سرنوشت برجام چه خواهد شد؟

وزرای خارجه فرانسه، آلمان، روسیه، چین، ایران، نماینده وزیر خارجه بریتانیا و رییس سیاست‌خارجی اتحادیه اروپا روز جمعه در وین در نشست کمیسیون مشترک برجام شرکت کردند تا راهی برای نجات برجام یا برنامه جامع اقدام مشترک پس از خروج آمریکا از این توافق بین‌المللی پیدا کنند.

در بیانیه‌ای که فدریکا موگرینی، رییس سیاست‌خارجی اتحادیه اروپا پس از این نشست خواند، اعلام شد که طرف‌ها بدنبال حفظ روابط اقتصادی و مسیرهای تبادلات مالی با ایران بویژه در زمینه نفت و گاز هستند.

در برنامه این هفته دیدگاه‌ها به این موضوع پرداخته‌ایم که سرنوشت برجام چه خواهد شد و مسئله موشک‌های بالستیک ایران، اتهام دخالت ایران در خاورمیانه و وضعیت حقوق‌بشر چه تاثیری بر روند گفت‌وگوهای آینده خواهد گذاشت؟

باحضور نادر اسکویی، تحلیلگر ارشد در شورای آتلانتیک و علی واعظ، تحلیلگر ارشد گروه بین‌المللی بحران در امور ایران هردو ساکن آمریکا:

دیدگاه‌ها؛ سرنوشت برجام چه خواهد شد؟

آقای واعظ نشست کمیسیون مشترک وزرای خارجه کشورهای باقی‌مانده در برجام برگزار شد. خانم موگرینی بیانیه‌ای در پایان این نشست خواند و گفت طرف‌ها بدنبال حفظ روابط اقتصادی و مسیرهای تبادلات مالی با ایران بويژه در زمینه نفت و گاز هستند. این بیانیه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ می‌توانیم بگوییم در این شرایط مذاکرات به نتیجه‌ای نرسیده یا برای ایران راضی‌کننده نبوده؟

علی واعظ: من فکر می‌کنم این بیانیه بیشتر شیوه‌ای برای خرید زمان است. نمی‌شود گفت که مذاکرات به نتیجه‌ای نرسید و نمی‌شود گفت که به نتیجه کافی رسیدند. همانطور که مطلع هستید در صحبتی که آقای روحانی با رییس‌جمهوری فرانسه و صدراعظم آلمان داشت از بسته پیشنهادی که تا به‌حال اروپایی‌ها توانسته‌اند به ایران ارائه کنند، احساس ناخرسندی کرده است. از اینکه بعضی از این تضمین‌هایی که اروپایی‌ها روی میز گذاشته‌اند شاید به‌اندازه‌ای که دلخواه ایران بود، دارای جزییات نیستند و ممکن است در عمل برای ایران تاثیر چندانی نداشته باشند.

به همین لحاظ در مذاکراتی که صورت گرفت، با وجود اینکه طرفین بر تعهد سیاسی خودشان بر برجام مجددا پافشاری کردند اما به‌نظر می‌آید جزییات بعضی از این تعهدات برای اینکه به مرحله تکمیلش برسد نیاز به زمان بیشتری دارد و وزرای خارجه فرانسه و آلمان هم تاکید کردند که بعید می‌دانند چنین مکانیزم‌هایی را بتوانند تا ماه آگوست، ماه آینده که اولین سری تحریم‌های آمریکا اجرایی خواهند شد، بوجود بیاوردند. شاید تا ماه نوامبر، آبان‌ماه که تحریم‌های نفتی اجرایی می‌شود بشود کاری کرد.

تا جایی که من می‌دانم یکسری ایده‌هایی مطرح است چه از لحاظ مکانیزم‌هایی برای تداوم مبادلات بانکی و چه از لحاظ شیوه‌ای برای ادامه صادرات نفت ایران به اروپا اما همانطور که گفتم نیاز است که کارشناسان بر روی جزییات آن کار کنند و مشخص هم نیست که آیا به نتیجه قطعی خواهد رسید یا نه.

آقای اسکویی شما نتایج نشست روز جمعه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

نادر اسکویی: من فکر کنم حتی در کلیات هم نتوانستند به توافق برسند. در حقیقت ایرانی‌ها ندیدند که اروپایی‌ها یک راهکار عملیاتی و شیوه مشخصی برای حل مشکلات به ایران داده باشند و ندادند. به‌هرحال آخر خط این است که اگر این مذاکرات موفقیت‌آمیز جلو برود، شرکت‌های اروپایی و چینی و روسی باید بتوانند با ایران رابطه داشته باشند ولی وقتی این شرکت‌ها در مقابل گزینه‌ای قرار می‌گیرند که یا رابطه خود را باید با ایران حفظ کنند و یا از بازار مالی آمریکا بیرون بیایند، طبیعتا این گزینه به نفع ایران نیست و نه دولت‌های اروپایی و نه حتی شاید چین و روسیه هم نتوانند این شرکت‌ها را مجبور کنند که با ایران کار کند.

من زیاد به این مسئله خوش‌بین نیستم. آنچه امید دارم این است که سه کشور اروپایی با ایران بتوانند به توافقی برسند که برجام دو بوجود بیاید که مسایل موشکی و اتمی و دخالت‌های نظامی منطقه‌ای ایران را در بربگیرد. در رابطه با این نوع قراردادها مثل برجام عجیب نیست.

ما در گذشته قراردادهای منع تسلیحات اتمی یا محدود کردن تسلیحات اتمی را چندین‌بار بازبینی می‌کردیم. مثلا قرارداد بین شوروی و آمریکا درباره محدود کردن سلاح‌های اتمی پنج یا شش بار تغییر کرده. آن چنین تغییری آنوقت می‌تواند این مشکلات را حل کند.

من پیش از برگزاری نشست کمیسیون مشترک وزرای خارجه کشورهای باقی‌مانده در برجام با کارل بیلت، نخست‌وزیر پیشین سوئد رییس مشترک بخش روابط خارجی در شورای اروپا گفت‌وگو کردم و از او پرسیدم که با خروج آمریکا و وعده تحریم‌های جدید علیه ایران، سرنوشت برجام را چطور می‌بیند. بشنویم پاسخ آقای بیلت را و بعد دوباره به بحث برمی‌گردیم:

گفت‌وگوی فرین عاصمی با کارل بیلت، نخست‌وزیر پیشین سوئد و رییس مشترک بخش روابط خارجی در شورای اروپا

آقای بیلت سوال اول من درباره توافق هسته‌ای ایران است. درباره خروج آمریکا از برجام چه فکر می‌کنید؟ عباس عراقچی، معاون وزیرخارجه ایران پیشتر گفته بود که برجام در آی‌سی‌یو است و اگر دتهران نتواند تضمین‌های لازم را از اروپا بگیرد احتمالا از برجام خارج خواهد شد. با این تحریم‌های جدید آمریکا سرنوشت برجام را چطور می‌بینید؟

ما نمی‌دانیم اما علاقه شدیدی از سوی اتحادیه اروپا برای حفظ برجام وجود دارد. زیرا توافق خوبی است، نوعی مصالحه است و برای ثبات خاورمیانه مهم است. همچنین تضمینی است برای غیراتمی شدن ایران و برای گفت‌وگوهای آینده با ایران درباره نگرانی‌های دیگری که از رفتار این کشور وجوددارد مهم است. بنابراین ترک برجام و سنگ انداختن در راه آن از نظر اتحادیه اروپا بسیار خطرناک است.

کارل بیلت، نخست‌وزیر و وزیر خارجه اسبق سوئد

​من یادداشتی در روزنامه واشنگتن‌پست از شما خواندم که گفته بودید خروج دونالد ترامپ، رئیس‌جمهوری آمریکا از توافق هسته‌ای حمله به اتحادیه اروپاست. چرا اینطور فکر می‌کنید؟

خب برای اینکه اگر به تحریم‌های آمریکا نگاه کنید می‌بینید که آنها واقعا ایران یا شرکت‌های آمریکایی را هدف قرار نگرفته‌اند. البته استثناهایی هم وجود دارد. مثلا شرکت بویینگ یکی از این استثناهاست. وگرنه روابط اقتصادی ایران و آمریکا بشدت محدود است. این به این معناست که تحریم‌ها حقیقتا علیه اروپا است – که با ایران داد و ستد دارد- و علیه سیاست خارجی اتحادیه اروپاست که کشورهای عضو آن متحد هستند. این نظر من است.

آقای بیلت به‌نظر شما شرکت‌های اروپایی در ایران خواهند ماند یا تحریم‌ها آنها را مجبور به توقف داد و ستد با ایران خواهد کرد؟

خب بعضی از آنها مشکلاتی دارند زیرا آمریکا آنها را تهدید کرده است. سوال است که چه می‌توانیم بکنیم که بعضی از این شرکت‌ها مثلا شرکت‌های نفتی به‌کار خود ادامه دهند. این البته تاجایی که می‌دانم گفت‌وگوهایی ادامه‌دار است.

شرکت‌های سوئدی چطور؟ بر اساس گزارش وبسایت تریبون اقتصادی روابط تجاری بین ایران و سوئد در یازده ماه اول سال ۲۰۱۷ سال گذشته میلادی ۴۰۹ میلیون یورو بوده. به نظر شما شرکت‌های سوئدی تجارت با ایران را ادامه خواهند داد؟یا تسلیم تحریم‌ها خواهند شد؟

اگر شما به داد و ستد ما (سوئد) با ایران از زمان برداشته‌شدن تحریم‌ها نگاه کنید می‌بینید که خیلی زیاد نبوده اما ۴ برابر شده است. بنابراین به‌طرز قابل توجهی گسترش پیدا کرده. ما بدنبال احتمال‌هایی برای گسترش قابل‌توجه روابط اقتصادی‌مان با ایران در آینده هستیم. اما اینکه آیا امکان‌پذیر باشد باید دید. معاون وزارت تجارت خارجی سوئد اخیرا به ایران سفر کرد تا درباره این مسئله با مقام‌های ایرانی دیدار کند.

مشکل دیگر با ایران این است که تهران به دخالت در خاورمیانه و کشورهایی مثل عراق، سوریه، لبنان و یمن متهم است. ایران همچنین به استفاده از موشک‌های بالستیک متهم است. اتحادیه اروپا و آمریکا نگران برنامه موشکی ایران هستند. راه‌حل این نگرانی‌ها چیست؟

چندین مسئله در این ارتباط هست که مشکل‌ساز هستند. سوریه یکی از آنهاست که ما با تهران بر سر آن اختلاف‌نظر داریم و نگران نقش ایران در این کشور هستیم. در این‌باره باید با تهران گفت‌وگو کنیم. وضعیت یمن هست و حضور ایران در آن پیچیده است. بنابراین اختلاف‌هایی وجود دارد که اتحادیه اروپا علاقه‌مند است عمیق‌تر درباره آنها با ایران گفت‌وگو کند.

ما در حاشیه نشستی درباره اطلاعات غلط و خبرهای نادرست صحبت می‌کنیم. خود شما در این نشست درباره جلوگیری از پخش اطلاعات نادرست صحبت کردید. خودتان پیشتر به ایران سفر کرده‌اید و با محمدجواد ظریف، وزیر خارجه ایران دیدار داشتید. آقای ظریف اخیرا گفته که اقلیت‌ها در ایران بدلیل اعتقادشان زندانی نمی‌شوند. ما در ایران اقلیت‌های بهایی را داریم که بخاطر عقیده‌شان نمی‌توانند در دانشگاه تحصیل کنند. بسیاری از آنها بخاطر اعتقادشان زندانی شده‌اند، از کار بیکار شده یا حتی مغازه‌هایشان پلمب شده است. اتحادیه اروپا و کشورهای غربی چطور با این اطلاعات نادرستی که آقای ظریف منتشر کرده برخورد می‌کنند؟

وقتی من در ایران بودم یکسری گفت‌وگو درباره وضعیت حقوق‌بشرایران داشتیم. درباره چند مورد فردی و همچنین بعضی از اقلیت‌ها در ایران. شما به بهایی‌ها اشاره کردید. درباره بهایی‌ها هم حرف زدیم. موارد نقض حقوق‌بشر بهایی‌ها مشکل‌ترین موارد در ایران هستند. اما من فکر می‌کنم که به این موارد باید در گفت‌وگوهای دنباله‌دار پرداخته شود.

شما از طرف بعضی از گروه‌ها به حمایت زیاد از ایران متهم هستید. این مسئله را قبول دارید؟

نه. اما من علاقه‌مند به گفت‌وگو و رابطه با ایران هستم. زیرا من به دموکراسی اعتقاد دارم و فکر می‌کنم توافق هسته‌ای با ایران مثال خوبی در این‌باره است. این توافق از هیچ شروع شد و در طول زمان به توافقی دست پیدا کردیم که بهتر از چیری بود که خیلی‌ها انتظار داشتند. من خیلی دوست دارم که این روش را نسبت به ایران ادامه دهیم و ببینیم تا کجا می‌توانیم برویم. باید ببینیم آمریکا‌یی‌ها چه خواهند کرد.

آقای واعظ گفت‌وگوی من را با کارل بیلت، نخست‌وزیر پیشین سوئد و رییس مشترک بخش روابط خارجی در شورای اروپا را شنیدیم. تحریم‌های آمریکا همکاری اقتصادی و بانکی شرکت‌های اروپایی با ایران را دشوار کرده است. بسیاری از این شرکت‌ها در هفته‌های اخیر از بیم جریمه‌های احتمالی آمریکا، ایران را ترک کرده‌اند. حالا با توجه به حرف‌های آقای بیلت اگر اتحادیه اروپا به مبادلات با ایران ادامه بده واکنش آمریکا چه خواهد بود؟

علی واعظ: موضع آقای بیلت موضع تقریبا عمومی در اتحادیه اروپا است. به‌جز شاید چند کشور اروپای شرقی که در این زمینه تردید دارند، اکثر کشورهای اتحادیه اروپا خواهان حفظ برجام هستند اما مشکل این است که در این زمینه واقعا زیرساخت لازم برای اینکه بتوانند دربرابر تحریم‌های ثانویه آمریکا مقاومت کنند را ندارند. علت اینکه مذاکرات ایران و اتحادیه اروپا هم بیش از حد طولانی شده این است که بوجود آوردن این زیرساخت، نیازمند زمان است و نیازمند ایده‌هایی است که شاید تابحال کمتر در اتحادیه اروپا اصلا نیاز به این بوده که درباره آنها فکر شود. دولت آمریکا به‌هرحال تحریم‌های ثانویه‌اش را به این نحو استفاده می‌کند که اثر بازدارنده دارند. بدون شک بر شرکت‌های چند ملیتی که در بازار آمریکا فعال هستند هم تاثیر به‌سزایی خواهند داشت.

سوال در اینجا این است که آیا شرکت‌های متوسط و کوچکتر می‌توانند اگر چنین راهکارهایی را اتحادیه اروپا بوجود بیاورد، از آن استفاده کنند و سطح محدودی از تجارت را با ایران ادامه دهند یا نه. که همینطور که در صحبت‌های آقای بیلت هم دیدیم چون موضوعی جدید است، به قطعیت نمی‌توان درباره آن قضاوت کرد. آنچه می‌توان به قطعیت گفت این است که تجارت ایران مسلما از تحریم‌های آمریکا ضربه خواهد خورد و سطحش کمتر خواهد شد ولی اینکه به حدی خواهد بود که بتواند بقای برجام را تضمین کند یا نه واقعا جوابش مشخص نیست.

یک مسئله دیگر هم هست و اینکه آمریکا چه خواهد کرد. در گذشته آمریکا شرکت‌ها و بانک‌های خصوصی را مورد تحریم قرار داده ولی الان که اراده سیاسی در اروپا وجود دارد و ممکن است بعضی از این راهکارهایی که بوجود می‌آید از طریق بانک‌های دولتی و شرکت‌های دولتی باشد، اینکه آیا آمریکا قبول خواهد کرد بعنوان مثال بانک مرکزی آلمان را تحریم کند یا نه در شرایطی که دولت آقای ترامپ با دولت‌های اروپا و با چین وارد جنگ تجاری شده، اینها اموری هستند که شاید شش ماه پیش اصلا نمی‌شد تصورش را کرد.

​آقای اسکویی نظر شما چیست؟ چقدر با آقای واعظ موافق هستید؟ نمایندگان پارلمان اروپا روز پنجشنبه به طرحی رای داده‌اند که به بانک سرمایه‌گذاری اروپا اجازه می‌دهد با ایران همکاری می‌کند. البته این تصمیم الزام‌آور نیست. ولی چه موانعی برای این همکاری وجود دارد؟

نادر اسکویی: فکر کنم نکاتی که همکار عزیزم آقای واعظ گفتند خیلی هایش درست است. اشکال در این نیست که اروپایی‌ها می‌خواهند از طریق شرکت‌های غیرانتفاعی مثل بانک سرمایه‌گذاری اروپا یا موسسات دولتی مثل بانک آلمان بخواهند کار کنند یا نه. اشکال این است که آیا آن موسسات می‌خواهند ریسک کنند که خود را از بازار مالی آمریکا کنار بگذارند؟

مشخصا درباره بانک سرمایه‌گذاری اروپا سوال کردید. تا آنجا که من می‌دانم ۸۰ درصد قرض‌هایی که این بانک برای سرمایه‌گذاری خود در تمام دنیا از بازارهای مالی آمریکا تامین می‌شود و اساسا هم به دلار است.فکر نمی‌کنم بانک سرمایه‌گذاری اروپا حتی اگر اتحادیه اروپا به آن اجازه داده باشد که با ایران معامله کند، بخواهد موجودیت خود را که درصد بسیار بالایش با معادلات با آمریکا است را به‌خطر بیندازد. درحقیقت این خطر موجودی است. وضعیت بانک را به‌خطر می‌اندازد. مشکل این نیست که اروپایی‌ها نمیخواهند برجام باقی‌ بماند. خیلی هم من موافقشان هستم و خوب است که بتوانند برجام را نگه دارند اما فکر کنم از قدرتشان خارج است.

چون الان بازی، بازی این که جمع شویم و با هم جلسه بگذاریم و گفت‌وگو کنیم و اعلامیه صادر کنیم نیست. تحریم‌ها که شروع شود بازی این است که چه کسی فردا صبح می‌خواهد در بازار ایران بماند و چه کسی نمی‌خواهد بماند. شرکت‌های متوسط و کوچک را آقای واعظ به‌درستی گفت. شاید آنها بتوانند راحت‌تر در ایران کار کنند چون مشکلات شرکت‌های عظیمی مثل بانک سرمایه‌گذاری را در مقیاس کاری که با آمریکا می‌کنند، ندارند.

ولی حتی آنها هم مشکل‌ساز است اولا آنها نمی‌خواهند شامل این تحریم‌ها شوند و ایران اساسا به شرکت‌های چند ملیتی و بزرگ برای سکتورهای مهم اقتصادی‌اش مثل نفت نیاز دارد. اگر توتال بیرون می‌رود، یک شرکتی مثل توتال باید جای آن بیاید. شرکت‌های کوچک اروپایی نمی‌توانند در صنایع پتروشیمی ایران جایگزین توتال شوند. برای همین من خوش‌بین نیستم که اتحادیه اروپا بتواند مشکل را حل کند. مشکلات باید جور دیگری حل شوند.

آقای واعظ شما نظری داشتید؟

علی واعظ: بله من دو واکنش می‌خواهد به حرف‌های آقای اسکویی نشان دهم. من هم اتفاقا با نظر ایشان موافقم و من هم بدبین هستم. ولی من برداشتم از سیاستی که ایران دنبال می‌کند این است که بحث خرید زمان است. یعنی دولت ایران به شرایط استثنایی که در آمریکا وجود دارد نگاه می‌کند و گمان می‌کند که شاید در سال ۲۰۲۰ این شرایط تغییر کنند و رییس‌جمهوری دیگری روی کار بیاید که نظر متفاوتی نسبت به این شیوه برخورد با مسئله برجام و ایران به‌طور کلی داشته باشد.

ایران گمان می‌کند که بین نوامبر ۲۰۱۸ که تحریم‌های نفت عملی خواهد شد و نوامبر ۲۰۲۰ که زمان انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا است دو سال زمان چندان طولانی نیست و اگر بتواند با صبر راهبردی این دو سال را پشت سر بگذارد و با شرکت‌های متوسط و کوچک‌تر و با سرمایه‌گذاری شرکت‌های چینی نفتی به‌جای توتال و شل و بی‌پی برای ایران شاید شیوه مناسب‌تری باشد تا شیوه برخورد و وارد شدن به دوره بحران جدید که هزینه بسیار هنگفتی برای جمهوری اسلامی خواهد داشت.

بنابراین من فکر می‌کنم بیشتر بحث بر سر این است که آیا می‌شود با توجه به اراده سیاسی که در اروپا وجود دارد یکسری راهکارهایی را بوجود آورد که این دو سال را پشت سر گذاشت و اگر چهار سال بعد پشت سر آن باشد و آقای ترامپ دوباره بعنوان رییس‌جمهوری آمریکا انتخاب شود، فکر کنم ایران واقعا در شرایط دشواری قرار خواهد گرفت و ادامه برجام میسر نخواهد بود.

بحث دومی که می‌خواستم مطرح کنم این است که آقای اسکویی از یک طرف می‌گوید که اروپایی‌ها توان ارائه چنین تضمین‌هایی را به ایران ندارند بدون آمریکا و از طرف دیگر می‌گوید که اروپا است که می‌تواند بر سر برجام دو با ایران مذاکره کند. خب اگر اروپا اهرم‌های کافی برای اینکه بتواند به ایران امتیاز دهد در دست ندارد، نمی‌تواند بر سر برجام دو با ایران مذاکره کند. اگر ایران می‌خواهد چنین کاری بکند به قول آقای روحانی باید برود مستقیما با خود کدخدا مذاکره کند.

به‌هر حال آمریکا هم الان در شرایطی است که سیاستش جدای آنکه برخی مسوولین چه می‌گویند سیاست تغییر رژیم در ایران است. بنابراین در شرایط بن‌بست قرار خواهیم گرفت و وارد دوره تنش مجدد خواهیم شد که از یک‌طرف ایران مجبور است که برنامه هسته‌ای خود را احیا کند یا اینکه در منطقه دست به فعالیت‌های مشکل‌زایی بزند که در مقابل هزینه‌ای که آمریکا به‌صورت اقتصادی به ایران وارد می‌کند، به آمریکا اعمال هزینه کند. این مسلما یک بازی دو سر باخت برای هردو طرف خواهد بود.

​آقای اسکویی شما پاسخی به حرف‌های آقای واعظ دارید؟

نادر اسکویی: فکر نمی‌کنم کاری که ایران در چند روز اخیر کرده و حرف‌هایی که زده شده، بیانگر صبر راهبردی باشد. ایران تهدید کرده که تنگه هرمز را ببندد. حتی تهدیدش نه اینکه عملش بیانگر صبر راهبردی ایران نیست که بخواهد تا سال ۲۰۲۰ وقت بخرد. چون فکر نمی‌کنم اقتصاد آشفته کنونی ایران، اقتصادی باشد که به آن اجازه دهد که تا سال ۲۰۲۰ وقت بخرد. اقتصاد در زمینه‌های گوناگون نه فقط در زمینه سرمایه‌گذاری خارجی بلکه در زمینه‌های گوناگون با بحران شدیدی در ایران روبه‌رو است. می‌شود گفت اقتصاد خوابیده و ادامه آن برای دو سال دیگر فکر نمی‌کنم برای شرکت‌های ایرانی، اقتصاد ایران و حتی برای نظام ایران قابل تحمل باشد.

چون معلوم نیست اگر این وضعیت دو سال دیگر ادامه پیدا کند، وضعیت نظام چگونه شود. برای همین فکر می‌کنم ایران دست به تهدیدی زده که نباید می‌زد. اشتباه راهبردی کرده. آنجایی که اشاره کردم اروپایی‌ها به برجام دو برسند، منظور من این بود که یک حرکتی پیش بیاید که اروپایی‌ها بتوانند شرایطی را بوجود بیاورند که ایران مفادی را قبول کند مثل محدود کردن دخالت‌های نظامی‌اش در منطقه، مثلا محدود کردن موشک‌های بالستیکی‌اش که آن وقت آن نوع برجام مورد قبول آمریکا هم باشد. در این صورت می‌شود راه‌حل طولانی مدتی برای این مسئله ساخت.

آقای اسکویی فکر می‌کنید که این مسئله موشک‌های بالستیک ایران و اتهامی که به آن می‌زنند درباره دخالت در خاورمیانه و همچنین وضعیت حقوق‌بشر به کجا خواهد رسید؟ آیا بیشتر پیگیری خواهد شد یا تحت سایه مسئله هسته‌ای قرار خواهد گرفت؟

نادر اسکویی: من فکر می‌کنم از دید آمریکا حداقل، الان مسئله موشکی و دخالت‌های نظامی شاید این روزها مهم‌تر باشد تا مسئله اتمی. چون حتی اگر ایران بخواهد دوباره غنی‌سازی اورانیوم را راه بیندازد، تا زمانی که اگر بخواهد به بمب دست پیدا کند، طولانی‌تر است تا اینکه بتواند از موشک‌هایش استفاده کند.

دقت کنید که موشک‌های بالستیک ایران از طرف هم‌پیمانان ایران به ریاض شلیک می‌شوند و اگر خدای نکرده یکی از این موشک‌ها به فرودگاه ریاض بخورد یا به هواپیمای دارای سرنشین یا کاخ سلطنتی بخورد، تمام این بحث‌ها کنار می‌رود و معلوم نیست خاورمیانه به کجا برود. جلوی این را باید گرفت. به نفع ایران هم هست که جلوی این مسئله گرفته شود. به نفع ایران نیست که موشک‌هایش در فرودگاه ریاض پایین بیاید. من فکر می‌کنم که شرایط طوری شده که حداقل بخشی از رهبران ایران باید بفهمند- حتما هم می‌فهمند- که این خطر برای خود ایران خیلی جدی است و باید یک‌طوری بتوانند سر مسئله موشکی با اروپا و آمریکا کنار بیایند.

مسئله دخالت‌های منطقه‌ای هم خیلی آنی است. مثل مسئله هسته‌ای نیست که یک‌سال یا دو سال دیگر باشد. وضعیتی که در سوریه است می‌تواند به دخالت نظامی مستقیم بین ایران و اسراییل منجر شود و می‌تواند تمام منطقه را به آتش بکشاند. حقوق‌بشر مسئله دراز‌مدتی است که این رژیم متاسفانه چهل سال است که نتوانسته و نمی‌خواهد به آن پاسخ دهد چون به‌نظر می‌آید که تمام قوانینیش ضد قوانین بین‌المللی حقوق‌بشر است.

آقای واعظ شما نظرتان درباره مسئله موشک‌های بالستیک، مسئله اتهام دخالت ایران در خاورمیانه و حقوق‌بشر چیست؟ چقدر با آقای اسکویی موافق هستید؟ فکر می‌کنید کدام مهم‌تر است؟ حالا ممکن است برای اروپا و امریکا اهمیت مسایل هسته‌ای و این مسایل متفاوت باشد.

علی واعظ: من فکر کنم اشتباه دولت ترامپ در این بود که به‌هرحال جزو موارد متعدد و متفاوت اختلافاتی که بین ایران و غرب وجود دارد، تنها مسئله‌ای که روی آن سرپوش گذاشته و تقریبا برای ده یا پانزده سال آینده حل شده بود، مسئله هسته‌ای بود. آقای ترامپ با باز کردن مجدد درِ این موضوع باعث شد که امروز پنج قدرت بزرگ جهانی که دور هم جمع می‌شوند به‌جای اینکه بخواهند به برنامه موشکی ایران یا دخالت این کشور در خاورمیانه بپردازند، دوباره بحثشان مسئله هسته‌ای باشد که می‌شود گفت مسئله‌ای حل شده بود.

دقیقاً همان موردی که دولت ترامپ، اوباما را بخاطرش مورد نقد قرار می‌داد که با توجه زیاد به مسایل هسته‌ای به مسایل دیگر نپرداخته بود، امروز خود این دولت همان اشتباه را مجددا انجام داده است. من با آقای اسکویی موافقم که به‌هرحال بین ایران و آمریکا و متحدینشان در منطقه، اصطکاک و تنش زیاد است و واقعا یک جرقه ممکن است کل منطقه را به آتش بکشد.

اما سوال این است که بهترین شیوه برای برخورد با این موضوع چیست. آیا شیوه مناسب فقط این است که نقش دیگر کشورهایی که در منطقه به این آتش‌ها دامن می‌زنند را کاملا سرپوش بگذاریم و یا اینکه با ایران فقط از طریق فشار اقتصادی و تهدید برخورد کرد و انتظار داشت که ایران پاسخی به این تهدیدها ندهد؟ آیا شیوه مناسب این است یا آمریکا باید بعنوان کشوری که تنها ابرقدرت جهان است از در این بربیاید که راه‌حل‌های مسالمت‌آمیز پیدا کند و کشورهای منطقه را به این سوق دهد که بتوانند فرمولی برای اینکه بتوانند با هم در این منطقه زندگی کنند، پیدا کنند.

نمی‌شود از برنامه موشکی ایران صحبت کرد تا زمانی که اسراییل و عربستان سعودی علاوه براینکه موشک‌های بالستیکی دارند که برد بیشتری از موشک‌های ایران دارد و همچنین مجهز به پیشرفته‌ترین سیستم‌های دفاع موشکی هستند.

آقای اسکویی نظری درباره صحبت‌های آقای واعظ دارید؟

نادر اسکویی: یکی اینکه موشک‌های اسرائیلی و سعودی در چند سال اخیر به سمت ایران شلیک نشده‌اند. موشک‌های ایران از طریق هم‌پیمانانش در یمن به سمت ریاض و دوبی شلیک شده‌اند. نمی‌شود گفت چون یکی موشک دارد دیگری هم دارد. عملکرد آنها مهم است.

وقتی اوباما وارد مذاکرات با ایران شد و حتی به برجام رسیدند، درست روز بعد از امضا کردن برجام یعنی فردای صبح برجام سه موشک بالستیکی که امید می‌رفت ایران به آزمایش آنها پایان دهد و در متن برجام هم از ایران خواسته شده به ازمایش آنها پایان دهد، آزمایش شد. این نوع عملکردها هست که برای ایران مشکل‌زا است. یا اینکه ایران تهدید می‌کند که می‌خواهد تنگه هرمز را ببندد. این نوع مسایل برای ایران مشکل‌زاست.

من با آقای واعظ کاملاً هم‌عقیده هستم. ایران تنها بازیگری نیست که در منطقه مشکل‌زاست. باید به نقش عربستان و اسراییل و تمام کشورهای عربی هم اشاره شود اما الان موضوع ما، موضوع ایران است.