در اسلام ازدواج فرد مسلمان با غیرمسلمان ممنوع است. مگر آنکه فرد غیرمسلمان پیش از ازدواج، حاضر به تغییر دین خود شود. این ممنوعیت وقتی به باورمندان به ادیانی مثل یهودیت یا بهاییان می‌رسد، جنبه تابویی به خود می‌گیرد. تابویی که ای بسا نهاد مذهب، نهاد خانواده و جامعه همگی در تولید و بازتولید آن نقش بازی می‌کنند. آن طور که در رساله آیت‌الله خمینی آمده ازدواج با به گفته او، «فرقه ضاله بهایی» باطل است و حتی فرزند حاصل از این ازدواج هم صرفاً ملحق به فرد مسلمان است و فرد بهایی حقی از فرزند خود هم ندارد!
منتقدان می‌پرسند آیا چنین رویکردی خودبرتربینی، و نقض حقوق بشر نیست که با تحولات امروز جامعه ایرانی هم‌خوانی ندارد؟
در این برنامه از تابو میزبان سروش دباغ، پژوهشگر دین و فلسفه و شاهین میلانی مدیر مرکز اسناد حقوق بشر ایران هستیم تا درباره همین موضوع بحث کنیم.
برنامه این هفته را با شما آغاز می‌کنیم آقای دباغ و با پرسش اصلی این برنامه که اساساً چرا پیوند ازدواج میان مسلمان و غیرمسلمان در اسلام یا ممنوع است یا مشمول تغییر دین طرف مقابل؟
سروش دباغ: ببینید یک مقوله‌ای هست عبارت از عدم ارتکاب به مغالطه زمان‌پریشی. به این معنا که ما مبتنی بر ملاک‌ها و محک‌های امروزین به ارزیابی پدیده‌های چندصد سال قبل نپردازیم. بر خلاف روزگار گذشته [امروز] زنان استقلال مالی دارند و مقولاتی چون حقوق بشر رنگ و صبغه دیگری پیدا کرده. در گذشته به جای nation-state یا دولت-ملت‌ها یا نوعی خویشاوندی‌ها یا پیوندهای اجتماعی، قبیله‌ها امور را برعهده داشتند یا بهتر بگوییم که آیین‌ها. یعنی دیانت یک مقوله هویت‌بخش هم برای انسان‌ها بوده است. این قصه هم اختصاصی به آیین اسلام ندارد. اگر آیین مسیحیت و آنچه را که در گذشته تاریخی آن بوده هم ببینیم می‌فهمیم که یک مؤلفه هویت‌بخش هم بوده است. در غیاب دولت-ملت‌ها یکی از مؤلفه‌های مهم هویت‌بخش آیین‌های دینی و احکام فقهی بوده است.
می‌شود فهمید که در آن روزگار برای این که این هویت حفظ شود احکامی از این دست بنا نهاده شده که تا جایی که می‌شود اگر فرد می‌خواهد از این قبیله یا این فرهنگ به فرهنگ و آیین دیگری برود برخی محدودیت‌ها بر او بار شود. تمام این احکام را می‌توان در ترازوی اخلاق و با عنایت به شهودهای عرفی بازخوانی انتقادی کرد و بعد بر همین سیاق در روزگار کنونی هم همچنان عد‌ه‌ای هستند که برای‌شان هویت دینی مهم‌تر از سایر هویت‌هاست. احکام فقهی به مثابه بخشی از هویت اجتماعی نقش ایفا می‌کند و به این معنی خب برای آنها هم ثقیل است که کسی بدون این که آیین‌اش را با همسرش یکسان کرده باشد با او ازدواج کند. یعنی قابل فهم است که چرا اینها این قصه برای‌شان مقاومت ایجاد می‌کند. چون بحث ما ناظر به جامعه ماست که به نحو اغلبی مسلمانند، در این سیاق دارم بحث می‌کنم.
خب آقای میلانی سخنان آقای دباغ را شنیدید. تلاش کردند آنچه را که می‌تواند قابل‌فهم باشد توضیح بدهند و صحبت از هویت دینی شد. می‌خواهم بدانم شما نگاه‌تان به این پدیده چیست؟ آیا برای شما هم قابل فهم است که آنچه که آقای دباغ از آن با عنوان هویت دینی یاد کردند، به امر برابری یا حقوق بشر یا محترم دانستن همه باورها و ادیان ترجیح داده شود؟
شاهین میلانی: ببینید به هر حال از نظر تاریخی می‌فهمم که این مسئله بوده منتها در دنیای مدرن نه، این مسئله قابل فهم نیست. انسان‌ها همه با هم برابر و همه در درجه اول انسان‌اند بنابراین این که یک مکتب فکری بیاید انسان‌ها را بر اساس باور فکری‌شان به مذهب و ماوراء‌الطبیعه تقسیم کند و بگوید خب حالا اینها با آنها ازدواج نکنند؛ این نوع اختلاف انداختن بین انسان‌ها و تمیاز گذاشتن بین آنها دیگر الان قابل قبول نیست. اصلا فراتر از مسئله ازدواج.
اگر شما به احکام آقای خمینی نگاه کنید ایشان می‌گویند که یک انسان اگر در هنگام بسته شدن نطفه‌اش یکی از پدر یا مادرش مسلمان بوده این انسان محکوم به مسلمان شدن است. از نظر ایشان و بسیاری از فقهای اسلام اصلا انسان اختیار ندارد که اگر پدر و مادرش مسلمان بوده بخواهد دین خود را انتخاب کند و بعد هم اگر بخواهد مذهب‌اش را تغییر بدهد، باز طبق تحریرالوسیله اگر مرد و مرتد فطری باشد که باید او را بکشند و اگر هم زن باشد باید او را حبس کنند و موقع نماز کتک بزنند و فقط آب و نان بدهند تا موقعی که توبه کند. خب ببینید در دنیای مدرن چنین چیزی اصلا پذیرفته نیست. فردیت و عاملیت شما به عنوان انسان را از شما می‌گیرند و شما نمی توانید بر اساس باورهاتان تصمیم بگیرید.
آن صحبتی هم که آقای دباغ کردند درباره خطای زمان‌پریشی، خب ببینید به هر حال مسلمانان باور دارند که پیامبر اسلام خاتم‌النبیین است و اسلام آخرین دین. بنابراین وقتی اعتقاد دارند که احکام قرآن الی‌الابد باید اجرا شود و ما هم در وضعیتی به سر می‌بریم که در کشورمان احکام فقهی به صورت قانون در آمده و به زور اجرا می‌شوند، خب این مشکل‌ساز است. اصل چهار قانون اساسی جمهوری اسلامی می‌گوید که همه قوانین کشور باید مطابق اسلام باشد. جایی دیگر در قانون اساسی می‌گوید که اسلامی بودن قانون اساسی الی‌الابد لایتغیر است. خب یعنی اختیار انسان‌ها در وضع قانون و این که خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند سلب شده.
حقوق بشر مسئله قانون است، تصمیم فردی نیست. یک سری معیارهای بین‌المللی است که به آن می‌گویند حقوق بشر. این مسئله‌ساز است که یک مکتب فکری بیاید فرق بگذارد بین باورمند و غیرباورمند و مسلمان و غیرمسلمان و مؤمن و غیرمؤمن و بین شهروندان اختلاف بگذارد. این باور مقبولی نیست.
آقای دباغ برمی‌گردیم به شما. در این میان ازدواج با باورمندان به برخی ادیان جنبه تابویی بیشتری دارد. مثلا یهودیت و بخصوص بهاییت. آقای خمینی به‌صراحت گفته است ازدواج با به گفته ایشان «فرقه ضاله بهایی» باطل است.آقای خامنه‌ای همین‌طور و بسیاری مراجع. چرا حساسیت درباره این ازدواج بالاتر است؟ حتی در جامعه و میان خانوادهها ممکن است حساسیت بیشتری وجود داشته باشد. فکر می‌کنید چرا؟
دباغ: خب به نظرم مؤلفه‌های فرهنگی‌اش هم پررنگ است. من هم به لحاظ حقوق بشری با حقوق بنیادین و تخطی‌ناپذیر انسان‌ها موافقم. در باب قصه ازدواج اما متفاوت است. من از تجربه شخصی خودم بگویم؛ دیده‌ام کسانی را که فی‌المثل با مجازات اعدام برای سب‌النبی و مرتد مخالف‌اند اما به قصه ازدواج و مضامینی از این دست که می‌رسد به خاطر آثار و نتایج اجتماعی‌اش معتقداند که در یک جامعه‌ای مثل ما خب به نحو طبیعی باید که مسلمان با مسلمان ازدواج کند، کما این که خب یهودی هم با یهودی ازدواج می‌کند.
به بهاییان که اشاره کردید من فقط این را بگویم که به لحاظ فقهی تفاوتی میان آیین بهاییت و دیگر ادیان نیست. جز اینکه خب به یهودیان و مسیحیان اهل کتاب گفته می‌شود. اما مثلاً هندوها و بودایی‌ها هم اهل کتاب نیستند اما همان طور که اشاره کردید این حساسیت راجع به ازدواج یک مسلمان با یک هندو نیست اما این راجع به ازدواج یک مسلمان و یک بهایی هست. این به نظرم ریشه‌های تاریخی- فرهنگی دارد در جامعه ما از زمان قاجار به این سو و اختلاف‌هایی که به هر حال سویه‌های سیاسی و فرهنگی داشته.
شما اشاره کردید به این که به هر حال پیوند ازدواج یک نتایجی در جامعه دارد و در نتیجه روی آن حساسیت بیشتری هست، مثلا در جامعه مسلمان. آقای میلانی من از شما می‌پرسم. ما می‌بینیم که حتی در ازدواج‌هایی که صورت گرفته مثلا بین فرد بهایی و فرد مسلمان، در استفتائاتی که هست مثلا آقای خمینی می‌گوید که این ازدواج باطل و فرزندان حاصل از آن هم‌ملحق به فرد مسلمان است و شخص بهایی هیچ سهمی از فرندان خودش ندارد! این آیا در جامعه تأثیر ندارد؟ یک چنین نگاهی و این که حتی فرزندان یک شهروند را به دلیل این که بهایی است به او متعلق ندانیم؟!
میلانی: نه فقط شهروندان بهایی یا غیرمسلمان بلکه با این وضعیتی که حاکم است حتی بسیاری از خود مسلمانان که دیدگاه فکری‌شان از نظر حکومت مورد تأیید نیست از نظر قانون در موقعیت فرودستی هستند. این رویکردی که فقهایی مثل آقای خمینی دارند اصلا اصل و اساس‌اش بر اساس تبعیض و نابرابری میان انسان‌هاست. از انسان سلب اختیار شده و برای بهاییان و خداناباوران که دیگر وضعیت بدتر هم هست در جامعه اسلامی که بر اساس قوانینی که آقای خمینی اعلام کرده شکل گرفته است.
مسئله حضانت فرزندان را دارید که وقتی که یکی از پدر و مادر مسلمان نباشد، حقوق کمتری دارد در این مورد، مسئله ارث را دارید که غیرمسلمان از مسلمان ارث نمی‌برد. مقوله ازدواج و ارث و فرزندان هم درواقع جزئی از کل سیستم است. خیلی‌ها که به خاطر باور مذهبی‌شان بازداشت می‌شوند. به هر حال طبق قوانین جمهوری اسلامی حالا تا موقعی که زن و شوهری دارند با هم زندگی می‌کنند که مسئله‌ای نیست ولی اگر کارشان به دعوا و جدایی بکشد مسلما شهروندی که مسلمان است در موقعیت حقوقی برتری از شهروند غیرمسلمان قرار می‌گیرد.
در همین مسئله ازدواج مسلمان و غیرمسلمان این را هم می‌بینیم که ازدواج زن مسلمان با مرد غیرمسلمان به‌کلی حکم‌اش فرق دارد؟ تحلیلی هست که می‌گوید زن غیرمسلمان می‌تواند کنیز باشد و در نتیجه از این زاویه به او نگاه می‌شود و این که مرد مسلمان بخواهد با زن غیرمسلمان ازدواج کند پذیرفته‌تر است تا این که زن بخواهد این کار را بکند. تفاوت اینها در چیست؟
دباغ: ببینید بحثی که جناب میلانی اشاره کردند چون چند بار اشاره شد این که حالا از آیت‌الله خمینی یا هر کس دیگری [نقل کنیم] که وقتی که نطفه بسته می‌شود شما مسلمان هستید یا یهودی هستید ...من می‌خواهم این را بگویم که توجه داشته باشیم که این که من مسلمان‌زاده یا یهودی‌زاده یا مسیحی‌زاده باشم قاعدتا یک امر غیراختیاری است. در همه ادیان و مذاهب هم وجود دارد. من فکر می‌کنم آنچه که مورد عنایت ماست این است که فردی در خانواده مسلمان زاده می‌شود، یک فرد بهایی‌زاده هم مثل یک فرد مسلمان یا مسیحی‌زاده در یک خانواده با آن اصل و نسب بالیده و بزرگ شده. مهم این است که ما بتوانیم از جایی به بعد این حق آزادی و اختیار را به فرد بدهیم.
نکته دیگر هم این که وقتی راجع به فقه صحبت می‌کنید این را یک بسته غیرقابل‌تغییر نبینید. مثل کارهایی که جناب کمال حیدری در قم می‌کند یا مرحوم آقای قابل یا مرحوم آیت‌الله منتظری. اینها به نظر من خیلی مهم است برای این که از دل همان سنت این رفرم صورت بگیرد و البته داد و ستدی که با نواندیشان دینی داشته و دارند به نظرم مؤثر بوده است. این را هم گفتم که بگویم به هر حال این سنت ستبر فکری احتیاج به رفرم دارد.
از این نکته که درگذرم خب به خاطر نهاد خانواده و ماهیت آن در دوران پیشامدرن است که زنان استقلال اقتصادی نداشتهاند و مرد هم به لحاظ بدنی قوی‌تر بوده و هم بار اصلی معیشت خانواده بر دوش او بوده و یک تقسیم کار طبیعی شکل گرفته بوده و همین‌گونه زندگی پیش می‌رفته. اما اگر برابری‌طلبی را بخواهیم امروزه ملاک قرار دهیم که خود من هم به آن عمیقاً باور دارم پاره‌ای از این احکام باید تغییر کند.
آقای میلانی، آقای دباغ در پاسخ به صحبت شما اشاره کردند به این که خب فرد بهایی هم در خانواده بهایی به دنیا می‌آید یا فرد یهودی و مسیحی هم. اغلب دین را انتخاب نکرده‌اند، در خانواده به دنیا آمده‌اند و دین را هم پذیرفته‌اند. حالا البته امکان تغییر دین در ادیان دیگر با اسلام فرق دارد. آیا فکر می‌کنید که به همین دلیل الان می‌توانیم این پرسش را مطرح کنیم که اساساً حساسیت روی ازدواج میان ادیان مختلف چیزی است که بیشتر به جامعه و فرهنگ و نوع مواجهه خانوادهها مربوط است یا واقعاً به امر دین مربوط است؟
میلانی: ببینید خب در وهله اول بله مسئله ادیان است. آیه ۲۲۱ سوره بقره مطلقا می‌گوید با مردان مشرک ازدواج نکنید تا این که ایمان بیاورند. حکم صریح قرآن است. حالا [هرچند هم ] نواندیشان دینی هم بخواهند تفسیر و تعدیل‌اش کنند. آقای کدیور که از نوادیشان دینی مطرح هستند من همین الان در سایت ایشان هستم، نوشته که ازدواج مسلمان با مشرک و کافر مطلقاً ممنوع است. بنابراین ببینید فرق است. مثلاً در آیین بهایی که من با آنها آشنا هستم ازدواج بهاییان با سایر ادیان کاملاً مجاز است و حتی بهاییان تشویق شده‌اند که با آدم‌هایی که از نظر قومی و نژادی دورتر از خودشان هستند ازدواج کنند.
بنابراین بله ما در سیستم حقوقی که در کشورمان داریم و مبتنی بر اسلام است این داستان وجود دارد و نمی‌شود منکر شد که اسلام حکم خیلی شدیدی دارد. راجع به صحبت‌هایی هم که آقای دباغ کردند که به اصطلاح از فقه پویای شیعه صحبت می‌کنند و می‌گویند می‌شود که در آن مطالعه کرد و به احکام جدیدی دست پیدا کرد؛ ببینید مواردی هست مثلا در سوره نساء که «الرجالُ قوامون علی النساء». حالا روشنفکران دینی بخواهند هر قدر هم با این ژیمناستیک فکری انجام دهند و تعبیر و تفسیرش کنند و مقیدش کنند به مسائل دیگر، به هر حال یک چیزهایی را نمی‌شود در کنار هم قرار داد. حقوق بشر و مدرنیزم و جامعه‌ای که الان دنیا دارد به سمت‌اش می‌رود بر اساس برابری انسان‌هاست.
این آیاتی از قرآن که الان من به آنها اشاره کردم خب مسلماً بر خلاف این هستند. این همه حکم هست که تأکید دارد بر فرق بین مسلمان و غیرمسلمان. قوانین باید بر اساس معیارهای بین‌الملی حقوق بشر وضع شود و بر این اساس که همه انسان‌ها با هم برابر هستند و اختیار دارند که به عنوان انسان سرنوشت خودشان را تعیین کنند و مخیر باشند که با چه کسی ازدواج کنند یا چه مذهبی را انتخاب کنند یا نکنند. در بسیاری از جوامع غربی حتی ازدواج همجنس‌گرایان هم قانونی شده.
حالا ما اگر بخواهیم که مدام برگردیم به این که خودمان را به چارچوب مذهب مقید کنیم آن وقت باید ریش و قیچی را بدهیم به دست روحانیون یا نواندیشان دینی که آنها برای ما تصمیم بگیرند که چه چیزی مجاز است و چه چیزی مجاز نیست. روحانیون یا نواندیشان دینی چه امتیازی دارند بر بقیه شهروندان؟ ما همه انسان و برابر هستیم و در مورد این که ازدواج چه هست و چه نیست می‌توانیم در یک روند دموکراتیک تصمیم بگیریم.
آقای دباغ ممکن است پاسخی برای آقای میلانی داشته باشید مخصوصا در این قسمت که می‌پرسند که اساسا چرا فقها یا نواندیشان دینی با باورشان به فقه پویا باید تصمیم بگیرند در مورد قوانین و مسائلی مثل ازدواج میان اشخاص و ادیان و مؤمنان از دین‌های مختلف؟
دباغ: بله. تعجب می‌کنم البته از دوست‌مان. اولا تعبیر ژیمناستیک را که به کار بردند تعبیر خوبی نیست. از ایشان که فعال حقوق بشر هستند قدری تعجب می‌کنم. یک ذره در آن بار تخفیف هست. نه دوست گرامی اینها ژیمناستیک به این معنا نیست. کار جدی فهم متون است. با یک دیسیپلین که قدمت چندین هزار ساله دارد که نمی‌شود با عبارتی مثل ژیمناستیک برخورد کرد. شما اگر دارید آلترناتیو بدهید. به هر حال یک جامعه‌ای هست که یک میلیارد مسلمان دارد. می‌خواهید با آنها چه کنید؟ اگر به نحو جدی و روش‌مند رفرم نکنیم، کار دیگری می‌شود کرد؟
بله اسلام فقیهانه داریم، اسلام نواندیشانه هم داریم. کلی از نواندیشان دینی قرآن را به نحو دیگری تفسیر کرده‌اند. مگر به صرف خواندن یک آیه که شما می‌خوانید کار را تمام می‌کند. به صرف این که تأکید کنید بر حقوق بشر که بار ما بار نمی‌شود. کسی جلوی کسی را نگرفته. نواندیشان دینی با سنت دینی آشنا هستند و با جهان جدید هم آشنا هستند. کسی نمی‌خواهد تعیین تکلیف کند. اگر شما قدر تاریخ روشنگری در اروپا را مطالعه کنید و تحولاتی را که رخ داد [ببینید] از همین طریق بوده است.
میلانی: ببینید ما الان با وضعیتی روبه‌رو هستیم در کشورمان که قوانین اسلامی دارد اجرا می‌شود. این طور هم نیست که قبل از جمهوری اسلامی، فقها نقشی در قانون‌گذاری نداشتند. آقای دباغ می‌گویند راه حل ما چیست؟ راه حل بنده و بسیاری از کسانی که قائل به جدایی دین از حکومت هستند این است که دین به طور کلی از عرصه قانون برود بیرون. موقعی که ما اصرار کنیم روی این که بخواهیم از لحاظ حقوقی تفاسیر جدید از [این احکام] بدهیم این به طور کلی ما را می‌برد در زمین فقها و نواندیشان دینی.
آقای دباغ یک دیدگاه که بد نیست در پایان برنامه درباره آن صحبت کنیم دیدگاهی است که می‌پرسد آیا اساسا هر حکومتی بدون همدستی بخش بزرگی از جامعه توانا خواهد بود، قادر خواهد بود که چنین قوانین تبعیض‌آمیزی را در جامعه اجرا کند؟و مثلا در مورد بهاییان و ازدواج و فرزند آنها به این شکل تصمیم بگیرد و مسلمانان را بر آنها ترجیح دهد؟ می‌خواهم بدانم که نقش جامعه را چه‌گونه می‌بینید؟
دباغ: به نظرم نقش قابل تأملی است. یعنی هر حکومتی نهایتا برخاسته از آن جامعه است. موافقم با شما که اینها از فرهنگ برخاسته. یعنی این گونه بگویم که می‌بینم که در میان فرهنگ دگرپذیری و تساهل و تسامح چنان‌که باید نهادینه نشده. به‌رغم این که عرفا درباره تساهل و تسامح زیاد سخن گفته‌اند اما اینها دست بالا را نداشتهاند و این فرهنگ تساهل و تسامح در میان ما جاری نشده. دلایل فرهنگی، فقهی و اجتماعی در میان بدنه جامعه داشته. من این را کلا در مجموعه ناشکیبایی یا کم‌شکیبایی و آستانه تحمل نه‌چندان بالای ما. به این معنا حکومت هم متأثر از شهروندان‌اش می‌شود.
آقای میلانی در پایان برنامه شما به عنوان کسی که فعالیت مشخص‌تان حقوق بشر است شما چه فکر می‌کنید؟ فکر می‌کنید که آیا حکومت بدون همدستی بخش قابل توجهی از جامعه می‌توانست یا می‌تواند که یک چنین قوانینی را مثلاً در حوزه ازدواج افراد وضع کند؟ و مسلمان را بر غیرمسلمان این گونه برتر ببیند؟ نقش جامعه را چه‌گونه می‌بینید؟
میلانی: در مورد جامعه ببینید شهروندان ایرانی و جامعه ایرانی در سال ۱۳۵۷ یک اشتباه کرد و درگیر یک سیستم حکومتی شد که الان داریم نتایج‌اش را می‌بینیم. من الان فکر می‌کنم که میانگین درک و انسان‌دوستی جامعه ایران از جمهوری اسلامی به مراتب بالاتر است. یعنی ما اگر امروز در ایران انتخابات آزاد داشته باشیم من فکر نمی‌کنم که اکثریت جامعه ایران موافق محدودیت ازدواج مسلمان و غیرمسلمان یا کمتر بودن حقوق زن از مرد و الی آخر باشند.
ما الان در این وضع هستیم که قوانین‌مان از جامعه عقب‌تر است. البته این طور هم نیست که من بگویم شهروندان هیچ وظیفه‌ای ندارند و هیچ تقصیری هم متوجه شهروندان نیست. نه به هر حال شهروندان هم باید سعی کنند که ظلم و نابرابری را کمتر کنند و جامعه را جلوتر ببرند. مسلما همیشه می‌شود کار بیشتری کرد. در حال حاضر همه شهروندان ایرانی -مسلمان و غیرمسلمان- دارند تحت یک حکومت استبدادی زندگی می‌کنند و وضعیت اقتصادی هم این طور است که می‌بینیم. اما این دلیل نمی‌شود که ما توقع‌‌مان را از شهروندان ایرانی پایین بیاوریم. این نگاه خودش تحقیرآمیز است.
این یک مسئله انسانی است و من امیدوارم که همه شهروندان ایرانی به مسائل حقوق بشری و نابرابری که در جامعه ما هست بیشتر توجه کنند و سعی کنند به سمتی پیش برویم که قوانین ایران هم مطابق رویکردهای خود مردم ایران باشد.
بسیار سپاسگزارم شاهین میلانی و سروش دباغ، مهمانان این هفته تابو.
