حسن شریعتمداری: فرضیه انتخاب بین بد و بدتر نخ‌نما شده است

هرچه به روز برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری نزدیک‌تر می‌شویم، بحث تحریم یا شرکت در انتخابات گرم‌تر می‌شود. مدافعان شرکت در انتخابات دلایل خود را برای رای دادن برمی‌شمارند و موافقان تحریم هم از دلایل خود برای رای ندادن حرف می‌زنند.

رادیوفردا سعی کرده‌ دلایل چهره‌های مختلف سیاسی را برای رای دادن و یا رای ندادن بپرسد و برای انتقادهایی که به هر دو نظر مطرح است، پاسخی بیابد. با این توضیح که رادیوفردا از گروه یا حزب خاصی در انتخابات پیش‌رو حمایت نمی‌کند و طرفدار تحریم یا مشارکت در انتخابات نیست.

بیشتر موافقان تحریم می‌گویند شورای نگهبان با نظارت استصوابی از برگزاری انتخابات آزاد در ایران جلوگیری می‌کند و چون کاندیدای مورد نظر آنها در میان افراد تأیید شده نیست، در انتخابات شرکت نمی‌کنند.

در مقابل بیشتر طرفداران شرکت در انتخابات می‌گویند برای ادامه وضع موجود و جلوگیری از عقب‌گرد به گذشته رأی می‌دهند.

حسن شریعتمداری، فعال و تحلیلگر سیاسی و از منتقدان جمهوری اسلامی و ساکن هامبورگ آلمان است. آقای شریعتمداری طرفدار برگزاری انتخابات آزاد است و معتقد است که انتخابات به شیوه کنونی در جمهوری اسلامی آزاد نیست. او می‌گوید در انتخابات پیش‌روی ریاست‌جمهوری نباید شرکت کرد.

دیدگاه حمیدرضا جلایی‌پور و حسن شریعتمداری درباره رای دادن یا رای ندادن در انتخابات

آقای شریعتمداری، شما طرفدار شرکت نکردن در انتخابات هستید. به نظر شما چرا نباید در انتخابات پیش روی ریاست جمهوری شرکت کرد؟

​حسن شریعتمداری: بله. شما می‌دانید که من از انتخابات آزاد به عنوان استراتژی برای گذار از حکومت‌های اقتدارگرا به دموکراسی دفاع می‌کردم و می‌کنم. منتها این نظام از سال ۸۴ به بعد به نظارت استصوابی، مهندسی انتخابات و آرا را هم افزوده است. به این ترتیب انتخابات دارد بیشتر یک حالت فرمایشی پیدا می‌کند و تاثیر رای مردم کمتر می‌شود. چون اشتیاق مردم هم کمتر می‌شود دایما یک چهره وحشتناکتری را نشان می‌دهد تا مردم از ترس این «عقرب جرار» به «مار غاشیه» پناه ببرند. این روش انتخاب بین بد و بدتر و نشان دادن یک چهره خوفناک برای تشویق مردم به مشارکت بیشتر یا وادار کردن مردم به مشارکت بیشتر و در نهایت هم درآوردن نام شخصی که خودشان می‌خواهند از صندوق، یک روش نخ‌نمایی شده و یک جایی باید قاعده بازی را عوض کرد. تنها سلاحی که در دست مردم می‌ماند عدم مشارکت‌شان است. برای اینکه با مشارکتشان در حقیقت دو کار می‌توانند بکنند. یا به دلایلی بین حکومت‌گران صلاح را در این می‌دانند که چهره‌ای نزدیک تر به آقای خامنه‌ای و حکومت انتخاب کنند که از فردا حکومت باندهای حامی این کاندید شروع می‌کنند به ارث خواهی از غنیمتی که به دست آوردند و رقابتشان با هم با همکاری شخصی که انتخاب شده و رهبر در حقیقت مملکت را به سوی زوال می‌برند و ممکن است مملکت را به جنگ و نابودی بکشاند.

یا صلاح را در این می‌بینند که شخصی را که با رهبر زاویه دارد انتخاب کنند که آن وقت همه از فردای انتخابات به همراه رهبر بسیج می‌شوند که سنگ جلوی پایش بیاندازند و با اتلاف وقت و انرژی و منابع مملکت کاری کنند که او پایه‌ای در بین مردم پیدا نکند. بنابراین به هر صورت با رای دادن مردم چیزی عوض نمی‌شود و کسی که می‌آید به قدری دایره انتخابش و دایره قدرتش کم است که مسایل اصلی را نمی‌تواند انتخاب کند. تنها راهی که برای مردم مانده این است که چون نظام به طوری که آقای لاریجانی گفت این انتخابات را نمایشی برای رای به نظام می‌داند، و مشارکت بالا را دادن مشروعیت به نظام می‌داند، تنها سلاحی که در دست مردم می‌ماند این است که مشارکت نکنند و نظام از ترس اینکه مبادا این بیعت با نظام و دادن مشروعیت به نظام به خطر بیافتد مقداری تمکین کند و کوتاه بیاید.

در صحبت‌هایتان به مسئله گزینه بد و بدتر اشاره کردید. فکر می‌کنید در چنین شرایطی ‌آیا انتخاب بین گزینه‌ای که به گزینه بد معروف شده نمی‌تواند کمی وضعیت را بهبود ببخشد؟

مسلما تاثیراتی دارد. ولی این تاثیرات چقدر است؟ اگر چنین کارنامه‌ درخشانی از آقای روحانی وجود داشت و اگر انتخاب آقای روحانی دستاوردی داشت، به جای اینکه کسی مثل آقای رییسی را بیاورند مقابل آقای روحانی قرار دهند، اصلاح‌طلبان قاعدتا از دستاوردهای مثبت آقای روحانی تبلیغ می‌کردند و نشان می‌دادند که این دستاوردها چقدر درخشان بوده و باید ریاست جمهوری او تمدید شود. واقعیت این است که با وجود تفاوت‌های اندکی این دستاوردها چنان نیست که مردم وارد چنین بازی‌ای شوند و هر دفعه یک شخصیت وحشتناکتری در مقابل اینها قرار گیرد و احتمالا هم ممکن است بحران رهبری و جانشینی او در مقابل باشد و تصمیم بگیرند یک چنین شخصیت «قاتلی» را به ریاست جمهوری مملکت برسانند.

شما در پاسخ سؤال اول به انتخابات آزاد اشاره کردید. موانع انتخابات آزاد در ایران را چه می‌دانید و آیا اصولا امکان برگزاری انتخابات آزاد در ایران در شرایط فعلی وجود دارد؟

نه. آنچه در ایران می‌تواند انجام گیرد آزادسازی انتخابات است و نه انتخابات آزاد. در نظام جمهوری اسلامی با وجود نظارت استصوابی با اضافه شدن تقلب آرا و مهندسی آرا در تعادل قوای موجود حداقل امکان برگزاری یک انتخابات آزاد و منصفانه به معنی واقعی نیست. ولی قبل از سال ۸۴ حداقل انتخابات گردش قدرت بی‌اصطکاک را بین نخبگان حکومتی تامین می‌کرد و چون تامین می‌کرد نوعی امنیت و آرامش در جامعه به وجود می‌آمد و تئوری‌های دموکراتیزاسیون اغلب می‌گویند در چنین حالتی امکان اینکه چنین انتخاباتی با مشارکت مردم آزادتر شود و به سمت دموکراسی توسعه پیدا کند، وجود دارد. ولی از سال ۸۴ به بعد سپاه و رهبر تصمیم گرفتند که دیگر از درون این نظام انتخاباتی اشتباه نکنند و شخصی مانند خاتمی بیرون بیاید،‌ تقلب آرا را به آن اضافه کردند و در نتیجه فضا به سمت بسته‌تر شدن این نظام انتخاباتی رفت و در نظام انتخاباتی ایجاد بحران کرد.

امروز نظام انتخاباتی هم خودش در بحران است و هم بحران‌زا است. خودش در بحران است به این معنی که نتیجه این نظام انتخاباتی حتی گردش بدون اصطکاک بین نخبگان جامعه نیست و حداقل کارکرد خودش را از دست داده. بحران‌زا است به این معنی که اغلب حذف و قتل و از بین رفتن بخشی از کسانی که کاندید ریاست جمهوری می‌شوند یا از کاندیداهای بخصوصی در ریاست جمهوری طرفداری می‌کنند در دوره انتخابات کشیده می‌شود و معمولا بخشی از نخبگان حکومتی حذف می‌شوند، جامعه دچار بحران می‌شود چنانکه در سال ۸۸ شد و اختلافات به مراتب بیشتر می‌شود. بنابراین چنین نظام انتخاباتی که در بحران است و در حقیقت خودش آیینه‌ای از بحرانی است که در نظام سیاسی جمهوری اسلامی هست، صحبت کردن در چنین حالتی از انتخابات آزاد دور از ظن است. ولی اینکه در یکی از پیچ‌های تاریخی بشود فرمان انتخابات را از دست اینها گرفت و از چیزی که برای بیعت استفاده کردند علیه خودشان استفاده کرد وجود دارد و آن همواره ممکن است بعضی موقع‌ها با مشارکت فراوان مردم و بعضی موقع‌ها با عدم مشارکت به دست بیاید. و این بار تشخیص من این است که با عدم مشارکت بیشتر می‌توانیم به نتیجه برسیم.

آیا ممکن است این بخش صحبت تان را درباره مشارکت زیاد مردم بازتر کنید؟ فکر می‌کنید چه زمانی این مشارکت زیاد مردم باید باشد؟ آیا بستگی به کاندیدای مشخصی دارد؟

بله. موقعی که تشخیص داده شود که اینها در چنان بحرانی هستند که مشارکت مردم با وجود همه تقلب‌هایی که می‌کنند چنان گیجشان می‌کند که نمی‌توانند جلوی کسی را که مورد نظر مردم است و اراده و جسارت کافی دارد بگیرند، او می‌تواند انتخاب شود. این فرد، شخصی است که به جای اینکه حفظ نظام برایش اوجب واجبات باشد، دل بسته به اینکه حفظ دموکراسی از حفظ نظام مهمتر است و ما باید به سمت دموکراتیزاسیون این نظام یا به سمت دموکراتیزاسیون از این نظام برویم. در چنین موقعیتی البته مشارکت یک مبنای عقلایی دارد.

به نظر شما راه برون‌رفت از این وضیت در ایران چیست؟

راه برون‌رفت از این وضعیت آنچه از طرف حاکمان باید انجام شود، این است که بیاندیشند که این بحرانی که در نظام انتخابات و در نظام سیاسی است تاک و تاک نشان را با هم دارد می‌برد. در یک قدمی سقوط اند و این سقوط دیگر یک حرف انتزاعی نیست و پایه‌های واقعی اقتصادی و سیاسی و اجتماعی دارد. بنابراین باید به سمت بازگشایی نظام اجتماعی، نظام سیاسی و نظام اقتصادی بروند که اثرش را در انتخابات بگذارد.

آنچه از طرف مردم باید انجام شود این است که باید به این بیاندیشند که خیلی موقع‌ها این انفعال، این اضطرار و این تسلیم مقدرات شدن آنها را یک قدم بیشتر به سقوط نزدیک می‌کند و این سقوط را بیشتر در دستور کار قرار می‌دهد و اگر فشار کافی بیاورند، ممکن است نظام مجبور شود یا ممکن است برای نظام یک زنگ خطر جدی باشد که پایه‌های اجتماعی‌اش دارد کوچک می‌شود و سقوط بیشتر محتمل می‌شود. در نتیجه مجبور شود به اصلاحات اساسی دست بزند که مقدمه دموکراتیزاسیون و گذار به دموکراسی خواهد بود.

به نظر شما آیا اصولا جمهوری اسلامی اصلاح پذیر هست؟

این ماهیت گرایی در سیاست یک چیز غلطی است. تجربه تاریخی نشان می‌دهد که وقتی تعادل قوا عوض شود، وقتی که مستبدان در فشار قرار گیرند، وقتی جامعه آگاهی پیدا کند و قدرت مقاومتش فزونی پیدا کند، هر نظامی به سمت اصلاح می‌رود. بعضی‌ها ممکن است اصلاح شوند و بعضی‌ها ممکن است از هم بپاشند. آن مساله تاریخ است و مساله ما نیست. مهم این است که راه دیگری پیش پای حکومتگران نماند و مقاومت مردم و تغییر تعادل قوای سیاسی به طوری باشد که آنها بین اصلاحات اساسی و رفتن مقدر اصلاحات اساسی را بپذیرند، حالا این اصلاحات انجام می‌شود و به نتیجه می‌رسد یا نتیجه اصلاحات مثل شوروی سابق نوعی فروپاشی و گذار از آن نظام است، این را تاریخ تعیین می‌کند.

شما فکر می‌کنید براندازی، راه برون‌رفت از این وضعیت نیست؟

براندازی یک معنی مشخصی دارد. به همین دلیل من از کلمه گذار استفاده می‌کنم. براندازی یعنی خورد کردن ماشین دولتی به وسیله قهر. معمولا گروه‌های برانداز، گروه‌هایی هستند ایدئولوژیک و گروه‌هایی هستند که می‌خواهند مستبدی برود و مستبد دیگری جایش را بگیرد. دموکراسی از طریق دموکراتیزاسیون و گذار مسالمت‌آمیز می‌آید. کسی که می‌خواهد دموکراسی به کشور بیاید در ایده، فردی انقلابی است. برای اینکه به جای یک حکومت اسلامی و مذهبی و ایدئولوژیک می‌خواهد یک حکومت دموکراتیک بیاید و این خود انقلابی در مفهوم است. اما روش او، مسالمت‌آمیز است و می‌خواهد به کمک صندوق رای، به کمک رفراندوم، به کمک تغییرات قانونی و به کمک مقاومت‌های مدنی مردم در خیابان قدرت را به دست بگیرد و نه به وسیله قهر و خورد کردن ماشین دولتی. تفاوت گذار از این نظام و براندازی در این است.

از دوره اول ریاست جمهوری در ایران مشارکت مردم در انتخابات از ۵۰ درصد پایین‌ تر نبوده. آیا می‌توانیم نتیجه بگیریم که طرفداران تحریم و یا رای ندادن تاثیر چندانی بر مردم نگذاشتند یا دلایل دیگری دارد؟

وقتی شما آمار انتخابات را نگاه کنید همانطور که خودتان هم گفتید کسانی که رای ندادند بین ۱۵ تا ۴۹.۸ درصد بودند. کسانی هم که همیشه به نظام رای دادند و بیش از آن که بخواهند رییس جمهوری را انتخاب کنند رایشان به آقای خامنه‌ای بوده و همیشه ثابت بودند همین پایه ۱۵ درصدی اصول‌گرایان افراطی است. هفتاد درصد این وسط آرای شناور است که گاهی تا ۵۰ درصد مشارکت نکردند. اگر عدم مشارکت بتواند از آرای شناور بیشتر جذب کند و مشارکت کنندگان را به زیر ۵۰ درصد بکشاند پیروزی بزرگی و امری بی‌سابقه در تاریخ جمهوری اسلامی است.

آقای شریعتمداری، در مورد اپوزیسیون جمهوری اسلامی یک مقداری صحبت کنیم. ارزیابی شما از اپوزیسیون جمهوری اسلامی چیست و فکر می‌کنید چقدر در این سالها موفق بودند؟

اگر منظور شما از اپوزیسیون گروه‌های منسجم و تشکیلاتی است می‌دانید که جمهوری اسلامی از منسجم شدن و تشکل یافتن مردم حساسیت زیادی دارد. حتی قوانین امنیتی آن می‌گوید اگر افراد بیش از دو نفر با هم به شکل سازمانی در تماس باشند قابل تعقیب و مجازات‌اند. اما اپوزیسیون اگر به معنای فرهنگی و اجتماعی آن بگیریم امروز مملکت ایران و در کل ملت ایران راه فرهنگی خودش را از این نظام جدا کرده. یعنی مردم با وجود اینکه در جغرافیای ایران زندگی می‌‌کنند طبق ضوابط و قواعد اخلاقی این نظام زندگی نمی‌کنند و راه زندگی دیگری را در پیش گرفته‌اند. اینها جاهایی که توانستند کاملا مخالفت کردند. اپوزیسیون ایران هم چه در ایران چه در خارج از کشور یکی از پرارتباط ترین و منسجم ترین و کم تضادترین اپوزیسیون‌های خاورمیانه اند.

شما در خاورمیانه نمونه دیگری نمی‌توانید پیدا کنید که از سلطنت‌طلب تا جمهوری‌خواه تا کمونیست بتوانند در داخل سالن‌ها بنشینند و با هم صحبت کنند و بدون اختلاف بدون اینکه همدیگر را کتک بزنند با همدیگر حرف بزنند و گفتگو کنند. در خاورمیانه حتی در ترکیه هم در سالهای اخیر این‌طور نبوده. ولی در اپوزیسیون ایران هست. اپوزیسیون ایران از طریق رسانه‌های مدرن در ارتباط اند. ولی اینکه بتواند تبدیل به یک نیروی موثر که در جامعه اثرگذار باشد، بشوند، فرصتی می‌خواهد که تعادل نیرو در این نظام به قدری فرق کرده باشد که امکان چنین تشکل‌یابی باشد. ارتباطات وجود دارد. سرمایه اجتماعی وجود دارد، مردم در ایران از این نظام به مقدار زیادی جداشده‌اند ولی طول خواهد کشید تا این شکل مادی به خودش بگیرد و شکل تشکیلاتی داشته باشد.

فکر می‌کنید آیا ممکن است این مساله که جایگزینی برای جمهوری اسلامی نبوده و یک فردی برای جایگزینی وجود نداشته، توافقی بر سر وجود یک فرد نبوده،‌ از دلایلی باشد که تا حالا جمهوری اسلامی در ایران هنوز حضور دارد و مخالفان جمهوری اسلامی نتوانستند این نظام را سرنگون کنند؟

خب حتما وجود رهبر اثر دارد. ولی مساله یک چیز دیگر است. جمهوری اسلامی یک نظامی است که رهبری دارد بقیه طرفدارانش در آن می‌خواهند ذوب شوند. اپوزیسیون و جامعه مدنی ایران این مرحله‌ای را که در خاورمیانه بسیار معمول است و آن تعیین یک رهبری مقتدر است که بقیه مانند یک ساخلوی نظامی (پادگان نظامی) از او اطاعت کنند، از سر گذرانده و شکل‌های دموکراتیک‌تری برای تجمع لازم دارد. تجربه این سی و هفت سال نشان می‌دهد که جامعه ایران و اپوزیسیون ایران پذیرای چنین رهبری سنتی نیست و می‌خواهد یک رهبری از درون خودش ایجاد کند که روابط بسیار دموکراتیکی با پایه داشته باشد، در حقیقت یکی از آنها باشد، تابع رای آنها باشد و با آنها به گفتگو بنشیند. رهبری جمعی، چند کانونی و چند مرکزی را به رسمیت بشناسد و خودش را تافته جدابافته و برج عاج نشین نداند. نه از نسبی سود ببرد، نه از ایدئولوژی بخواهد استفاده کند بلکه تنها از افکار خودش و اقناع خودش و از خصوصیات خودش سود ببرد و به این وسیله بتواند مردم را جذب کند.

یک بحث دیگر بحث ایرانیان خارج از کشور است. ایرانیان خارج از کشور چه تاثیری می‌توانند بر این «گذار» داشته باشند؟

تاثیر می‌تواند بسیار باشد. اولا ایرانیان خارج از کشور با اینکه به لحاظ فیزیکی خارج از کشور هستند، دایما با ایرانیان داخل به وسیله سوشیال میدیا (شبکه‌های اجتماعی) در ارتباطند. امروز واقعا صحبت از داخل و خارج یک صحبت مصنوعی است و بسیاری از کسانی که در خارج از ایرانند خیلی بیشتر از کسانی که در داخل‌اند از اوضاع مطلع هستند. برای اینکه دسترسی‌شان به زبانهای خارجی و منابع خارجی هم بیشتر است. بنابراین مساله خارج و داخل بودن نیست. مساله ایجاد اعتماد و ایجاد سرمایه اجتماعی و پایگاه اجتماعی است و می‌تواند هم از داخل و هم از خارج باشد البته با همیاری هم باید باشد.

از چیزهای مهمی که ایرانیان خارج از کشور می‌توانند انجام دهند، کمک به جنبش‌های داخل مملکت است، صدای آنها شدن در صحنه بین‌المللی است و کمک به دادن برنامه‌های جدید، استراتژی‌های جدید و مفاهیم جدید با توجه به آخرین دستاوردهای جهانی است بدون اینکه بخواهند نقش آموزگار را بگیرند و بدون اینکه بخواهند به داخل کشور بگویند ما برتریم یا بیشتر می‌دانیم، که به هیچ وجه اینطور نیست و باید مانند بقیه ایرانیان خودشان را با فروتنی و تواضع یک ایرانی بدانند که می‌خواهد کمک کند و می‌خواهد که ایران دموکراتیزه شود. فکر می‌کنم ایرانیان خارج از کشور منابع مهم ثروت، دانش و همچنین پشتیانی برای ملت ایران هستند.