شاید برای شما هم پیش آمده باشد که در خیابان‌های شهر درباره حجاب، پوشش یا آرایش خود از سایر شهروندان که ممکن است حجاب، پوشش یا آرایشی متفاوت با شما داشته باشند، تذکر گرفته باشید. آنچه حق چنین رفتاری را برای شهروندِ تذکردهنده تأمین می‌کند باور به یک اصل دینی است: امر به معروف و نهی از منکر؛ هم در قرآن آمده و هم در احادیثِ بسیار بر آن تأکید شده. اما این رفتار تا چه حد با حقوق بشر و حقوق شهروندیِ تک تک اعضای یک جامعه در تناسب است؟
در جهانی که حقیقت‌های مختلف وجود دارد چطور می‌توان همه را به یک «معروف» دعوت و از یک «منکر» منع کرد؟ و اگر سخن از حقوق اکثریت یک جامعه است؛ باید پرسید امر به معروف و نهی از منکر چه جایی برای تأمین حقوق گروه‌های کوچک‌تر و اقلیت می‌گذارد؟
در این برنامه از تابو عبدالعلی بازرگان، پژوهشگر قرآنی و مهدی جلالی تهرانی که او هم پژوهشگر ادیان است بر سر همین موضوع بحث می‌کنند.
برنامه این هفته را با شما آقای بازرگان آغاز می‌کنیم. در قرآن تأکید شده بر انجام امر به معروف و نهی از منکر و در آیات متعدد اشاره به این است که باید از میان شما، جمعی امر به معروف و نهی از منکر بکنند. بد نیست با این پرسش بحث را آغاز کنیم و برنامه را پیش ببریم که اساساً چه ضرورتی برای این کار وجود دارد؟
عبدالعلی بازرگان: امر به معروف و نهی از منکر یک حق مربوط به مردم در نظارت و کنترل دولت حاکم بوده. در طول تاریخ تبدیل شود به حق دولت در مراقبت از دین‌داری مردم. مثل آنچه در عربستان سعودی انجام می‌دهند که سر ساعت مردم در نماز حاضر باشند و بساط فروشندگان را به هم می‌زنند که حتماً شرکت کنند یا آنچه در ایران در چهل سال گذشته شاهدش بوده‌ایم.
این انحراف و مسخ تاریخی از همان آغاز اسلام، یعنی از زمان بنی‌امیه و بعد خلفای بنی‌عباس برای حفظ ظاهر اسلام آغاز شده است. تبدیل شده به یک چماق دینی. از همان اوایل تشکیلاتی به نام دارالحسبه به وجود آمد و افرادی به نام محتسب که در ادبیات ما فراوان است زیر نظر محتسب‌الممالک‌ها [این کار را آغاز کردند] و امر به معروف که پاسداری از حقوق مردم است تبدیل شد به پاسبانی از انجام تکالیف شرعی.
در قرآن می‌گوید امر به معروف، نگفته امر به مشروع. معروف یعنی بخشی از شریعت که وارد فرهنگ عمومی شده و به معنای امروز مورد تصویب نمایندگان مردم قرار گرفته ، مردم برای پاسداری از آن ارزش‌ها در برابر دولت و کسانی که می‌خواهند آن را نقض کنند در برابرشان قرار می‌گیرند. و نهی از منکر است نه نهی از حرام. منکر هم ضد معروف است؛ یعنی آنچه جامعه انکار دارد و نپذیرفته است.
از پیامبر می‌پرسند که نهی از منکر و امر به معروف چیست؟ می‌فرمایند که درست مثل این که سوار یک قایق شوید و در وسط دریا ببینید که کسی که دارد با مته قایق را سوراخ می‌کند، شما چه کار می‌کنید؟ طبیعتا خب همه جلوی این کار را می‌گیرید دیگر چون اگر در قایق آب بیاید همه غرق می‌شوید. نمی‌گوید اگر دیدید کسی دارد شراب می‌‌خورد یا اگر مثلاً کسی حجابش ناجور است. اینها امر فردی است. ربطی به امر به معروف و نهی از منکر ندارد.
امام حسین که قیام خودشان را به عنوان امر به معروف کردند و گفتند «انما خرجت لطلب الإصلاح في امة جدي» که یعنی من خروج و قیام‌ام برای اصلاح این امت است و «أريد أن آمر بالمعروف وأنهى عن المنكر» و قصدم امر به معروف و نهی از منکر است.
باید سؤال کرد آیا در نهضت امام حسینی یک کلمه درباره بی‌حجابی، بدحجابی، شراب و اینها اصلا وجود دارد؟ ببنید این تبدیل شده به یک چهره عبوس و متعصب.
نکاتی مطرح کردید که من با مهمان دیگر برنامه آقای جلالی تهرانی آن را مطرح می‌کنم. آقای جلالی تهرانی، همان طور که شنیدید آقای بازرگان می‌گونید که اصلاً قرار بوده چیزی در اختیار دولت نباشد. بحث منکر است نه حرام و بحث معروف است نه مشروع و بحث اصلاح جامعه است. آیا حتا در این صورت، چیزی است که جامعه امروز پذیرای آن باشد؟
مهدی جلالی تهرانی: از منظر قرآن اگر نگاه کنیم، آیه ۱۰۴ سوره آل عمران که معروف‌ترین آیه درباره امر به معروف و نهی از منکر است، در کنارش بحث «واعتصموا به حبل‌الله» هم می‌آید. در واقع چنین تفسیری را که آقای بازرگان ارائه دادند نمی‌شود در آن پیدا کرد. اتفاقا حکمی است که به جامعه داده می‌شود و به عده‌ای در جامعه که در نهایت روشن هم نمی‌شود که این افراد چه کسانی هستند و چه منسب و مسئولیتی دارند و اینها باید امر به معروف و نهی از منکر را به عهده بگیرند.
از طرف دیگر بحث لغوی هم هست. معروف در تضاد یا تقابل با صواب نیست و منکر در تقابل با گناه نیست. اتفاقا گسترده‌تر است و مسئله را خطرناک‌تر می‌کند به خاطر این که مرزها را مبهم نگاه می‌دارد. منکر فراتر از گناه است اما گناهان را هم شامل می‌شود. پس شما اگر مسئولیتی نسبت به منکر یا معروف داشته باشید، حتماً مشمول گناه و صواب و شراب‌خوری هم می‌شود. مشکل اصلی جای دیگر است و آن اینکه اسلام جامعه را هدفمند می‌داند ولی در نگاه مدرن ما اصلاً جامعه را صاحب هیچ هدفی نمی‌دانیم که بخواهیم به مسیر خاصی جامعه را رهنمون شویم. جامعه هیچ هدفی ندارد.
آقای بازرگان از طرفی معروف و منکر نزد افراد مختلف می‌تواند متفاوت باشد و کمابیش هست. در فرهنگ‌های مختلف و نزد گروه‌های فکری مختلف. چطور می‌شود که یک منبع تشخیص داشت برای این همه تنوع و تکثر باورها و دیدگاه‌ها که در یک جامعه وجود دارد؟ این حق را به اشخاص داد که این حق شهروندی شماست و این حق را دارید که معروف را تعیین کنید و آدم‌‌ها را امر به آن بکنید؟
بازرگان: اگر گفته بود مشروع فرمایش شما درست درمی‌آمد که کدام شریعت و با کدام قرائت؟ چون جامعه متکثر است. ولی وقتی در یک جامعه‌ای یک امر به تعبیر امروزی تصویب شد که حالا مقررات راهنمایی و رانندگی است یا مسائل دیگر و به تعبیر قرآن معروف یا منکر است که برگشته به پذیرش یا انکار جامعه، این دیگر فراتر از صواب و گناه است.
البته اگر یک جامعه پایبند به شریعت یهودیت یا مسیحیت یا اسلام باشد طبیعتاً خب اکثریت نمایندگان مردم آن چیزی را که متناسب با آن شریعت باشند تصویب می‌کنند و معنایش می‌شود معروف. ولی در جوامع متکثر امروز اگر اکثریت چنین پای‌بندی را نداشته باشند - که اغلب هم در امور مربوط به زندگی خصوصی انسان‌هاست - چیزهایی تصویب خواهد شد که به سرنوشت عمومی ارتباط پیدا کند. آیا کنار رفتن چهار تا تار موی یک زن همان قدر به جامعه لطمه وارد می‌کند که مسئولان سطح بالا بخواهند منحرف شوند؟
طبیعتاً کسانی هم می‌توانند این کار را بکنند که در همان آیه ۱۰۴ سوره آل عمران آمده که می‌گوید حتما از شما باید یک امتی باشد. امت به تعبیر امروزی یعنی یک گروه همفکر و متشکل. به تعبیرامروز می‌شود گفت رسانه‌‌های عمومی، مطبوعات، احزاب، وبلاگ‌نویس‌ها و چشم‌های مراقب جامعه که قرآن می‌گوید «الحافظون حدود الله» که اینها پاسدار و محافظ ارزش‌های خدایی هستند.
اتفاقاً شاید از شما بپرسند که همین گروه متشکل و همفکر می‌تواند که سبب تضییع حقوق گروه‌های کوچک‌تر و اقلیت بشود به خاطر این که این گروه همفکر شبکه‌ای از ارزش‌ها را بنیان گذاشته که اگر کسی در آن شبکه نباشد حقوقش تضییع شود و او را هم بخواهند امر به معروف کنند که صرفاً به این شبکه معانی و ارزش‌ها پایبند باشد.
بازرگان: بله اگر به اصطلاح یه شعبه برداشت و قرائت خاص دینی باشد فرمایش شما درست است اما می‌گوید گروهی باشد که بشناسند. می‌گوید «یأمرون بالخیر» یعنی بتوانند راه‌کارهای بهینه را بشناسند در یک جامعه. یعنی قشر آگاه جامعه نه یک گروه خاصی که در درون خودشان یک تشکل داشته باشند.
خب الان در آمریکا شاهد هستیم که چه کسانی در برابر این تندروی‌های و انحرافات آقای ترامپ قرار گرفته‌اند. اینها هم واقعا آمر به معروف و ناهی از منکر هستند به تعبیر خودشان. اینها ارزش‌های تاریخ و بزرگان و اصول و معیارهایی را که آمریکا بر آن بنا شده را می‌شناسند و حافظ آن هستند.
«الحافظون حدود الحق» آن چیزی را که برای آنها حق است دارند پاسداری می‌کنند و این را می‌گویند امر به معروف و نهی از منکر.
آقای جلالی تهرانی به نظر شما با توضیحاتی که آقای بازرگان دادند اساساً امر به معروف و نهی از منکر، فضایی برای تأمین حقوق اقلیت می‌گذارد؟
جلالی تهرانی: به باور من خیر. بحث حق اقلیت و به طور کلی بحث حقوق یک بحث مدرن و جدید است. من اینجا با جناب بازرگان اختلاف نظر دارم که ما در حکومت امپراطوری بنی‌امیه و عباسی،اتفاقا تساهل می‌بینیم. به همین جهت است که یک زمانی در ایران یک‌دفعه شما ابوعلی سینا، فارابی، ابوریحان و راوندی که خداناباور و ضدخدا بوده و ۱۴۰ کتاب و رساله ضد خدا نوشته. اینها آزادی بیان داشتند در آن زمان به خاطر این که امپراطوری عباسی این اجازه را می‌دهد.
اتفاقاً زمانی مشکل به وجود می‌آید که امام محمد غزالی وارد قضیه می‌شود و از آنجا دوران قرون وسطی یا قرون تاریک ایران آغاز می‌شود که حدود ۸۰۰ سال است و شریعت نقش سیاسی پیدا می‌کند و طبیعتا امر به معروف و نهی از منکر هم بر مبنای آن شکل می‌گیرد. سؤال اصلی اینجاست که آیا امام حسین که خواسته بود با رژیم یزید مقابله کند یا آن را اصلاح کند، اصلاً نیازی به این اصلاح وجود داشته؟ یعنی معاویه و یزید اتفاقاً حکومت‌های بسیار خوب و سکولاری داشتند.
می‌خواهم از شما این را هم بپرسم که آنچه که آقای بازرگان توضیح می‌دهند از امر به معروف و نهی از منکر به هر حال خیلی چهره ملایم و متین و اخلاقی دارد. اما چقدر راه سوءاستفاده باز است در میان؟
جلالی تهرانی: دقیقاً مشکل ماجرا همین است که چگونه حقی را بر یک انسانی تفویض می‌کند در برابر یک انسان دیگر؟که یک انسان به خودش اجازه بدهد صلاح یا رفتار غلط و گمراه یک شخص دیگر را تشخیص بدهد؟ به همین جهت چون مرزهای امر به معروف و نهی از منکر مشخص نیست، طبعاً مورد سوءاستفاده هم می‌تواند قرار بگیرد. این ضعف از بنیاد مفهوم امر به معروف و نهی از منکر است که درها و مرزهای خودش را باز گذاشته و مشخص نکرده. جامعه را بسته و جامعه را تک صدایی می‌کند. اینها جزو ماهیت امر به معروف و نهی از منکر است. مسلما امر به معروف و نهی از منکر یا تکثر در جامعه و آرا و سلایق مختلف برای زیست هم‌خوانی ندارد.
آقای بازرگان در عین حال می‌خواهم از شما بپرسم که آقای جلالی تهرانی تأکید کردند که تکثر در برابر چیزی مثل امر به معروف و نهی از منکر قرار می‌گیرد. بخصوص در یک جامعه به لحاظ مذهبی خب ادیان مختلف می‌توانند حضور داشته باشند و هر یک از این ادیان معروف خودشان و منکر خودشان را دارند. شما فرمودید که باید دید که توافق جمعی بر کدام یک از اینهاست اما بر سر هر کدام از اینها که توافق عمومی باشد، مثلا در جامعه ایران بر سر معروف و منکر اسلامی توافق عمومی باشد، تکلیف شهروند بهایی، شهروندی یهودی، شهروندی بی‌دین و شهروند بی‌خدا چه خواهد شد با مسئله امر به معروف و نهی از منکر؟
بازرگان: اگر مشروع باشد چهارچوب‌های شریعت مطرح می‌شود که حالا مثلا در بهاییت حجاب چگونه است و در مسیحیت و یهودیت و خب برمی‌گردد به فقه. ولی وقتی معروف شد یعنی در عرف جامعه وارد شده. هر اقلیتی می‌تواند رفتار دینی خودش را داشته باشد ولی آنچه که مثلا جزو مقررات راهنمایی و رانندگی شده اینها همه دیگر معروف شده و آمده جزو مقررات عمومی شده. مردم باید اینها را رعایت کنند. در خود آمریکا که خب از نظر تنوع و گوناگونی شاید هیچ جامعه‌ای شبیه آن نباشد همه یک اصولی را مجبوراند رعایت کنند و در عین حال باورهای خودشان را داشته باشند. اینها سر جای خودش است. در جامعه می‌خواهد بهایی باشد، بادین باشد، بی‌دین باشد. اینها جزو حقوق فردی است ولی قوانینی که جامعه را حفظ می‌کند آنها جزو امر به معروف و نهی از منکر قرار می‌گیرند و تجاوزی هم به حقوق فردی افراد نمی‌شود.
خب آقای بازرگان فرض را بر این بگذاریم که توافق جمعی در جامعه مسلمان، رعایت حجاب برای همه زنان در فضاهای عمومی است. این توافق جمعی حقوق شخصی را که به اسلام باور ندارد چگونه تأمین می‌کند؟
بازرگان: خب این برمی‌گردد به اینکه آیا اکثریت حق دارد حقوقی را تصویب کند که حقوق فردی را نادیده بگیرد یا نه؟ این اصلا برمی‌گردد به مسئله دموکراسی که اکثریت یعنی ۵۱ درصد تا کجا حق دارند؟ولی اگر اکثریت چیزی را که مشترک است و مورد توافق همه است در نظر بگیرد دیگر این مسائل پیش نمی‌آید. الان جامعه ما خب یک جامعه مسلمان است و اکثریت شیعه است ولی خب شما خوب می‌دانید که با این وضعیتی که در جامعه ما حاکم است اکثریت جامعه موافق نیستند. پس همواره این اشکال پیش می‌آید که از نگاه چه کسانی؟
بنابراین اگر از این صرف‌نظر کنیم؛ [باید دید ] مردمی که دارند زندگی می‌کنند چه اصولی برای زندگی مشترک‌شان ضرورت دارد و در مجلس‌شان تصویب شده؛ به آنها باید امر و نهی کرد.
آقای جلالی تهرانی، آقای بازرگان هم به نوعی در صحبت‌هاشان اشاره کردند؛ بسیاری می‌گویند که در جوامع غربی هم امر به معروف و نهی از منکر وجود دارد. حالا با این اسم مشخص نه بلکه چیزی تحت عنوان نظارت اجتماعی و این که ممکن است شهروندان رفتار نادرست شما را به شما تذکر بدهند. اگر در پایتخت آمریکا هم شما از چراغ قرمز رد شوید ممکن است که دست‌کم به شما چپ‌چپ نگاه کنند و این مانع از آن بشود که شما دفعه بعد این کار را تکرار کنید. آیا این شباهتی دارد با امر به معروف و نهی از منکر؟
جلالی تهرانی: یک دولت بر مبنای سرویس‌هایی که به جامعه می‌دهد از جمله در رفت و آمد مردم قوانینی را هم وضع می‌کند و مردم در یک قرارداد اجتماعی با دولت این قوانین را می‌پذیرند به صورت مشروط و قابل فسخ. اما در ارتباط مردم با همدیگر را نه. یک نفر در کشور غربی، در آمریکا از چراغ قرمز رد شود همان طور که گفتید مردم می‌توانند چپ چپ نگاه کنند یا یک نفر می‌تواند شیشه ماشین‌اش را پایین بکشد و فحش بدهد، آزادی بیان دار ولی هیچ حقوقی بیش از این بر او مترتب نیست که به خودش حق بدهد که کس دیگر را اصلاح کند.
در صحبت قبلی آقای بازرگان هم این نکته قابل توجهی بود که به ترامپ اشاره کردند و مثال زدند که بخشی از مردم آمریکا رفتارهای او را اشتباه می‌دانند در مقابل روحیه آمریکایی یا بنیان‌های ارزش‌هایی که آمریکا بر اساس آن ساخته شده. من در اینجا مقداری درک از مفهوم حق و باطل می‌بینم که این مفهوم در امر به معروف و نهی از منکر مستتر است و دیده می‌شود و خیلی هم مفهوم خطرناکی است که چه چیزی حق است و چه چیزی باطل. در آمریکا این طور نیست. یعنی این طور نیست که آقای ترامپ باطل قلمداد شود یا کسانی که دارند به او اعتراض می‌کنند صاحب حق. نه این یک موازنه است؛ یعنی هیچ کدام از اینها صاحب حق یا بر باطل نیست، بلکه با هم اختلاف سلیقه از دیدگاه نگاهی به جامعه و سیاست آمریکا دارند و این موازنه را برقرار می‌کنند که تغییر می‌کند و یک مدت دست دموکرات‌ها قرار می‌گیرد و یک مدت جمهوری‌خواه‌ها.
آقای بازرگان آیا در امر به معروف و نهی از منکر، وقتی من به عنوان شهروند به شهروندی دیگر می‌گویم این رفتارت منکر است و او را منع می‌کنم و این را بهتر است یا باید که انجام بدهی، آیا دارم نوعی حق و باطل می‌کنم برای شهروند دیگر؟
بازرگان: در اسلام و در قرآن بحث لا اکراه فی الدین وجود دارد. اصولا چیزی به نام دین،اکراه‌بردار نیست. وقتی که در مسئله دین، کراهت وجود نداشته باشد من چه حق دارم به دیگری تذکر بدهم که چرا این کار را می‌کنی و آن کار را نمی‌کنی؟ من موقعی می‌توانم تذکر بدهم که مربوط به سرنوشت عمومی جامعه باشد ولی می‌خواهد نماز بخواند یا نخواند؛ می‌خواهد حجاب داشته باشد یا نداشته باشد، اینها شامل نصیحت یا تذکر دوستانه دادن ممکن است بشود ولی در مقوله امر به معروف و نهی از منکر نیست، این دخالت‌ها و فضولی‌ها.
این باعث شده که جامعه ما دارد این را به عنوان یک امر به معروف و نهی از منکر انجام می‌دهد که من اصلا به این باوری ندارم. نه امام حسین کارشان چنین بود و نه حتا حضرت علی که از نظر شیعه به هرحال امام اول ودرواقع الگوی حکومت بودند در عهدنامه مالک اشتر که به عنوان منشور حکومتی از ان یاد شده، یک کلمه صحبت از وظیفه تقویت دین و نماز و حج و اینها نیست. همه‌اش وظایف اجتماعی است و نشان می‌دهد که دولت هیچ حقی در ورود به آنچه به دین مردم مربوط است ندارد.
بنابراین اگر کسی آمادگی داشت با زبان خوش که قرآن هم می‌گوید «ادْعُ إِلَىٰ سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَة». با زبان خوش، با ادب، با حکمت می‌توانی دیگران را به راه حق دعوت کنی.
جلالی تهرانی: باید دید که این دخالت‌های نابجا به چه دلیل شکل گرفته و ریشه این دخالت‌های نابجا کجا بوده. نمی‌شود فردی که چنین دخالتی را کرد، ملامت کنیم. باز بنا بر صحبت آقای بازرگان می‌گوییم که یک فرد را اصلاح کنیم و راه حق را به او نشان دهیم، حالا با زبان مهربانانه. اینها قسمت‌های صوری ماجراست.
ولی من از کجا به خودم چنین حقی را بدهم که تشخیص من از حق درست است و می‌توانم به یک نفر بگویم که حق این مسیر است. چیزهایی که در جامعه بر سر آن یک توافق عمومی نانوشته است، می‌تواند خطرناک باشد. این مثال را می‌توانیم در مورد فاشیسم ایتالیا بزنیم. در آنجا در زمان موسولینی توافق عمومی بر سر چه چیزهایی بود؟ جامعه ایتالیا به چه سمت و سویی می‌رفت؟ آیا ما اصلاً می‌توانیم به توافق‌های عمومی و به عرف یک جامعه اعتبار بدهیم و بر مبنای آن مردم را به سمت اصلاح ببریم؟
آقای بازرگان ما در دقایق پایانی برنامه هستیم، آقای جلالی تهرانی گفتند که آیا اصلاً به عرف جامعه می‌شود اعتباری داد؟ بد نیست که شما هم اگر نکته‌ای در این مورد دارید بفرمایید. در عین حال جمع‌بندی شما را از بحث امروز می‌شنویم.
بازرگان: عرف جامعه موقعی رسمیت پیدا می‌کند که به تصویب قانونی برسد. خب در جامعه می‌تواند اکثریتی شکل بگیرد و تظاهرات و احساساتی حاکم شود، منظور من از عرف جامعه این نیست. منظور من واقعیت ارزش‌گذاری مردم جامعه است یا به تعبیر مرحوم طالقانی که بخشی از حق که وارد جامعه شده، مردم آن را شناخته‌اند و می‌شود از کسی که آن را نقض می‌کند ممانعت کرد و امر کرد که این کار را نکند.
بله اگر اکثریت مطلق جامعه به یک دین و آیینی پایبند باشند، طبیعتاً معروف و منکر در جامعه همان رنگ را خواهد گرفت. این هم در واقع یک نوع دموکراسی است. تازه در قرآن هم به عنوان مبنای دین، مرتباً به عرف اشاره شده. عرف جامعه اعتبار دارد، یعنی مردم هر جامعه‌ای در ازدواج و طلاق و مهریه‌ای و غیره برای خود یک عرفی دارند. بها دادن به عرف یک جامعه اهمیتی است که ارزش‌گذاری خود مردم بر این مسائل می‌گذارد.
آقای جلالی تهرانی، نوبت به جمع‌بندی شما رسیده. من با استفاده از صحبت‌های آقای بازرگان می‌خواهم از شما در مورد عرف جامعه بپرسم. اشاره کردند به ازدواج و طلاق؛ مثلاً در جامعه ایرانی عرف جامعه سال‌ها این بوده و پذیرفته شده حق طلاق با مرد باشد. یا در مورد حجاب می‌بینیم که به هر حال عرفی شکل گرفته. ولی از طرفی فعالان حقوق بشر می‌گویند که در مسائلی این‌چنینی از جمله حقوق اشخاص و برابری افراد، اتفاقاً نباید به توافق عمومی توجه کرد و حتی اگر توافق عمومی مثلاً بر موضوعی مثل حجاب اجباری باشد، همچنان نقض حقوق بشر اتفاق می‌افتد و نباید به آن وقعی نهاد، چه رسد به اینکه بخواهیم آن را به عنوان معروف تذکر دهیم. می‌خواهم بدانیم در این مورد شما چه نگاهی دارید و در نهایت جمع‌بندی شما را هم بشنویم.
جلالی تهرانی: بله من بر خلاف جناب بازرگان مبنا قرار دادن عرف جامعه را بسیار خطرناک می‌دانم. موضوعاتی مثل برده‌داری، مسئله زنان، فاشیسم در اروپا که به آن اشاره کردم، در تمام این موارد مشکلات اصلی از عرف جامعه و اعتبار دادن به آن است. یک سری توافقات ما، قراردادهای اجتماعی قابل فسخ و مشروط و از جهت زمانی محدود، با دولت است. این گونه توافقات قانون ایجاد می‌کند. این مسئله با عرف اجتماعی متفاوت است.
ما خیلی وقت‌ها در مورد مسئله قانون که خیلی دقیق‌تر از عرف است، این بحث را مطرح می‌کنیم که یک فرد حق دارد علیه قانونی که آن را تبعیض‌آمیز یا غلط می‌داند قیام کند. مسئله نافرمانی مدنی تضاد با قانون است. مسئله امر به معروف و نهی از منکر در مقابل این هم نمی‌تواند استدلالی داشته باشد.
در نگاه به دولت مدرن، این وظیفه افراد در جامعه نیست، بلکه وظیفه پلیس است. یعنی پلیس است که مسئله الزام‌آوری قانون را انجام می‌دهد و ما این اختیار را به پلیس می‌دهیم، به خاطر قرارداد اجتماعی که با دولت بسته‌ایم.
سپاسگزارم از مهدی جلالی تهرانی و عبدالعلی بازرگان، میهمانان این هفته تابو.
