيروهای دولتی عراق برای چندمين بار در سالهای اخير به اردوگاه اشرف که محل اقامت شماری از اعضای اين گروه مخالف جمهوری اسلامی ايران است، حمله کردند. همزمان نظاميان عراقی می گويند در واکنش به سنگ پرانی اعضای مجاهدين خلق و مجروح شدن نظاميان وارد عمل شده اند.
خبرگزاری ها به نقل از منابع پزشکی تعداد کشته شدگان در حمله اخير به اردوگاه اشرف را ۱۰ تن اعلام کردند اما منابع نزديک به سازمان مجاهدين خلق می گويند ۳۳ نفر در حمله نيروهای دولتی عراق کشته شدند و می افزايند نزديک ۳۰۰ تن ديگر هم زخمی شده اند.
عراق مدتهاست که خواهان خروج ساکنان اردوگاه اشرف از اين کشور است اما در مقابل سازمان مجاهدين خلق خواهان آن است که اين اردوگاه تحت نظارت نيروهای آمريکايی باشد.
حمله به اردوگاه اشرف با واکنش های بين المللی هم رو به رو شده و همزمان با ابراز نگرانی دولت آمريکا از اين موضوع سازمان عفو بين الملل خواهان انجام تحقيقات مستقل در مورد اين حمله شده است.
اما در ايران علی اکبر صالحی وزير خارجه اقدام دولت عراق را در حمله به اردوگاه اشرف در خور تقدير و در مسير عملياتی کردن قانون اساسی عراق و تصميم های قوه قضاييه اين کشور ارزيابی کرده است.
سازمان مجاهدين خلق پس از نزديک دو دهه مبارزه مسلحانه عليه جمهوری اسلامی ايران از درون خاک عراق پس از سقوط حکومت صدام حسين سلاح های خود را تسليم نيروهای آمريکايی مستقر در عراق کرد و مطابق کنوانسيون ژنو علی الاصول در زير چتر محافظت بين المللی قرار گرفت.
اما با انتقال مسئوليت حفظ اردوگاه اشرف از آمريکايی ها به نيروهای عراقی وضعيت تغيير کرد. همزمان با حمايت از دولت نوری المالکی نخست وزير عراق، جمهوری اسلامی ايران از سويی خواهان خروج مجاهدين خلق از عراق است و از سوی ديگر هنوز افرادی را به اتهام هواداری از اين تشکل يا مشارکت موثر در اقدامات اين گروه بازداشت و حتی به اعدام محکوم می کند.
ريشه های رويارويی هايی خونين در اردوگاه اشرف در چيست؟
چگونه می توان از خونريزی بيشتر در اين اردوگاه جلوگيری کرد؟
از جمله اين پرسش ها را با سه ميهمان اين هفته برنامه ديدگاه ها در ميان گذاشته ايم: با کريم قصيم از اعضای اوليه شورای ملی مقاومت در آلمان، ائتلافی که بزرگترين تشکل درون آن سازمان مجاهدين خلق است، اميرحسين گنج بخش از بنيانگذاران اتحاد جمهوريخواهان ايران در واشنگتن و عبدالکريم لاهيجی، نايب رئيس فدراسيون جوامع جهانی مدافع حقوق بشر در پاريس.
آقای قصيم، پيش زمينه اين رويارويی خونين ميان نظاميان دولت عراق و اعضای سازمان مجاهدين خلق در چيست؟
کريم قصيم: حفاظ نداشتن مجاهدين بعد از انتقال قدرت مربوطه از ايالات متحده به دولت عراق، خلاء وزير جنگ و وزير کشور عراق هست که هر دو در دست مالکی است و مالکی هم در يک وضعيت بسيار بسيار ضعيف سياسی است که به آن اشاره خواهم کرد. با توجه به اين که احتمال خروج سازمان مجاهدين از ليست سازمان سيای آمريکا و ليست منحوس تروريستی هم هست، درست در اين شرايط که خامنه ای هم دستور از بين بردن اشرف را قبلا داده بود ولی خوب وارد کردن سپاه قدس در اين ماجرا همه اينها دست به دست هم داد و وضعيت را برای مالکی مساعد کرد که جنايت عليه بشريت، به نظر من، آقای لاهيجی بهتر می دانند در اين نوع مسائل حقوقی ممکن کرد.
نماينده ای از دولت عراق در اين ميز گرد نيست. با ذکر اين نکته راه حلی برای اين وضعيت متصور هست، آقای گنج بخش؟
اميرحسين گنج بخش: بله. سازمان مجاهدين خلق و شورای ملی مقاومت بايد به اين وضعيتی که پيش آمده به يک صورت انسان دوستانه پايان دهد. به هر حال واقعيت اين است که دولتی که در عراق سر کار است، بر اساس همکاری های سازمان مجاهدين خلق و صدام حسين يا بر اساس فشار آقای خامنه ای يا چند دليل ديگر، نمی خواهد سازمان مجاهدين خلق آنجا حضور داشته باشند.
وظيفه اساسی الان اين است که چگونه به صورت انسان دوستانه اين سه چهار هزار نفری که آنجا هستند نجات پيدا کنند و به محل امنی منتقل شوند. اين کار را بيشتر از همه خود زوج رجوی می توانند انجام دهند. در هر حال نقش رهبری اين داستان را به عهده دارند. حرفشان هم می دانيد فصل الخطاب است برای اعضای سازمان مجاهدين.
به نظر من در وهله اول پايان دادن به يک تراژدی انسانی است و اين تراژدی انسانی هم حتی اگر بپذيريم که آقای مالکی مستقيما دستور از سپاه قدس آقای خامنه ای می گيرد، به هر حال بهتر است اين افراد و انسانهای ايرانی هموطن ما از آنجا نجات پيدا کنند و بيشتر مورد فشار و اذيت و اعدام و کشته شدن قرار نگيرند.
آقای لاهيجی، از ديد حقوق بشری حقوق پناهندگان راه حل چيست؟ مخاطب اين راه حل تا چه حد دولت عراق است، تا چه حد دولت آمريکا، تا چه حد سازمان ملل و تا چه حد رهبری مجاهدين خلق؟
عبدالکريم لاهيجی: اين مشکل که در ابتدای امر جنبه سياسی داشته الان ابعاد حقوقی پيدا کرده در چارچوب حقوق بين الملل. تصميم صدام حسين بر اينکه مجاهدين را آن هم در زمان جنگ ايران و عراق روی خاک عراق بپذيرد و آنها را مسلح کند يک تصميم سياسی بوده. ولی زمانی که ارتش آمريکا به عراق حمله کرده، آن زمان تمام اين افراد تحت حمايت دولت عراق و در چارچوب چهار کنوانسيون ژنو دولت اشغالگر بايد جان، امنيت و آزادی آنها را مورد حمايت خودش قرار می داده. تا زمانی که دو سال پيش اردوگاه اشرف را نيروی نظامی آمريکا و ارتش آمريکا يعنی مقامهای آمريکا که در چارچوب کنوانسيون های ژنو مسئوليت داشتند، اين وظيفه را منتقل کردند به دولت عراق.
از سوی ديگر می دانيم که دولت عراق هم از کسانی تشکيل می شود که اينها هم درست مثل مجاهدين آن زمان به عنوان مخالفان صدام حسين در ايران مورد حمايت جمهوری اسلامی بودند. بنابراين بديهی است که آنها هم از اين انتقال مسئوليت زياد راضی نيستند به ويژه که زير فشار دولت جمهوری اسلامی ايران هم هستند برای اين که مجاهدين را از عراق اخراج کنند. دولت عراق در چارچوب کنوانسيون ژنو نمی تواند اين ها را به طرف ايران اخراج کند.
از سوی ديگر بر خلاف آنچه که اميرحسين گنج بخش می گويد، کار راحتی هم نيست. چرا؟ به خاطر اين که طی سالهای گذشته يعنی پس از حمله آمريکا به عراق تعدادی از مجاهدين از سازمان مجاهدين جدا شدند و به ايران هم نمی خواستند بروند. می دانيد يک تعدادی به ايران رفتند زير صليب سرخ جهانی ولی تعدادی نمی خواستند بروند.
من چون در جريان کار اينها بودم به عنوان يک فعال حقوق بشر سالها طول کشيد تا کميساريای پناهندگی سازمان ملل با اينها مصاحبه کند و به اينها يک گواهی موقت پناهندگی بدهد تا شايد... من فکر می کنم تعداد زيادی از اينها هنوز هم در کردستان عراق يا ترکيه باشند برای اين که متاسفانه، کشورهای اروپايی، ايالات متحده آمريکا، کانادا به اينها ويزا نمی دهد.
در بين اينها کسانی بودند که کارت پناهندگی داشتند در کشورهای اروپايی. کسانی بودند که مليت دوگانه داشتند. علاوه بر مليت ايرانی... در شرايط امروز من خيلی سخت می دانم که يک دولتی بتواند به بيش از سه هزار تن اجازه دهد که اينها به آن کشور منتقل بشوند و متاسفانه اين يکی از آن مشکلات و فاجعه هايی است که الان من به عنوان يک متخصص حقوق بين الملل راه حل کوتاه مدتی نمی بينم.
آقای قصيم، در ميان مخالفان جمهوری اسلامی ايران، گرايشی هست که می گويد با انتقال مجاهدين خلق به کشورهای ثالث امن اين مسئله يک بار برای هميشه حل می شود. الان هم آقای لاهيجی گفتند که يک کشور ممکن است نتواند اين همه را بپذيرد، ولی اگر چند کشور اينها را بپذيرد، نظر شما درباره اين راه حل چيست؟
مسئله به اين سادگی که دوست سوم مطرح کردند اگر می بود که باور بفرماييد تا حال صدبار حل شده بود. يک موقع هست که يک فردی می خواهد جا به جا شود يا يک گروهی به صورت متلاشی شده جا به جا شود. اسحله اش را تحويل دهد و سازمان کارش را تحويل دهد و امکاناتش را تحويل دهد و برود. اين جوری نيست که ۳۲۰۰ يا ۳۳۰۰ نفر از اعضای يک سازمان زنده و مبارز و فعال که از آزمايش های بسيار سهمگينی هم گذشته اند بروند همينطور کليد را بدهند به صليب سرخ يا به هر ارگان خير ديگری و بگذارند بروند.
اگر اين فرضيه می توانست به اين صورت باشد که سازمان کار، امکانات و تمام دستگاه تشکيلاتی... نمونه های تاريخی هم داشتيم...
به ياد بياوريد نمونه بسيار مهم که در دوران عرفات در لبنان و جا به جايی سازمان آزاديبخش فلسطين از لبنان به تونس صورت گرفت. يعنی به يک صورت سازمان يافته با حفاظت بين المللی با انتقال دستگاه تشکيلات آقای عرفات و خود ايشان و فرماندهان شان و بسياری از امکانات تشکيلاتی به صورت منظم جا به جا شدند. سازمان کار منتقل شد از لبنان به تونس.
سالهاست که اين تلاش ها نه تنها از طرف سازمان مجاهدين و شورای ملی مقاومت از طرف مقامهای بين المللی و اروپايی از طرف شخصيت های برجسته حقوقی تعدادی قابل ملاحظه ای از حقوق دانان برجسته بين المللی از آقای پروفسور داويد در بلژيک گرفته تا مرحوم لرد اسلينگ که مشهور همه هست اينها در جريان ماجرا بودند. تمام تلاش های خودشان را برای اين که انتقال يا جا به جايی سنجيده و منظم و حفاظت شده انجام گيرد. هيچگونه بخت پيروزی اين طرح نداشت.
با يک نقل قول در سايت راديو فردا خواندم. آقای حامد البيانی، سفير عراق در سازمان ملل اين طوری می گويد: «عراق از کشورهای اروپايی خواسته بود که ساکنان اردوگاه اشرف را بپذيرند اما تاکنون بغداد پاسخ مثبتی از اين کشورها دريافت نکرده است.» با اين گفته من فکر می کنم اين بحث بايد علی الاصول بسته شود و برويم روی چه بايد کرد.
آقای گنج بخش، نظرات ديگران را شنيديد. در عين حال دولت آمريکا به نظر می رسد که با يک مخمصه رو به رو هست. از اعضای سازمانی که در فهرست تروريست های دولت خودش است، در برابر دولت عراق دفاع کند، به بهای زير پا گذاشتن توافق امنيتی ميان آمريکا و عراق يا پرهيز از حفاظت اعضای مجاهدين خلق به بهای خدشه دار شدن وجهه بين المللی دولت های آمريکا و عراق؟ تا به حال دولت آمريکا هم دولت عراق و هم مجاهدين خلق را به خويشتن داری ترغيب کرده. ولی شانس حل کردن اختلاف از راه مذاکره چقدر است؟
يک نکته ای هست که فاجعه ای که در اردوگاه اشرف به وجود آمده بايد به صورت انسان دوستانه حل شود. اين که سازمان مجاهدين بگويد آقا بنده را مثل عرفات برداريد ببريد، خوب کسی از اين کارها نمی کند. به هر حال تنها راه حل انساندوستانه اين است که تمام نيروهای سياسی اپوزيسيون ايران راه حل انساندوستانه بيايند از کشورهای اروپايی بخواهند اين تعداد افرادی که وجود دارند را برسانند به يک جای امن. اين تنها راه حلش است.
راه حل آسانی نيست. ولی راه حل ديگری به نظر هيچکس نمی رسد. در اين که من اين راه حل را پيشنهاد کردم، آسان نمی دانستم هست. ولی همينطور که همان نماينده عراق هم در سازمان ملل گفته بايد کشورهای اروپايی مسئوليت اين افراد را به عهده بگيرند.
اين راه حل های عجيب و غريب عرفاتی هم فکر نمی کنم راه حل های منطقی باشد. متاسفانه سازمان مجاهدين يک سری شرط بندی های سياسی کرده که روی اين شرط بندی ها موفق نشده و الان دارد هزينه های يک سری اشتباهات تاريخی اش را می دهد. همکاری با صدام حسين برای مردم ايران زياد مورد علاقه نبود.
اين را هم می دانيد که در عمليات مرواريد دوستان مجاهد در مقابل کردها و شيعه ها ايستادند. يک سری دعواهای تاريخی آنجاست. نگرانی امثال من اين است که بتوانيم فشار روی نيروهای آمريکايی و اروپايی بگذاريم و اينها را به يک جايی منتقل کنند. ببرندشان که سالم بمانند و از بين نروند.
اگر من خودم بخواهم اگر زوری داشته باشم استفاده کنم می گويم بايد جنبه انسانی را تقويت کرد و موضوع تروريسم و اينها مسئله نيست و مسئله نجات دادن جان ۳۰۰۰ و خورده ای آدم است که به هر دليلی در يک مخمصه مانده اند و گرفتار شده اند. نامه بنويسيم و بخواهيم که اينها را نجات بدهيم. بحث سياسی را بگذاريم کنار. ولی اين طوری وانمود نکنيم که هيچ راه حلی وجود ندارد.
آقای لاهيجی، مدافعان حقوق بشر و حقوق پناهندگی در کوتاه مدت چه کار ملموسی می توانند انجام دهند؟ چگونه می شود اين بحران را مهار کرد در اين کوتاه مدت؟
در وهله اول دولت عراق حافظ جان و امنيت و آزادی اينها در چارچوب قواعد بين المللی هست. به خاطر همين هم اين عمل را ما محکوم می کنيم و هر دولت دموکراتی هم بايد محکوم کند. ديديد که حتی دولت آمريکا هم محکوم کرد. اين که اسم اينها در ليست سازمانهای تروريست هست يا نه، تغييری در صورت مسئله نمی دهد.
مسئوليت دولت عراق در تامين آزادی، امنيت و آزادی رفت و آمد و جان اينهاست. بنابراين ما درخواست می کنيم که در وهله اول برای رسيدگی به اين درگيری بزرگ که نمی دانيم تعداد کشته شدگان چقدر بوده، نيروهای عراقی پليس يا ارتش با سلاح های سنگين به يک عده بی دفاع حمله کرده اند و آنها را کشته اند.
بنابراين در وهله اول بايد يک کميسيون تحقيق بين المللی يا از طرف سازمانهای دولتی مثل صليب سرخ، کميساريای حقوق بشر سازمان ملل و مثل کميساريای پناهندگی سازمان ملل برای رسيدگی به اين قضيه به وجود بيايد يا از سازمانهای غيردولتی و ما هم آمادگی داريم که در اين کميسيون شرکت کنيم. در وهله دوم موضوع اين است که چگونه می شود راه حل پيدا کرد.
مسلم است موضوعی که اميرحسين گنج بخش می گويد من هم با آن موافق هستم. ولی بايد ببينيم که آيا موازنه قدرتی که الان در دنيا وجود دارد ايجاب می کند که يک دولتی به طور يک جا بيش از ۳۰۰۰ تن را به عنوان پناهنده بپذيرد؟ برای اينکه متاسفانه از اين طور فاجعه ها به ويژه در کشورهای آفريقايی زياد هست که در مرز دو کشور می بينيد که ده ها هزار تن و صدها هزار نفر سالها و سالها به صورت پناهنده می مانند.
من به عنوان کسی که در ۲۰ سال اخير با اين تراژدی انسانی مواجه بودم چه در ارتباط با کسانی که از سازمان مجاهدين بيرون می آمدند و نمی توانستند از عراق خارج شوند و چه در ارتباط با خانواده هايی که زير فشار بودند، بعيد می دانم که درشرايط کنونی... الان می دانيد که يکی از بزرگترين مسائل دولت های کنونی مبارزه با مهاجرت است. چه مهاجرت قانونی و چه غير قانونی. در شرايط فعلی با فاجعه ای که در تونس، مصر و ليبی و ساحل عاج اتفاق افتاده، کشورهای اروپايی حتی حاضر نيستند تعدادی از اين پناهندگان را به طور موقت هم بپذيرند، چگونه می توان اميدوار بود که در کوتاه مدت و حتی ميان مدت برای اين قضيه راه حلی پيدا شود.
و گرنه راه حل اصلی همين است که اينها از آن مطقه خطر بيايند بيرون و تا ما به اين نتيجه نرسيديم مسلم است که دولت عراق زير فشار بين المللی قرار گيرد برای اين که امنيت و جان و آزادی اينها را مورد حمايت واقعی خودش قرار دهد.
اقای قصيم، نوبت شماست. ولی اين را هم بگويم که مخالفان جمهوری اسلامی ايران عده ای معتقدند آن چه مسئله را پيچيده می کند، اينست که رهبری سازمان مجاهدين خلق تمايلی ندارد اعضای سازمان مجاهدين خلق در اردوگاه اشرف به چند کشور مختلف منتقل شوند. چون معتقدند که در شرايط کنونی رهبری سازمان مجاهدين خلق روی خصوصی ترين مسائل اعضای سازمان از جمله ازدواج و طلاق و چيزهای ديگر کنترل دارد ولی اگر اعضای سازمان به کشورهای دموکراتيک ديگر بروند اين کنترل را از دست می دهد يا عده ای از اعضای آن در شرايط آزاد سازمان را رها می کنند يا در تشکلات ديگر ايرانی خارج کشور ممکن است فعال شوند. لطفا پاسخ تان را به اين نوع انتقادها هم بدهيد.
اولا که گسترده ترين بخش سازمان مجاهدين در شهر اشرف نيست بلکه در خارج از کشور است و سازمان کار مجاهدين در اروپا و آمريکا و تمام کشورهای دموکراتيک دنيا حتی استراليا و مجموعش را اگر بگيريد بسيار گسترده تر است از شبکه کار اشرف. نمی خواهم الان وارد اين بحث شوم.
ما الان بحثمان اين نيست. ولی فقط به صورت اشاره عرض می کنم که مسئله مهار کردن را نمی خواهند و ازدواج و طلاق و اينها را بهتر است که بعد از ۲۰ سال يک بار برای هميشه بايگانی کنند دوستان. اما آن چه که درصحبت های آقای لاهيجی بسيار اهميت دارد و بايد به آن توجه کرد حتی اگر کشورهای متعددی اين کار را می کردند و اين حامد البيانی صحبت از کشورهای اروپای می کند، باز يک نوع امکان عملی وجود داشت.
ولی من می خواهم يک مسئله را مطرح کنم. من فکر می کنم جزو حقوق بشر انسانها است و از اين نظر من به مبارزه ای که سازمان مجاهدين بدون سلاح می کنند بسيار تعظيم می کنم. برای اين که درست است که اينها جان بر سر اين کار گذاشته اند، ولی واقعيت اين است که در يک منطقه ای که حقوق بشر چندان ارزشی ندارد، برای چندمين بار با دست خالی در برابر تهاجم به حقوق بشر مجاهدين صاحب حقوق متعددی از حقوق بشر و کنوانسيون های بين المللی از جمله کنوانسيون چهار ژنو و اصل نان رفرمال و دوم اين که اينها تک تک مجاهدين در شهر اشرف با دولت آمريکا قرارداد تحويل سلاح در مقابل تضمين امنيت دارند. قرارداد کتبی با تک تک اين افراد امضا کرده اند. بند چهار را مجاهدين با يک پروسه مبارزه بسيار شديد به دست آورده اند.
اين طور نبوده که همينطور بيايند به شان تقديم کنند. تمام يک به يک اين موارد را سازمان مجاهدين و هواداران شان و شورای ملی مقاومت واقعا با يک کار طاقت فرسا همين که الان يونامی مونيتور می کند شهر اشرف را و همين که قبل از اين حمله نيروهای مالکی به اشرف يک گروه آمريکايی آنجا بودند و مونيتور کردند و الان يکی از مسائلی که گردن آمريکا افتاده اين است که آقا چرا موافقت کردی اين گروه مونيتور کننده خارج شود. اين مسئوليت دست آقای گيتس بوده. در فرماندهی بالا. آقای گيتس در عراق بوده همان موقع که اين حمله انجام گرفته.
اين سئوال ها مطرح اند. به دست آوردن همين موفقيت که يک عده شرايط اشرف را به طور مداوم مونيتور کنند يا قبل از اينکه آمريکايی ها بگذارند بروند، يک گردان آمريکايی اين حفاظت را در دوران گذار هم به عهده داشت. همينطوری نبود که آنها تقديم کرده باشند. با يک مبارزه سياسی و حقوقی بين المللی مجاهدين اين را به دست آوردند.
حالا من از شما، خودم و شنوندگان می پرسم بايد از حقوق گذشت چون خطر پيش آمده؟ من به خودم اجازه نمی دهم البته حکم صادر کنم. ولی همانطور که به خودم اجازه نمی دهم حکم صادر کنم که مجاهدين بمانند، به خودم هم اجازه نمی دهم که ادعا کنم که مجاهدين بايد بروند. اين بهترين راه است. آنها تصميم گرفته اند برای دفاع از حقوق شان بمانند و مبارزه کنند.
اما اگر دولت های دموکراتيک و سازمان ملل بتواند سازمان يافته و صلح آميز با مذاکره اين امکانات را فراهم کند... برای همين بود که من آن مثال را زدم... ارج و احترام همين مجاهدين که اين مبارزه درخشان حقوق بشری را دارند انجام می دهند و برای ايرانی ها افتخارآميز است، بی دليل نيست که يک همبستگی عظيمی حول مجاهدين برای محکوم کردن اين جنايات هست.
بی دليل نيست که الان در خود عراق از مجلسی ها گرفته تا حتی خطيب های نماز جمعه شان حمله کردند به مالکی و خواستار کناره گيری نوری مالکی از قدرت شدند. خود حزبش هم چنين مشکلی دارد و مالکی را زير سئوال گذاشته. فرماندهان ارتش هم انتقاد می کنند. حاميان دموکراتيک در مجلس هم عليه اين جنايات قيام کرده اند. مسئله به اين سادگی هم نيست که آدم بنشيند و خيرخواهانه، فرض البته بر خيرخواهی دوستان است، تقاضا کند که اينها بروند.
آقای گنج بخش، در حد نکته آخر.
در برخورد به اين تراژدی که خود سازمان مجاهدين هم با رفتن به سوی صدام حسين نقش موثری داشته، دو برخورد هست. يک برخورد اين است که بخواهيم اين داستان را آنقدر سياسی کنيم و از درونش يک حماسه پشتيبانی درست کنيم از جريان سياسی سازمان مجاهدين خلق که اگر بخواهيم چنين کاری کنيم به نظر من نتيجه اش چيزی بيشتر از اين حماسه فروغ جاويدان نمی شود. نزديک چند هزار نفر آدم قربانی شدند.
راه حل دوم اين است که اين را کاملا در چارچوب انساندوستانه نگاه داريم که امثال من هم که مخالفت جدی با سياست سازمان مجاهدين خلق دارد، بتواند اين بخش انساندوستانه را بيايد و پشتيبانی کند و کوشش کند اين افرادی که امروز جانشان در خطر است به يک جای امن منتقل شوند شايد دانه دانه اين کار را بکنيم. شايد ده تا ده تا و اينها از معرض خطر و کشته شدن نجات پيدا کنند. بخش انسان دوستانه را به سرعت حمايت کنيم و حتی اگر يک دانه را هم بتوانيم نجات بدهيم.
اين هدف ما است و بر دولت عراق هم فشار بگذاريم که جنبه انسانی مسئله را کاملا رعايت کند و از نيروهای حقوق بشری هم بخواهيم که در اين زمينه نقش موثر خودش را ايفا کند.
آقای قصيم؟
بيش از ۲۰۰ نفر مريض صعب العلاج در اشرف هست. از سرطانی بگيريد تا مريض های اشعه ای، بيماری بسيار وخيم و خطرناک. اشاره کردند دو نفره سه نفره... حتی برای يک نفر از اين بيماران سرطانی هم جواز رسيدن به يک کشور اروپايی و درمان شدن نمی دهند. من توصيه می کنم که اين دوستان که اين پيشنهاد ها را می کنند خودشان قدم جلو بگذارند برای خروج بيماران مجاهدين مشکلی را حل و فصل کنند تا متوجه شوند که با چه ديوار بسته ای در اين مورد رو به رو هستيم متاسفانه.
آقای لاهيجی، نکته آخر شما؟
اين موضوع را می شود از يک ديدگاه عاطفی و رفتاری از يک سازمان نگاه کرد که آن هم موضع من نيست. موضع من اين است که تا زمانی که اين گروه در خاک عراق هستند دولت عراق يک وظايفی دارد و يک تعهداتی دارد بايد در مورد آنها بدون هيچ گونه قصور به حد اعلا عمل کند. تامين امنيت جان اينها، امنيت آزادی اينها و مسائل درمانی و مسائل مربوط به حد اقل زندگی. يک.
دوم اين که آيا عراق مجبور است که تا آخر دنيا اينها را در خاک خودش نگاه دارد، اين مسئله مسئله حاکميت يک کشور است و مسئله اين است که در چارچوب چه مقررات بين المللی اين کار را بکند. وگرنه من هرگز نگفتم که اينها بايد از عراق بروند بيرون. مسئله مسئله من نيست اصلا. به عنوان حقوق دان و مدافع حقوق بشر. موضوع اين است که در شرايط کنونی حتی مطمئن نيستم که نخست آيا عراق کنوانسيون ژنو راجع به حقوق پناهندگی را امضا کرده يا نه. يعنی دولت کنونی عراق.
بعد اين که اصلا عراق اينها را پناهنده سياسی می داند يا نه. برای اين که اگر اينها همينطور در خاک عراق باشند و حتی ممکن است با توجه به اين که در هر حال عده ای از ... من نمی خواهم اينها را به عنوان واقعيت بگويم... به عنوان امکاناتی که وجود دارد... برای اين که الان دارند مسئولان رژيم گذشته را به مرور محاکمه کردند و محاکمه می کنند و يک عده ای را حتی صدام حسين را کشتند... مثلا در جريان حمله نخست آمريکا به عراق می گويند که مجاهدين يا برخی از مجاهدين در منطقه کردستان با ارتش عراق حمله کردند.
وقتی شما در يک کشوری بوديد تابع قوانين کنونی آن کشور هستيد. ممکن است حتی يک عده از اينها را بخواهند بعدا محاکمه کنند به عنوان اين که مثلا شما در کشتار مردم در آن زمان شرکت داشتيد... اينها مسائلی نيست که برای هميشه بتوانيم مطمئن باشيم که مجاهدين در عراق از هر جهت امنيت و جانشان و آزادی شان مورد حمايت قرار خواهد گرفت.
اينجاست که من فکر می کنم راه حلی که هم با قواعد حقوق بين الملل تطبيق کند و هم از نظر اصول انساندوستانه بيشتر مورد رعايت قرار گيرد اين است که کشورهای دموکراتيک و کشورهايی که عضو کنوانسيون ژنو هستند، کشورهايی که حقوق پناهندگی را به عنوان يکی از اصول مسلم خودشان و از جمله کشور فرانسه که در قانون اساسی فرانسه آن را شناخته اند، بيايند و اين پناهنده ها را که مسلم پناهنده هستند برای اين که جانشان و آزادی شان در صورتی که اينها به ايران اخراج شوند در معرض خطر هست بپذيرند.
حالا ده تا ده تا می خواهند بپذيرند، صدتا صدتا می خواهند بپذيرند، مسئله آنهاست. ولی من بعيد می دانم که حتی در ميان مدت امنيت و آزادی آنها توسط دولت فعلی عراق مورد حمايت قرار گيرد و از اين فاجعه ها تکرار نشود.
خبرگزاری ها به نقل از منابع پزشکی تعداد کشته شدگان در حمله اخير به اردوگاه اشرف را ۱۰ تن اعلام کردند اما منابع نزديک به سازمان مجاهدين خلق می گويند ۳۳ نفر در حمله نيروهای دولتی عراق کشته شدند و می افزايند نزديک ۳۰۰ تن ديگر هم زخمی شده اند.
عراق مدتهاست که خواهان خروج ساکنان اردوگاه اشرف از اين کشور است اما در مقابل سازمان مجاهدين خلق خواهان آن است که اين اردوگاه تحت نظارت نيروهای آمريکايی باشد.
حمله به اردوگاه اشرف با واکنش های بين المللی هم رو به رو شده و همزمان با ابراز نگرانی دولت آمريکا از اين موضوع سازمان عفو بين الملل خواهان انجام تحقيقات مستقل در مورد اين حمله شده است.
اما در ايران علی اکبر صالحی وزير خارجه اقدام دولت عراق را در حمله به اردوگاه اشرف در خور تقدير و در مسير عملياتی کردن قانون اساسی عراق و تصميم های قوه قضاييه اين کشور ارزيابی کرده است.
سازمان مجاهدين خلق پس از نزديک دو دهه مبارزه مسلحانه عليه جمهوری اسلامی ايران از درون خاک عراق پس از سقوط حکومت صدام حسين سلاح های خود را تسليم نيروهای آمريکايی مستقر در عراق کرد و مطابق کنوانسيون ژنو علی الاصول در زير چتر محافظت بين المللی قرار گرفت.
اما با انتقال مسئوليت حفظ اردوگاه اشرف از آمريکايی ها به نيروهای عراقی وضعيت تغيير کرد. همزمان با حمايت از دولت نوری المالکی نخست وزير عراق، جمهوری اسلامی ايران از سويی خواهان خروج مجاهدين خلق از عراق است و از سوی ديگر هنوز افرادی را به اتهام هواداری از اين تشکل يا مشارکت موثر در اقدامات اين گروه بازداشت و حتی به اعدام محکوم می کند.
«سازمان مجاهدين خلق و شورای ملی مقاومت بايد به اين وضعيتی که پيش آمده به يک صورت انسان دوستانه پايان دهد. به هر حال واقعيت اين است که دولتی که در عراق سر کار است، بر اساس همکاری های سازمان مجاهدين خلق و صدام حسين يا بر اساس فشار آقای خامنه ای يا چند دليل ديگر، نمی خواهد سازمان مجاهدين خلق آنجا حضور داشته باشند.
وظيفه اساسی الان اين است که چگونه به صورت انسان دوستانه اين سه چهار هزار نفری که آنجا هستند نجات پيدا کنند و به محل امنی منتقل شوند. اين کار را بيشتر از همه خود زوج رجوی می توانند انجام دهند .»
امیرحسین گنج بخش
ريشه های رويارويی هايی خونين در اردوگاه اشرف در چيست؟
چگونه می توان از خونريزی بيشتر در اين اردوگاه جلوگيری کرد؟
از جمله اين پرسش ها را با سه ميهمان اين هفته برنامه ديدگاه ها در ميان گذاشته ايم: با کريم قصيم از اعضای اوليه شورای ملی مقاومت در آلمان، ائتلافی که بزرگترين تشکل درون آن سازمان مجاهدين خلق است، اميرحسين گنج بخش از بنيانگذاران اتحاد جمهوريخواهان ايران در واشنگتن و عبدالکريم لاهيجی، نايب رئيس فدراسيون جوامع جهانی مدافع حقوق بشر در پاريس.
آقای قصيم، پيش زمينه اين رويارويی خونين ميان نظاميان دولت عراق و اعضای سازمان مجاهدين خلق در چيست؟
کريم قصيم: حفاظ نداشتن مجاهدين بعد از انتقال قدرت مربوطه از ايالات متحده به دولت عراق، خلاء وزير جنگ و وزير کشور عراق هست که هر دو در دست مالکی است و مالکی هم در يک وضعيت بسيار بسيار ضعيف سياسی است که به آن اشاره خواهم کرد. با توجه به اين که احتمال خروج سازمان مجاهدين از ليست سازمان سيای آمريکا و ليست منحوس تروريستی هم هست، درست در اين شرايط که خامنه ای هم دستور از بين بردن اشرف را قبلا داده بود ولی خوب وارد کردن سپاه قدس در اين ماجرا همه اينها دست به دست هم داد و وضعيت را برای مالکی مساعد کرد که جنايت عليه بشريت، به نظر من، آقای لاهيجی بهتر می دانند در اين نوع مسائل حقوقی ممکن کرد.
نماينده ای از دولت عراق در اين ميز گرد نيست. با ذکر اين نکته راه حلی برای اين وضعيت متصور هست، آقای گنج بخش؟
اميرحسين گنج بخش: بله. سازمان مجاهدين خلق و شورای ملی مقاومت بايد به اين وضعيتی که پيش آمده به يک صورت انسان دوستانه پايان دهد. به هر حال واقعيت اين است که دولتی که در عراق سر کار است، بر اساس همکاری های سازمان مجاهدين خلق و صدام حسين يا بر اساس فشار آقای خامنه ای يا چند دليل ديگر، نمی خواهد سازمان مجاهدين خلق آنجا حضور داشته باشند.
وظيفه اساسی الان اين است که چگونه به صورت انسان دوستانه اين سه چهار هزار نفری که آنجا هستند نجات پيدا کنند و به محل امنی منتقل شوند. اين کار را بيشتر از همه خود زوج رجوی می توانند انجام دهند. در هر حال نقش رهبری اين داستان را به عهده دارند. حرفشان هم می دانيد فصل الخطاب است برای اعضای سازمان مجاهدين.
به نظر من در وهله اول پايان دادن به يک تراژدی انسانی است و اين تراژدی انسانی هم حتی اگر بپذيريم که آقای مالکی مستقيما دستور از سپاه قدس آقای خامنه ای می گيرد، به هر حال بهتر است اين افراد و انسانهای ايرانی هموطن ما از آنجا نجات پيدا کنند و بيشتر مورد فشار و اذيت و اعدام و کشته شدن قرار نگيرند.
آقای لاهيجی، از ديد حقوق بشری حقوق پناهندگان راه حل چيست؟ مخاطب اين راه حل تا چه حد دولت عراق است، تا چه حد دولت آمريکا، تا چه حد سازمان ملل و تا چه حد رهبری مجاهدين خلق؟
«در شرايط امروز من خيلی سخت می دانم که يک دولتی بتواند به بيش از سه هزار تن اجازه دهد که اينها به آن کشور منتقل بشوند و متاسفانه اين يکی از آن مشکلات و فاجعه هايی است که الان من به عنوان يک متخصص حقوق بين الملل راه حل کوتاه مدتی نمی بينم. »
عبدالکریم لاهیجی
عبدالکريم لاهيجی: اين مشکل که در ابتدای امر جنبه سياسی داشته الان ابعاد حقوقی پيدا کرده در چارچوب حقوق بين الملل. تصميم صدام حسين بر اينکه مجاهدين را آن هم در زمان جنگ ايران و عراق روی خاک عراق بپذيرد و آنها را مسلح کند يک تصميم سياسی بوده. ولی زمانی که ارتش آمريکا به عراق حمله کرده، آن زمان تمام اين افراد تحت حمايت دولت عراق و در چارچوب چهار کنوانسيون ژنو دولت اشغالگر بايد جان، امنيت و آزادی آنها را مورد حمايت خودش قرار می داده. تا زمانی که دو سال پيش اردوگاه اشرف را نيروی نظامی آمريکا و ارتش آمريکا يعنی مقامهای آمريکا که در چارچوب کنوانسيون های ژنو مسئوليت داشتند، اين وظيفه را منتقل کردند به دولت عراق.
از سوی ديگر می دانيم که دولت عراق هم از کسانی تشکيل می شود که اينها هم درست مثل مجاهدين آن زمان به عنوان مخالفان صدام حسين در ايران مورد حمايت جمهوری اسلامی بودند. بنابراين بديهی است که آنها هم از اين انتقال مسئوليت زياد راضی نيستند به ويژه که زير فشار دولت جمهوری اسلامی ايران هم هستند برای اين که مجاهدين را از عراق اخراج کنند. دولت عراق در چارچوب کنوانسيون ژنو نمی تواند اين ها را به طرف ايران اخراج کند.
از سوی ديگر بر خلاف آنچه که اميرحسين گنج بخش می گويد، کار راحتی هم نيست. چرا؟ به خاطر اين که طی سالهای گذشته يعنی پس از حمله آمريکا به عراق تعدادی از مجاهدين از سازمان مجاهدين جدا شدند و به ايران هم نمی خواستند بروند. می دانيد يک تعدادی به ايران رفتند زير صليب سرخ جهانی ولی تعدادی نمی خواستند بروند.
من چون در جريان کار اينها بودم به عنوان يک فعال حقوق بشر سالها طول کشيد تا کميساريای پناهندگی سازمان ملل با اينها مصاحبه کند و به اينها يک گواهی موقت پناهندگی بدهد تا شايد... من فکر می کنم تعداد زيادی از اينها هنوز هم در کردستان عراق يا ترکيه باشند برای اين که متاسفانه، کشورهای اروپايی، ايالات متحده آمريکا، کانادا به اينها ويزا نمی دهد.
در بين اينها کسانی بودند که کارت پناهندگی داشتند در کشورهای اروپايی. کسانی بودند که مليت دوگانه داشتند. علاوه بر مليت ايرانی... در شرايط امروز من خيلی سخت می دانم که يک دولتی بتواند به بيش از سه هزار تن اجازه دهد که اينها به آن کشور منتقل بشوند و متاسفانه اين يکی از آن مشکلات و فاجعه هايی است که الان من به عنوان يک متخصص حقوق بين الملل راه حل کوتاه مدتی نمی بينم.
آقای قصيم، در ميان مخالفان جمهوری اسلامی ايران، گرايشی هست که می گويد با انتقال مجاهدين خلق به کشورهای ثالث امن اين مسئله يک بار برای هميشه حل می شود. الان هم آقای لاهيجی گفتند که يک کشور ممکن است نتواند اين همه را بپذيرد، ولی اگر چند کشور اينها را بپذيرد، نظر شما درباره اين راه حل چيست؟
«يک موقع هست که يک فردی می خواهد جا به جا شود يا يک گروهی به صورت متلاشی شده جا به جا شود. اسحله اش را تحويل دهد و سازمان کارش را تحويل دهد و امکاناتش را تحويل دهد و برود. اين جوری نيست که ۳۲۰۰ يا ۳۳۰۰ نفر از اعضای يک سازمان زنده و مبارز و فعال که از آزمايش های بسيار سهمگينی هم گذشته اند بروند همينطور کليد را بدهند به صليب سرخ يا به هر ارگان خير ديگری و بگذارند بروند.اگر اين فرضيه می توانست به اين صورت باشد که سازمان کار، امکانات و تمام دستگاه تشکيلاتی به صورت منظم جا به جا می شد. مانند انتقال یاسر عرفات و تشکیلات از لبنان به تونس.»
کریم قصیم
مسئله به اين سادگی که دوست سوم مطرح کردند اگر می بود که باور بفرماييد تا حال صدبار حل شده بود. يک موقع هست که يک فردی می خواهد جا به جا شود يا يک گروهی به صورت متلاشی شده جا به جا شود. اسحله اش را تحويل دهد و سازمان کارش را تحويل دهد و امکاناتش را تحويل دهد و برود. اين جوری نيست که ۳۲۰۰ يا ۳۳۰۰ نفر از اعضای يک سازمان زنده و مبارز و فعال که از آزمايش های بسيار سهمگينی هم گذشته اند بروند همينطور کليد را بدهند به صليب سرخ يا به هر ارگان خير ديگری و بگذارند بروند.
اگر اين فرضيه می توانست به اين صورت باشد که سازمان کار، امکانات و تمام دستگاه تشکيلاتی... نمونه های تاريخی هم داشتيم...
به ياد بياوريد نمونه بسيار مهم که در دوران عرفات در لبنان و جا به جايی سازمان آزاديبخش فلسطين از لبنان به تونس صورت گرفت. يعنی به يک صورت سازمان يافته با حفاظت بين المللی با انتقال دستگاه تشکيلات آقای عرفات و خود ايشان و فرماندهان شان و بسياری از امکانات تشکيلاتی به صورت منظم جا به جا شدند. سازمان کار منتقل شد از لبنان به تونس.
سالهاست که اين تلاش ها نه تنها از طرف سازمان مجاهدين و شورای ملی مقاومت از طرف مقامهای بين المللی و اروپايی از طرف شخصيت های برجسته حقوقی تعدادی قابل ملاحظه ای از حقوق دانان برجسته بين المللی از آقای پروفسور داويد در بلژيک گرفته تا مرحوم لرد اسلينگ که مشهور همه هست اينها در جريان ماجرا بودند. تمام تلاش های خودشان را برای اين که انتقال يا جا به جايی سنجيده و منظم و حفاظت شده انجام گيرد. هيچگونه بخت پيروزی اين طرح نداشت.
با يک نقل قول در سايت راديو فردا خواندم. آقای حامد البيانی، سفير عراق در سازمان ملل اين طوری می گويد: «عراق از کشورهای اروپايی خواسته بود که ساکنان اردوگاه اشرف را بپذيرند اما تاکنون بغداد پاسخ مثبتی از اين کشورها دريافت نکرده است.» با اين گفته من فکر می کنم اين بحث بايد علی الاصول بسته شود و برويم روی چه بايد کرد.
آقای گنج بخش، نظرات ديگران را شنيديد. در عين حال دولت آمريکا به نظر می رسد که با يک مخمصه رو به رو هست. از اعضای سازمانی که در فهرست تروريست های دولت خودش است، در برابر دولت عراق دفاع کند، به بهای زير پا گذاشتن توافق امنيتی ميان آمريکا و عراق يا پرهيز از حفاظت اعضای مجاهدين خلق به بهای خدشه دار شدن وجهه بين المللی دولت های آمريکا و عراق؟ تا به حال دولت آمريکا هم دولت عراق و هم مجاهدين خلق را به خويشتن داری ترغيب کرده. ولی شانس حل کردن اختلاف از راه مذاکره چقدر است؟
«اين راه حل های عجيب و غريب عرفاتی هم فکر نمی کنم راه حل های منطقی باشد. متاسفانه سازمان مجاهدين يک سری شرط بندی های سياسی کرده که روی اين شرط بندی ها موفق نشده و الان دارد هزينه های يک سری اشتباهات تاريخی اش را می دهد. همکاری با صدام حسين برای مردم ايران زياد مورد علاقه نبود.»
امیر حسین گنج بخش
يک نکته ای هست که فاجعه ای که در اردوگاه اشرف به وجود آمده بايد به صورت انسان دوستانه حل شود. اين که سازمان مجاهدين بگويد آقا بنده را مثل عرفات برداريد ببريد، خوب کسی از اين کارها نمی کند. به هر حال تنها راه حل انساندوستانه اين است که تمام نيروهای سياسی اپوزيسيون ايران راه حل انساندوستانه بيايند از کشورهای اروپايی بخواهند اين تعداد افرادی که وجود دارند را برسانند به يک جای امن. اين تنها راه حلش است.
راه حل آسانی نيست. ولی راه حل ديگری به نظر هيچکس نمی رسد. در اين که من اين راه حل را پيشنهاد کردم، آسان نمی دانستم هست. ولی همينطور که همان نماينده عراق هم در سازمان ملل گفته بايد کشورهای اروپايی مسئوليت اين افراد را به عهده بگيرند.
اين راه حل های عجيب و غريب عرفاتی هم فکر نمی کنم راه حل های منطقی باشد. متاسفانه سازمان مجاهدين يک سری شرط بندی های سياسی کرده که روی اين شرط بندی ها موفق نشده و الان دارد هزينه های يک سری اشتباهات تاريخی اش را می دهد. همکاری با صدام حسين برای مردم ايران زياد مورد علاقه نبود.
اين را هم می دانيد که در عمليات مرواريد دوستان مجاهد در مقابل کردها و شيعه ها ايستادند. يک سری دعواهای تاريخی آنجاست. نگرانی امثال من اين است که بتوانيم فشار روی نيروهای آمريکايی و اروپايی بگذاريم و اينها را به يک جايی منتقل کنند. ببرندشان که سالم بمانند و از بين نروند.
اگر من خودم بخواهم اگر زوری داشته باشم استفاده کنم می گويم بايد جنبه انسانی را تقويت کرد و موضوع تروريسم و اينها مسئله نيست و مسئله نجات دادن جان ۳۰۰۰ و خورده ای آدم است که به هر دليلی در يک مخمصه مانده اند و گرفتار شده اند. نامه بنويسيم و بخواهيم که اينها را نجات بدهيم. بحث سياسی را بگذاريم کنار. ولی اين طوری وانمود نکنيم که هيچ راه حلی وجود ندارد.
آقای لاهيجی، مدافعان حقوق بشر و حقوق پناهندگی در کوتاه مدت چه کار ملموسی می توانند انجام دهند؟ چگونه می شود اين بحران را مهار کرد در اين کوتاه مدت؟
«بايد ببينيم که آيا موازنه قدرتی که الان در دنيا وجود دارد ايجاب می کند که يک دولتی به طور يک جا بيش از ۳۰۰۰ تن را به عنوان پناهنده بپذيرد؟ برای اينکه متاسفانه از اين طور فاجعه ها به ويژه در کشورهای آفريقايی زياد هست که در مرز دو کشور می بينيد که ده ها هزار تن و صدها هزار نفر سالها و سالها به صورت پناهنده می مانند.»
عبدالکریم لاهیجی
در وهله اول دولت عراق حافظ جان و امنيت و آزادی اينها در چارچوب قواعد بين المللی هست. به خاطر همين هم اين عمل را ما محکوم می کنيم و هر دولت دموکراتی هم بايد محکوم کند. ديديد که حتی دولت آمريکا هم محکوم کرد. اين که اسم اينها در ليست سازمانهای تروريست هست يا نه، تغييری در صورت مسئله نمی دهد.
مسئوليت دولت عراق در تامين آزادی، امنيت و آزادی رفت و آمد و جان اينهاست. بنابراين ما درخواست می کنيم که در وهله اول برای رسيدگی به اين درگيری بزرگ که نمی دانيم تعداد کشته شدگان چقدر بوده، نيروهای عراقی پليس يا ارتش با سلاح های سنگين به يک عده بی دفاع حمله کرده اند و آنها را کشته اند.
بنابراين در وهله اول بايد يک کميسيون تحقيق بين المللی يا از طرف سازمانهای دولتی مثل صليب سرخ، کميساريای حقوق بشر سازمان ملل و مثل کميساريای پناهندگی سازمان ملل برای رسيدگی به اين قضيه به وجود بيايد يا از سازمانهای غيردولتی و ما هم آمادگی داريم که در اين کميسيون شرکت کنيم. در وهله دوم موضوع اين است که چگونه می شود راه حل پيدا کرد.
مسلم است موضوعی که اميرحسين گنج بخش می گويد من هم با آن موافق هستم. ولی بايد ببينيم که آيا موازنه قدرتی که الان در دنيا وجود دارد ايجاب می کند که يک دولتی به طور يک جا بيش از ۳۰۰۰ تن را به عنوان پناهنده بپذيرد؟ برای اينکه متاسفانه از اين طور فاجعه ها به ويژه در کشورهای آفريقايی زياد هست که در مرز دو کشور می بينيد که ده ها هزار تن و صدها هزار نفر سالها و سالها به صورت پناهنده می مانند.
من به عنوان کسی که در ۲۰ سال اخير با اين تراژدی انسانی مواجه بودم چه در ارتباط با کسانی که از سازمان مجاهدين بيرون می آمدند و نمی توانستند از عراق خارج شوند و چه در ارتباط با خانواده هايی که زير فشار بودند، بعيد می دانم که درشرايط کنونی... الان می دانيد که يکی از بزرگترين مسائل دولت های کنونی مبارزه با مهاجرت است. چه مهاجرت قانونی و چه غير قانونی. در شرايط فعلی با فاجعه ای که در تونس، مصر و ليبی و ساحل عاج اتفاق افتاده، کشورهای اروپايی حتی حاضر نيستند تعدادی از اين پناهندگان را به طور موقت هم بپذيرند، چگونه می توان اميدوار بود که در کوتاه مدت و حتی ميان مدت برای اين قضيه راه حلی پيدا شود.
و گرنه راه حل اصلی همين است که اينها از آن مطقه خطر بيايند بيرون و تا ما به اين نتيجه نرسيديم مسلم است که دولت عراق زير فشار بين المللی قرار گيرد برای اين که امنيت و جان و آزادی اينها را مورد حمايت واقعی خودش قرار دهد.
اقای قصيم، نوبت شماست. ولی اين را هم بگويم که مخالفان جمهوری اسلامی ايران عده ای معتقدند آن چه مسئله را پيچيده می کند، اينست که رهبری سازمان مجاهدين خلق تمايلی ندارد اعضای سازمان مجاهدين خلق در اردوگاه اشرف به چند کشور مختلف منتقل شوند. چون معتقدند که در شرايط کنونی رهبری سازمان مجاهدين خلق روی خصوصی ترين مسائل اعضای سازمان از جمله ازدواج و طلاق و چيزهای ديگر کنترل دارد ولی اگر اعضای سازمان به کشورهای دموکراتيک ديگر بروند اين کنترل را از دست می دهد يا عده ای از اعضای آن در شرايط آزاد سازمان را رها می کنند يا در تشکلات ديگر ايرانی خارج کشور ممکن است فعال شوند. لطفا پاسخ تان را به اين نوع انتقادها هم بدهيد.
«اولا که گسترده ترين بخش سازمان مجاهدين در شهر اشرف نيست بلکه در خارج از کشور است و سازمان کار مجاهدين در اروپا و آمريکا و تمام کشورهای دموکراتيک دنيا حتی استراليا و مجموعش را اگر بگيريد بسيار گسترده تر است از شبکه کار اشرف. »
کریم قصیم
اولا که گسترده ترين بخش سازمان مجاهدين در شهر اشرف نيست بلکه در خارج از کشور است و سازمان کار مجاهدين در اروپا و آمريکا و تمام کشورهای دموکراتيک دنيا حتی استراليا و مجموعش را اگر بگيريد بسيار گسترده تر است از شبکه کار اشرف. نمی خواهم الان وارد اين بحث شوم.
ما الان بحثمان اين نيست. ولی فقط به صورت اشاره عرض می کنم که مسئله مهار کردن را نمی خواهند و ازدواج و طلاق و اينها را بهتر است که بعد از ۲۰ سال يک بار برای هميشه بايگانی کنند دوستان. اما آن چه که درصحبت های آقای لاهيجی بسيار اهميت دارد و بايد به آن توجه کرد حتی اگر کشورهای متعددی اين کار را می کردند و اين حامد البيانی صحبت از کشورهای اروپای می کند، باز يک نوع امکان عملی وجود داشت.
ولی من می خواهم يک مسئله را مطرح کنم. من فکر می کنم جزو حقوق بشر انسانها است و از اين نظر من به مبارزه ای که سازمان مجاهدين بدون سلاح می کنند بسيار تعظيم می کنم. برای اين که درست است که اينها جان بر سر اين کار گذاشته اند، ولی واقعيت اين است که در يک منطقه ای که حقوق بشر چندان ارزشی ندارد، برای چندمين بار با دست خالی در برابر تهاجم به حقوق بشر مجاهدين صاحب حقوق متعددی از حقوق بشر و کنوانسيون های بين المللی از جمله کنوانسيون چهار ژنو و اصل نان رفرمال و دوم اين که اينها تک تک مجاهدين در شهر اشرف با دولت آمريکا قرارداد تحويل سلاح در مقابل تضمين امنيت دارند. قرارداد کتبی با تک تک اين افراد امضا کرده اند. بند چهار را مجاهدين با يک پروسه مبارزه بسيار شديد به دست آورده اند.
اين طور نبوده که همينطور بيايند به شان تقديم کنند. تمام يک به يک اين موارد را سازمان مجاهدين و هواداران شان و شورای ملی مقاومت واقعا با يک کار طاقت فرسا همين که الان يونامی مونيتور می کند شهر اشرف را و همين که قبل از اين حمله نيروهای مالکی به اشرف يک گروه آمريکايی آنجا بودند و مونيتور کردند و الان يکی از مسائلی که گردن آمريکا افتاده اين است که آقا چرا موافقت کردی اين گروه مونيتور کننده خارج شود. اين مسئوليت دست آقای گيتس بوده. در فرماندهی بالا. آقای گيتس در عراق بوده همان موقع که اين حمله انجام گرفته.
اين سئوال ها مطرح اند. به دست آوردن همين موفقيت که يک عده شرايط اشرف را به طور مداوم مونيتور کنند يا قبل از اينکه آمريکايی ها بگذارند بروند، يک گردان آمريکايی اين حفاظت را در دوران گذار هم به عهده داشت. همينطوری نبود که آنها تقديم کرده باشند. با يک مبارزه سياسی و حقوقی بين المللی مجاهدين اين را به دست آوردند.
حالا من از شما، خودم و شنوندگان می پرسم بايد از حقوق گذشت چون خطر پيش آمده؟ من به خودم اجازه نمی دهم البته حکم صادر کنم. ولی همانطور که به خودم اجازه نمی دهم حکم صادر کنم که مجاهدين بمانند، به خودم هم اجازه نمی دهم که ادعا کنم که مجاهدين بايد بروند. اين بهترين راه است. آنها تصميم گرفته اند برای دفاع از حقوق شان بمانند و مبارزه کنند.
اما اگر دولت های دموکراتيک و سازمان ملل بتواند سازمان يافته و صلح آميز با مذاکره اين امکانات را فراهم کند... برای همين بود که من آن مثال را زدم... ارج و احترام همين مجاهدين که اين مبارزه درخشان حقوق بشری را دارند انجام می دهند و برای ايرانی ها افتخارآميز است، بی دليل نيست که يک همبستگی عظيمی حول مجاهدين برای محکوم کردن اين جنايات هست.
بی دليل نيست که الان در خود عراق از مجلسی ها گرفته تا حتی خطيب های نماز جمعه شان حمله کردند به مالکی و خواستار کناره گيری نوری مالکی از قدرت شدند. خود حزبش هم چنين مشکلی دارد و مالکی را زير سئوال گذاشته. فرماندهان ارتش هم انتقاد می کنند. حاميان دموکراتيک در مجلس هم عليه اين جنايات قيام کرده اند. مسئله به اين سادگی هم نيست که آدم بنشيند و خيرخواهانه، فرض البته بر خيرخواهی دوستان است، تقاضا کند که اينها بروند.
آقای گنج بخش، در حد نکته آخر.
در برخورد به اين تراژدی که خود سازمان مجاهدين هم با رفتن به سوی صدام حسين نقش موثری داشته، دو برخورد هست. يک برخورد اين است که بخواهيم اين داستان را آنقدر سياسی کنيم و از درونش يک حماسه پشتيبانی درست کنيم از جريان سياسی سازمان مجاهدين خلق که اگر بخواهيم چنين کاری کنيم به نظر من نتيجه اش چيزی بيشتر از اين حماسه فروغ جاويدان نمی شود. نزديک چند هزار نفر آدم قربانی شدند.
راه حل دوم اين است که اين را کاملا در چارچوب انساندوستانه نگاه داريم که امثال من هم که مخالفت جدی با سياست سازمان مجاهدين خلق دارد، بتواند اين بخش انساندوستانه را بيايد و پشتيبانی کند و کوشش کند اين افرادی که امروز جانشان در خطر است به يک جای امن منتقل شوند شايد دانه دانه اين کار را بکنيم. شايد ده تا ده تا و اينها از معرض خطر و کشته شدن نجات پيدا کنند. بخش انسان دوستانه را به سرعت حمايت کنيم و حتی اگر يک دانه را هم بتوانيم نجات بدهيم.
اين هدف ما است و بر دولت عراق هم فشار بگذاريم که جنبه انسانی مسئله را کاملا رعايت کند و از نيروهای حقوق بشری هم بخواهيم که در اين زمينه نقش موثر خودش را ايفا کند.
آقای قصيم؟
بيش از ۲۰۰ نفر مريض صعب العلاج در اشرف هست. از سرطانی بگيريد تا مريض های اشعه ای، بيماری بسيار وخيم و خطرناک. اشاره کردند دو نفره سه نفره... حتی برای يک نفر از اين بيماران سرطانی هم جواز رسيدن به يک کشور اروپايی و درمان شدن نمی دهند. من توصيه می کنم که اين دوستان که اين پيشنهاد ها را می کنند خودشان قدم جلو بگذارند برای خروج بيماران مجاهدين مشکلی را حل و فصل کنند تا متوجه شوند که با چه ديوار بسته ای در اين مورد رو به رو هستيم متاسفانه.
آقای لاهيجی، نکته آخر شما؟
اين موضوع را می شود از يک ديدگاه عاطفی و رفتاری از يک سازمان نگاه کرد که آن هم موضع من نيست. موضع من اين است که تا زمانی که اين گروه در خاک عراق هستند دولت عراق يک وظايفی دارد و يک تعهداتی دارد بايد در مورد آنها بدون هيچ گونه قصور به حد اعلا عمل کند. تامين امنيت جان اينها، امنيت آزادی اينها و مسائل درمانی و مسائل مربوط به حد اقل زندگی. يک.
دوم اين که آيا عراق مجبور است که تا آخر دنيا اينها را در خاک خودش نگاه دارد، اين مسئله مسئله حاکميت يک کشور است و مسئله اين است که در چارچوب چه مقررات بين المللی اين کار را بکند. وگرنه من هرگز نگفتم که اينها بايد از عراق بروند بيرون. مسئله مسئله من نيست اصلا. به عنوان حقوق دان و مدافع حقوق بشر. موضوع اين است که در شرايط کنونی حتی مطمئن نيستم که نخست آيا عراق کنوانسيون ژنو راجع به حقوق پناهندگی را امضا کرده يا نه. يعنی دولت کنونی عراق.
بعد اين که اصلا عراق اينها را پناهنده سياسی می داند يا نه. برای اين که اگر اينها همينطور در خاک عراق باشند و حتی ممکن است با توجه به اين که در هر حال عده ای از ... من نمی خواهم اينها را به عنوان واقعيت بگويم... به عنوان امکاناتی که وجود دارد... برای اين که الان دارند مسئولان رژيم گذشته را به مرور محاکمه کردند و محاکمه می کنند و يک عده ای را حتی صدام حسين را کشتند... مثلا در جريان حمله نخست آمريکا به عراق می گويند که مجاهدين يا برخی از مجاهدين در منطقه کردستان با ارتش عراق حمله کردند.
وقتی شما در يک کشوری بوديد تابع قوانين کنونی آن کشور هستيد. ممکن است حتی يک عده از اينها را بخواهند بعدا محاکمه کنند به عنوان اين که مثلا شما در کشتار مردم در آن زمان شرکت داشتيد... اينها مسائلی نيست که برای هميشه بتوانيم مطمئن باشيم که مجاهدين در عراق از هر جهت امنيت و جانشان و آزادی شان مورد حمايت قرار خواهد گرفت.
اينجاست که من فکر می کنم راه حلی که هم با قواعد حقوق بين الملل تطبيق کند و هم از نظر اصول انساندوستانه بيشتر مورد رعايت قرار گيرد اين است که کشورهای دموکراتيک و کشورهايی که عضو کنوانسيون ژنو هستند، کشورهايی که حقوق پناهندگی را به عنوان يکی از اصول مسلم خودشان و از جمله کشور فرانسه که در قانون اساسی فرانسه آن را شناخته اند، بيايند و اين پناهنده ها را که مسلم پناهنده هستند برای اين که جانشان و آزادی شان در صورتی که اينها به ايران اخراج شوند در معرض خطر هست بپذيرند.
حالا ده تا ده تا می خواهند بپذيرند، صدتا صدتا می خواهند بپذيرند، مسئله آنهاست. ولی من بعيد می دانم که حتی در ميان مدت امنيت و آزادی آنها توسط دولت فعلی عراق مورد حمايت قرار گيرد و از اين فاجعه ها تکرار نشود.
