معلم، ناظم، پدر، مادر، اعضای فامیل، همسایه، هم‌کلاسی هر کسی می‌تواند و ممکن است به یک کودک آزار جنسی برساند. تحقیقات نشان می‌دهند در بیشتر موارد سوءاستفاده جنسی در حلقه آشنایان و نزدیکان اتفاق می‌افتد. جایی که به آن اعتماد داریم. شما به عنوان فرد بزرگسال، به عنوان پدر و مادری که مسئول حفظ سلامتِ جسم و روان فرزند خود هستید؛ چقدر درباره آزارهای جنسی می‌دانید؟
طیف وسیعی از آزارهای جنسی از آزار کلامی گرفته تا تعرض و تجاوز و سوءاستفاده وجود دارد. با این مفاهیم، با این خطرها که ممکن است کنار گوش فرزندتان باشد چقدر آشنا هستید؟ نظام آموزشی در ایران تا چه حد آموزش‌های جنسی را جدی می‌گیرد؟ چرا در رسانه‌های فراگیرِ دولتی خبری از آگاهی‌بخشی و اطلاع‌رسانی درباره بدن، رابطه جنسی و راه‌های مواجهه با آزارگران جنسی نیست؟
در تابوی این هفته با دکتر فهیمه میانجی، روان‌شناس بالینی و عضو رسمی نظام روان‌شناسیِ کِبِک و مهرداد درویش‌پور، جامعه‌شناس درباره همین پرسش‌ها بحث می‌کنیم.
خانم میانجی به عنوان روان‌شناس از شما می‌پرسم؛ آموزش جنسی و آگاهی درباره بدن اساساً از چه سنی باید آغاز شود؟ چه کسانی مسئول دادن این آموزش هستند؟ این بحث پردامنه‌ای شده که مدارس مسئولند یا خانواده‌ها مسئولند؟ مسئولیت اصلی بیشتر با کدام طرف است؟
فهیمه میانجی: در کشورهای مختلف سن شروع آموزش درباره بدن و رابطه متفاوت است. وقتی هم که ما درباره آموزش جنسی صحبت می‌کنیم خیلی خوب است که کلمه رابطه را هم کنارش بگذاریم. این در کشورهای مختلف متفاوت است. مثلاً در کشوری مثل کانادا حتی در استان‌‌های مختلف هم متفاوت است. هر چقدر سیاست‌های اجتماعی یک کشور یا یک استان محافظه‌کارانه‌تر و ایدئولوژیک‌تر است سن شروع آموزش‌های مرتبط با مسائل جنسی و رابطه هم عقب‌تر می‌افتد ولی به‌طور کلی در کانادا، انگلیس، استرالیا حدود یکی دو سال با هم فرق دارد.
در استان کبک در کانادا در سن پنج‌سالگی یعنی حدود پیش‌دبستانی است و مثلاً در استان انتاریو در کانادا حدود اول دبستان و شش سالگی است. در مورد آموزش درباره اعضای بدن و نام‌گذاری مناسب آنها، مراقبت از بدن و آشنایی با مدل‌های مختلف تماس مثل بوسیدن، بغل کردن و اینکه چه کسی مجاز است که چه مدلی از تماس را با یک کودک برقرار کند و اگر نیست چطور آن کودک می‌تواند این را گزارش کند به والدین یا مربی یا یک بزرگ‌تر قابل‌اعتمادش و اینکه یاد یاد بگیرد چطور نه بگوید؛ اینها باید تا پیش از کلاس دوم دبستان انجام شود.
مرحله بعد آموزش درباره زاد و ولد و تحول بدن در حیوانات از جمله انسان است که این را اصولاً در سن هفت تا هشت سالگی با زبان مرتبط با سن بچه با فیلم‌ها و انیمیشن و کارتون و غیره نشان می‌دهند. مرحله بعد می‌شود آموزش بلوغ جنسی. حدود کلاس چهارم-پنجم دبستان. حدود ۱۰ سالگی این آموزش‌ها در برنامه درسی میآید. بعد در کلاس ششم آموزش‌ها درباره رفتار جنسی، دخول، خودارضایی و اینها داده می‌شود و بعد دیگر در کلاس هفتم یعنی سیزده چهارده‌سالگی آموزش مربوط به رابطه جنسی حفاظت‌شده، استفاده از وسایل جلوگیری، رفتار جنسی مسئولانه، بیماری‌های منتقله جنسی و مسئولیت مراقبت از خود و از دیگری در یک رابطه صمیمی عاطفی که رابطه جنسی هم بخشی از آن است داده می‌شود.
مسئول اصلی نهادهای آموزشی هستند. این آموزش‌ها در برنامه درسی سیستم‌های آموزشی گنجانده می شود و بعد آن مهدکودک و مدرسه والدین را آموزش می‌دهند که حالا چطور والدین با بچه‌هاشان بتوانند در مورد مسائل مرتبط با رابطه عاطفی و جنسی با زبان متناسب با سن در خانه صحبت کنند. دیگر آن احساس شرم و خجالت و گناه را نه خودِ والد داشته باشد نه آن را به بچه منتقل کند. پس هر دو سیستم آموزش و خانواده مسئول هستند ولی خود خانواده هم برای این که بداند چه‌گونه باید درباره مسائل جنسی صحبت کند باید توسط سیستم آموزشی آن جامعه حمایت بشود و آموزش بگیرد.
بسیار خوب آقای درویش‌پور صحبت‌های خانم میانجی را شنیدید. اگر برگردیم به ایران؛ حالا ایشان از سن پیش از دبستان و شش و هفت‌سالگی صحبت کردند ولی ما می‌بینیم که در مدرسه، در دبیرستان و در دانشگاه‌ها حتی از این آموزش خبری نیست. فکر می‌کنید که چنین امر مهمی به چه دلیل نادیده گرفته می‌شود یا حتی انکار می‌شود؟
مهرداد درویش‌پور: نخستین نکته‌ای که باید در پاسخ به شما مد نظر قرار داد نگاه ادیان به طور عمومی به مسئله سکسوالیته است که گرچه تفاوت‌هایی مثلاً بین مسیحیت و اسلام وجود دارد اما ادیان به طور عمومی نسبت به سکسوالیته نظر منفی دارند. هرچه فرهنگ محافظه‌کارانه‌تر باشد این گفت‌وگو و آموزش درباره سکس و سکسوالیته کمتر خواهد بود. می‌شود فهمید که در جامعه ایران آموزش جنسی یا اصلا توجه به سکسوالیته در تضاد با باورهای دینی قرار می‌گیرد. یعنی گفته می‌شود که سکس و سکسوالیته به عنوان وسوسه‌های اهریمنی در واقع ایمان و تقوا را زیر سؤال می‌برد.
از این نظر کنترل آن در تمام کشورهایی که از فرهنگ دینی نیرومندتری برخوردارند وجود دارد و اگر می‌بینیم در کشورهای غربی برای مثالامروزه نسبت به سکسوالیته برخورد آزادانه‌تری هست به دلیل به‌شدت، به عقب رانده شدنِ مذهب و گسترش سکولاریسم در حوزه نظام آموزشی کشور و فرهنگ عمومی است.
در کشورهای اسلامی اساساً به زنان نگاه منفی وجود دارد، به عنوان قوه مهاجم جنسی. به همین خاطر بیشتر بر نوعی جدایی‌سازی جنسی و حجاب زنان و جلوگیری از اختلاط زنان و مردان تأکید می‌کنند. آموزش جنسی در واقع می‌تواند کنترل و اقتدار دینی را خدشه‌دار کند. خصلت ایدئولوژیک حکومت دینی سبب شده که نه‌تنها هیچ آموزش جنسی ایجاد نکنند بلکه سعی کنند با انکار مسئله با آن روبه رو شوند.
آقای درویش‌پور صحبت کردند از انکاری که در دستگاه آموزشی در ایران در مورد آموزش جنسی و آگاهی از رابطه جنسی وجود دارد. در حقیقت نه‌تنها آموزشی وجود ندارد بلکه پرهیز از سکس و سرکوب میل جنسی برای دانش‌آموزان تشویق می‌شود. من می‌خواهم از شما بپرسم که به لحاظ روانی آیا چنین چیزی اساسا نتیجه می‌دهد یا اینکه نتیجه معکوس تولید می‌کند؟
میانجی: خب این خیلی موضوع مهمی است با توجه به اصرار و استمرار انکار و سرکوب کردنِ مسائل مرتبط با رابطه جنسی در ایران و شرایطی که الآن در ایران می‌بینیم. آمار بسیار بالای سوءاستفاده جنسی در کودکان و حتی بزرگسالان و بین اینها رابطه وجود دارد. یعنی ندانستن درباره مسائل مرتبط با رابطه جنسی به عنوان یک نیاز طبیعی و سالم در بشر و سرکوب کردن آن خودش ریشه دارد در این همه جنسیتی شدن جامعه. یعنی نتیجه معکوس می‌دهد.
می‌بینیم که جامعه‌ای مثل جامعه ایران خیلی دغدغه مسائل جنسی را دارد. در نتیجه این میآید رابطه جنسی را که باید یک امر بسیار طبیعی و سالم در یک فرد انسانی باشد به احساس گناه و شرم و شیطانی بودن ربط می‌دهد که به کنترل خیلی بالایی نیاز دارد و خیلی وقت‌ها هم تبدیل می‌شود به عقده‌های جنسی. عقده‌های جنسی تبدیل می‌شود به رفتارهای جنسی که آسیب‌زننده است به دیگران و به خود آن فرد.
خانم میانجی اینجا می‌خواهم سؤال کوتاهی از شما بپرسم. از آنجایی که این آموزش‌ها به این شکل وجود ندارد شاهد این هستیم که حتی نه کودکان که بزرگسالان هم ممکن است به اشتباه از بعضی از تعابیر یا کلمات استفاده کنند در توصیف اتفاقی که شاهدش بوده‌اند یا اتفاقی که برای‌شان افتاده. این ادبیات یا واژگانِ سخن گفتن از مسائل جنسی مهم است؟ مثلاً تفاوت میان آزار جنسی و تعرض و تجاوز را اگر بخواهید خیلی خلاصه و به صورت کوتاه برای شنوندگان ما بیان کنید چه نکاتی را خواهید گفت؟
میانجی: این فرصت را در اینجا غنیمت می‌دانم که تأکید کنم که وقتی ما داریم در مورد کودکی صحبت می‌کنیم که در ایران می‌شود سن پیش از ۱۸ سالگی و بزرگسالی؛ اینجا دیگر از اصطلاح آزار جنسی یا تعرض و تجاوز نباید استفاده کنیم بلکه باید همه این رفتارها را زیر طبقه سوءاستفاده جنسی قرار بدهیم.
یعنی ما یک رشد شناختی و روانی لازم داریم برای این که بتوانیم در مورد رابطه جنسی رضایت آگاهانه بدهیم و وقتی درباره سوءاستفاده جنسی صحبت می‌کنیم که همه انواع تعرض و تجاوز و بهره‌کشی جنسی و غیره را در خودش جا می‌دهد، منظورمان هر گونه تماس جنسی بین یک کودک و بزرگسال یا استفاده از کودک برای اهداف جنسی است. این تماس جنسی حتما نباید تماس لمسی باشد. می‌تواند دیدار باشد مثل عورت‌نمایی. می‌تواند شنیداری باشد.
زیر همین دسته‌بندی سوءاستفاده جنسی ما مسئله بهره‌کشی جنسی را داریم که تحریک، واردار یا خواستن کودک برای یک عمل جنسی است در ازای گرفتن یک چیزی. مثل پول یا نمره یا غذا یا امنیت و اصولا توسط کسی اتفاق می‌افتد که قدرت بیشتری روی آن فرد دارد. مثلا مورد اخیری که در ایران بود درباره سوءاستفاده جنسی از یک سری نوجوان توسط ناظم‌شان، می‌رود در طبقه بهره‌کشی جنسی که خودش یکی از انواع سوءاستفاده جنسی است.
در اکثر مواقع سوءاستفاده جنسی از کودکان و نوجوانان توسط کسی اتفاق می‌افتد که کودک او را می‌شناسد. در نتیجه یا از خانواده است یا از دوستان خانوادگی یا در مدرسه. این اهمیت آموزش جنسی از سنین خیلی پایین را خیلی بالا می‌برد چون لازم نیست الزاما فردی بزرگ شود و برود توی جامعه و تازه آنجا بخواهد از خودش مراقبت کند. نه هیچ تضمینی وجود ندارد که فردی در فامیل یا خانواده‌اش هم کاملا در امنیت باشد.
آقای درویش‌پور ما اینجا صحبت کردیم که خب آموزش در دستگاه آموزشی ایران وجود ندارد. موانع این آموزش چیست؟ حالا علاوه بر آن ساختار ایدئولوژیک و مذهبی که شما به آن اشاره کردید؛ ما می‌بینیم که عده‌ای این طور مطرح می‌کنند حکومت ایران با رد کردن اسناد مهم بین‌المللی مثل ۲۰۳۰ یا حتی نگه داشتن لایحه حمایت از حقوق کودکان، خودش عامل گسترش آزار جنسی یا عادی‌سازی آن می‌شود. یا مثلا دخالت ایدئولوژیک در پرونده‌ای مثل سعید طوسی.
درویش‌پور: ببینید باید به این مسئله تاکید کرد که کنترل سکسوالیته و شور جنسی و سرکوب آن در بسیاری از کشورها - نه فقط در ادیان- یکی از ابزار تحکیم اقتدارهای سیاسی بوده. بنابراین اساسا خود این موانعی که شما دارید اشاره می‌کنید بخشی از سیاست‌گذاری برای تحکیم اقتدار سیاسی است. حکومت ایران به عنوان یک حکومت استبدادی و شبه توتالیتر تلاش جدی می‌کند که از راه سرکوب میل جنسی اقتدار سیاسی خود را تضمین کند. خب حکومتی که در زمینه زنان ایدئولوژی‌اش رسما زن ستیزی است. در زمینه کودکان اصلا حقوق کودکان را به رسمیت نمی‌شناسد، به یک معنا یک مانع در راه آموزش‌ها ماهیت استبدادی خود این حکومت در ایران است.
مسئله فقط این نیست که حکومت ایران حاضر نیست از کنوانسیون‌های بین‌المللی تبعیت کند. بلکه قوانین آن هم که به هر حال برخاسته از شریعت دینی است، حتی به گمان من مشوق تجاوز جنسی است. در ایران ازدواج با دختران خردسال قانونی است. خود این امر یعنی رسمیت و مشروعیت بخشیدن قانونی و اخلاقی به تجاوز به کودکان. بنابراین ما اگر به‌راستی خواستار تجدید نظر و تغییر این وضعیت هستیم نیازمند تغییر رویکرد قانونی، ایدئولوژیک و سیاسی نظام حاکم هستیم.
خانم میانجی آقای درویش‌پور در صحبت‌هاشان چند بار اشاره کردند به تبعیض‌های جنسیتی و سرکوب زنان و بدن زنانه در ایران. می‌خواهم از شما بپرسم که آیا اساسا درباره دختر و پسر تفاوتی وجود دارد درباره اطلاع‌رسانی درباره بدن یا حریم بدن؟ می‌بینیم که مثلا در ایران از سنین پایین به دختران یادآوری می‌شود که خودتان را بپوشانید و فقط هم بحث روی پوشاندن است. اما آیا این همان آموزش مورد نظر است و در مورد پسران چطور؟
میانجی: من پاسخ به این سوال را وصل می‌کنم به اشاره‌ای که آقای درویش‌پور به مسئله کنترل کردند. کنترل جامعه از طریق سرکوب جنسی که بسیار مسئله مهمی است. یک مثال خیلی خوب‌اش همین است که الآن شما اشاره کردید که مثلا از سنین پایین به دختران می‌گویند خودت را بپوشان. پوشاندن بدن دختر یا پسر فرقی را در مواجهه آن بچه با سوءاستفاده احتمالی ایجاد نمی‌کند.
جامعه‌ای که مبتنی بر فرهنگ ناموس است کنترل زنان را از سن خیلی پایین در دست مردان قرار می‌دهد و اینجا مسئولیت تعرض احتمالی را هم می‌اندازد به گردن فرد قربانی، آن دختر یا آن زن. یعنی تو اگر خودت را نپوشانی آن وقت شرایط برای این که به تو تعرض شود را فراهم کرده‌ای. خیر این آن آموزشی که ما درباره مسائل جنسی می‌گوییم نیست.
در آمریکای شمالی تخمین زده شده که از هر سه دختر یکی و از هر شش پسر یکی مورد سوءاستفاده جنسی قرار می‌گیرند. شما می‌بینید که نیمی از زنان و یک چهارم از مردانی که به مراکز خدمات سلامت روان مراجعه کرده‌اند، تجربه سوءاستفاده جنسی در کودکی را گزارش می‌کنند.
تفاوتی که اینجا می‌بینیم این است که در جامعه‌ای که مردانگی و کنترل و همه اینها را با هم زیر چتر مردسالاری قرار می‌دهد اصلا به پسرها و مردها مجال این را نمی‌دهد که در مورد سوءاستفاده جنسی گزارش کنند. آموزش هم به آنها نمی‌دهد و از طرف دیگر اصلا فرصت این را که اگر اتفاقی برای‌شان افتاد بیایند و گزاش کنند بدون شرم، بدون اینکه تابو باشد و بدون این که مردانگی‌شان زیر سوال برود.
آموزش‌های جنسی باید به هر دو جنس داده بشود. آموزش جنسی به هر دو جنس باید به شکلی باشد که بتوانند مسائل مربوط به بدن و رابطه جنسی در جنس مخالف را هم بشناسد. به هیچ وجه این طور نیست که دخترها آسیب‌پذیرتر هستند و با پوشاندن خودشان می‌توانند جلوی تعرض جنسی را بگیرند.
آقای درویش‌پور صحبت‌هایی که تا به حال کرده‌ایم من را به این پرسش می‌رساند که آیا به نظر می‌رسد جامعه نسبت به این موضوع و خبرهای مربوط به تجاوز و آزار جنسی حساس‌تر شده؟ آیا فقط حساس‌تر شده یا پیگیرتر هم شده؟
درویش‌پور: یک نکته را من فقط درباره صحبت‌های خانم میانجی اضافه کنم. به هر رو در جامعه‌ای که اقتدار مردانگی ارزش برتر به شمار می‌رود، قطعا این در این که دختران خردسال بیشتر ممکن است با آسیب‌های جنسی روبه‌رو شوند تأثیر می‌گذارد. برای مثال همان اشاره‌ای که کردم. شما مثلا فرض کنید تعداد زنان بالغی که با پسران خردسال ازدواج کنند خب خیلی کم است اما درباره دختران خردسال، زمینه تعرض جنسی مشروعیت‌یافته بیشتر است. این موقعیت فرودست‌تر زنان به طور کلی در جامعه‌ای نظیر ایران - به دلیل فرهنگ مردسالار حاکم - باعث شده که دختران بیشترین مورد این آسیب و تعرض قرار بگیرد.
در رابطه با سؤالی که مطرح کردید درباره گسترش حساسیت جامعه، بالاخره ما داریم در قرن بیست و یکم به سر می‌بریم. امکانات اینترنتی بخصوص در نسل جوان آگاهی درباره سکسوالیته ایجاد کرده و درست برعکس حکومت که سعی می‌کند توجیه یا انکار کند، جامعه حساس‌تر شده. بنابراین دختران و زنان و پسران و کودکان بیشتر ممکن است که واکنش نشان بدهند.
بسیار خوب حالا ما همه این صحبت‌ها را کردیم. با وجود همه آموزش‌های لازم و همه این پیش‌زمینه‌ها هم حتی ممکن است که کسانی باشند که مورد آزار قرار بگیرند حالا چه برسد به این که این آموزش‌ها وجود ندارد به آن شکلی که باید و شاید. خانم میانجی با کودکی یا نوجوانی یا فردی که مورد آزار جنسی قرار گرفته یا سوءاستفاده شده از او؛ چه برخوردی باید داشت؟ چطور می‌شود حالا که این اتفاق افتاد از او حمایت کرد؟
میانجی: به سوءاستفاده جنسی در کودکی می‌گویند قاتل کودکی یعنی آن کودکی بچه از او گرفته می‌شود. حالا باید چه کار کرد با این بچه؟ باید امکان این به بچه داده شود که در شرایط امن و بدون قضاوت در مورد احساسی که دارد صحبت کند که بتوانیم آن شرم و احساس گناه و خشم را - بخصوص شرم را - از بچه بگیریم و بدهیم به کسی که آن تعرض را کرده. سوءاستفاده کرده. اینجا اتفاقی که می‌افتد این است که در سطح شناختی جای قربانی و مجرم عوض می‌شود. ما باید این را از آن بچه و نوجوان بگیریم. این تصویر و تعبیر غلط را که این اشکال این بچه یا گناه آن بچه است یا اوست که باید این شرم را داشته باشد، این را از او بگیریم و بدهیم به فردی که آن تعرض را کرده. نیاز به درمان‌های بلندمدت روان‌شناختی و حمایت جدی از خانواده‌ها و خانواده از بچه‌ها دارد.
در مدارس هم خیلی مهم است که مشاور مدرسه بتواند به آن بچه کمک کند. همچنین خیلی مهم است که تغییرات رفتاری بچه‌ها را در نظر بگیریم مثلا اگر افت جدی تحصیلی دارند، اگر در خانه ناگهان خیلی پرخاش‌گری یا انزواطلبی می‌کنند، اگر یک جایی، پیش یک کسی نمی‌خواهد برود ...یعنی دائم باید به آن بچه گوش داد و آن علائمی را که دارد تجربه می‌کند جدی گرفت.
به عنوان سوال پایانی از شما می‌پرسم آقای درویش‌پور و به عنوان جمع‌بندی این بحث می‌خواهم از شما بپرسم که خب حالا در این وضعیت مجازات‌ها چه نقشی دارند در بازدارندگی از مسائلی مثل آزار جنسی؟ در ایران آیا ما به اندازه کافی مجازات بازدارنده داریم؟ به نظر می‌رسد که در مواردی مثل مواد مخدر ما مجازات‌های جدی‌تری داریم.
درویش‌پور: ببینید در حالی که در همه جرائم قربانی نباید احساس شرمندگی کند و این مجرم است که باید حس شرم و گناه داشته باشد، خشونت به طور عمومی و خشونت جنسی به طور خاص تنها موردی است که این قربانی است که حس شرم و گناه دارد و بنابراین تغییر این طرز تلقی و نگاه فوق‌العاده مهم است. این تغییر اما غیرممکن است اگر قوانین با گسترش حمایت از قربانی نشان ندهند که کسی که باید در این زمینه مسئول باشد مجرم است نه قربانی.
در بسیاری از کشورهای دموکراتیک ما شاهد این هستیم که مجازات در بسیاری از زمینه‌ها تخفیف پیدا کرده و تعدیل و کمتر شده، به استثنای حوزه‌هایی نظیر خشونت که برعکس شده. یعنی مجازاتی که امروز درباره خشونت علیه زنان و کودکان صورت می‌گیرد به مراتب بیشتر از سابق است. چرا این اتفاق می‌افتد؟ برای اینکه درواقع جامعه پیام می‌دهد که ما به هیچ وجه نمی‌خواهیم مورد خشونت جنسی قرار گرفتن کودکان و زنان را در جامعه تحمل کنیم.
در حالی که در جامعه ایران می‌بینیم در حوزه‌های دیگر و مثلا حتی مجازات آزادی عقیده می‌تواند زندان رفتن باشد، چیزی که در هیچ جای دنیا جرم نیست یا همجنس‌گرا بودن می‌تواند جرم باشد اما خشونت جنسی علیه زنان و کودکان می‌تواند نادیده گرفته شود و قوانین در مورد آنها سفت و سخت نباشد. تشدید مجازات صرفا از نظر بازدارندگی و تولید ترس نیست که می‌تواند اثربخش باشد. بلکه قانون غیر از جنبه بازدارنده یک جنبه به اصطلاح ارزشی هم دارد. یعنی نشان می‌دهد که جامعه به چه چیزهایی حساس هست یا نیست.
خیلی سپاسگزارم مهرداد درویش‌پور و فهیمه میانجی، مهمانان این هفته تابو.
