هدفمندی یارانه‌ها؛ تعمیر لوله فاضلاب کشتی «تایتانیک»

سهراب بهداد اقتصاددانی که بحث بر سر یارانه‌ها را بی‌اصالت می‌داند

آقای بهداد! در چند سال گذشته گفتمان غالب در فضای اقتصادی ایران این است که یارانه‌ها بد است و حتی منتقدان این سیاست دولت که با نام «هدفمندی یارانه‌ها» معروف شده، از اصل حذف یارانه‌ها دفاع می‌کنند. آیا واقعا در میان اقتصاددان‌ها دیگر تردیدی وجود ندارد که یارانه‌ها باید حذف شود و حیات اقتصادی با یارانه‌ها ممکن نیست؟

خیر، در مورد این موضوع مانند بسیاری موضوعات دیگر در اقتصاد بحث‌هایی وجود دارد. یارانه به دو علت می‌تواند در جامعه از طرف دولت پرداخته شود، یکی از لحاظ اقتصادی و عدالت اجتماعی و دوم به لحاظ سیاسی.

البته هر دوی این دلایل به هم ارتباط دارند و در بیشتر جوامع به خصوص جوامع پیشرفته صنعتی مانند اروپا و آمریکای شمالی این شرایط وجود دارد که به بعضی افراد به خاطر تامین عدالت اجتماعی یا تامین رفاه عمومی یارانه داده می‌شود. مواردی هم وجود دارد که به دلایل سیاسی یارانه پرداخت می‌شود و دلیل سیاسی حتی بحث‌انگیز‌تر است.

در جوامع گوناگون یارانه‌ها به صورتهای مختلف وجود دارد از جمله به صورت بیمه‌های اجتماعی یا یارانه برای کودکانی که خانواده‌ نمی‌تواند آنها را تامین کنند یا یارانه برای خانواده‌هایی که نمی‌توانند مواد غذایی خود را تامین کنند و فقیر هستند که یارانه به صورت نقدی یا کالایی به آنها تعلق می‌گیرد، یعنی خانواده مقداری اعتبار می‌گیرد تا بتواند از فروشگاه خرید کند.

منظور من ارزان رساندن مثلا حامل‌های انرژی به تمام افراد یک جامعه است. آیا پرداخت چنین یارانه‌هایی و تداوم این پرداخت‌ها، امکان‌پذیر است؟

بله، تداوم آن امکان‌پذیر است و دولت اگر بخواهد می‌تواند مثلا بنزین را ارزان به مردم بفروشد کما اینکه در بیشتر کشورهای تولید کننده مواد نفتی، بنزین ارزان‌تر از سایر کشورهاست، حال آنکه کشورهای دیگر حتی روی آن مالیات زیادی می‌گیرند.

مثلا در کشورهای اروپایی مالیات سنگینی بر مصرف بنزین برقرار می‌شود.

در این میان، این بحث مطرح شده که ما در ایران بنزین را باید به قیمت جهانی بفروشیم.
خب این دلیل مشخصی ندارد که باید حتما بنزین را به قیمت جهانی فروخت، منتها وقتی ما بنزین را ارزان می‌فروشیم، تعداد خودرو‌ها افزایش می‌یابد، ترافیک شدت می‌گیرد و هوای تهران غیرقابل تنفس می‌شود، حال اگر این طور می‌شود، به همین دلایل و دلایل مختلف دیگر، نباید گذاشت قیمت بنزین ارزان شود. اما دولت می‌تواند به پرداخت سوبسید [یارانه] ادامه دهد و اشکالی هم به وجود نمی‌آید.

آقای بهداد! مدافعان حذف یارانه‌ها بحث ناکارآمدی اقتصادی را پیش می‌کشند که در پی پرداخت یارانه‌ها گریبانگیر اقتصاد می‌شود. بروز ناکارآمدی پس از پرداخت یارانه‌ها را چگونه می‌توان توجیه کرد؟

مسئله و پرسش این است که در چه وضعیتی این یارانه‌ها را می‌پردازیم. اگر در ایران فقط مسئله کارآمدی اقتصادی را مطرح کنیم که خیلی از کار‌شناسان آن را مطرح می‌کنند و می‌گویند قیمت انرژی باید به قیمت‌های جهانی برسد، این حرف می‌تواند منطقی باشد. ولی این در یک اقتصاد منطقی معنا دارد، اقتصادی که تمام امورش منطقی باشد.

وقتی ما اقتصادی داریم که رانت‌خواری در آن به حدی است که فردی می‌تواند چند میلیارد دلار از بانک‌ها بگیرد و برود، یا در یک ماه گذشته ۵۰۰ خودرو گرانقیمت یکصد هزار دلاری وارد ایران می‌شود، در چنین جامعه‌ای اگر بگوییم باید قیمت بنزین را به حد جهانی رساند درست مانند این است که کشتی تایتانیک دارد غرق می‌شود بعد ما بگوییم لوله‌کشی فاضلابش را می‌خواهیم درست کنیم.

این حرف که باید لوله‌کشی را درست کرد غیرمنطقی نیست ولی باید به بقیه اقتصاد هم نگاه کنیم. نمی‌شود به مردم گفت می‌خواهیم همه امور را بر اساس اصول مطلق اقتصاد کلاسیک جدید انجام دهیم اما سوی دیگرش هیچ پایه و اساسی منطقی ندارد.

در چنین حالتی، دیگر مسئله سیاسی است نه اقتصادی، چون نمی‌توانیم دزدی را آزاد بگذاریم ولی هر کسی که دو لقمه زیاد‌تر نان خورد بگوییم چرا زیاد خوردی.

فارغ از اتفاقاتی که در ایران رخ داده و تجربیات دو سال گذشته در بحث حذف یارانه‌ها، ایا شما از پرداخت نقدی یارانه‌ها یا حذف پرداخت مستقیم یارانه‌ها و ارزان رساندن کالاهایی مانند حامل‌های انرژی به دست مردم دفاع می‌کنید؟

من اصلا دفاع نمی‌کنم از پرداخت نقدی یارانه‌ها و مخالفت هم نمی‌کنم چون در یک آشوبکده‌ای که هیچ جنبه منطقی ندارد، اعمال یک منطق مشخص کاملا ناکارآمد است و مهم نیست که من با آن مخالفم یا موافق. این به عمل در نخواهد آمد چه خوب باشد چه بد.

یعنی شما پیش فرض‌هایی را مطرح می‌کنید یا شروطی را در نظر دارید برای حذف یارانه‌های مستقیم و پرداخت نقدی یارانه‌ها؟

من فقط پیش‌شرط‌هایی را برای انجام بحث درباره این موضوع مطرح می‌کنم. پرداخت یا توقف پرداخت یارانه‌های نقدی را نه تایید می‌کنم و نه تکذیب. شما اول باید زیرساخت اقتصادی و نظم اقتصادی را مشخص کنید. وقتی نظم اقتصادی وجود ندارد شما نمی‌توانید بگویید می‌خواهم یک بخش را اصلاح کنم.

می‌گویند یارانه باید بر حسب تشخیص درآمد باشد، آیا دراقتصاد ایران می‌توان درآمد افراد را تشخیص داد؟ مگر تمام بسیجی‌هایی که به شکل‌های مختلف پول از دولت می‌گیرند، یارانه نیست؟ اگر این پول حقوق است پس چرا این افراد در استخدام نیست؟ اگر وام ارزان می‌گیرند که برای خود خانه و کار فراهم کنند، اگر امتیاز می‌گیرند که کاری انجام دهند تا در موقع لزوم به خیابان بیایند و چماق دست بگیرند، این دیگر منطق اقتصادی ندارد. در چنین وضعیتی چگونه می‌توان تعیین اصول پرداخت یارانه‌ها را مطرح کرد.

ما با اقتصادی مواجه هستیم که کمترین جنبه‌ای از منطق ندارد و پر از رانت‌خواری است که محترمانه‌ترین واژه برای دزدی و اختلاس است، حالا چگونه در چنین اقتصادی می‌خواهید بگویید نان را باید به قیمت جهانی فروخت؟

این مباحث از لحاظ سیاسی و حتی منطق اقتصادی توجیهی ندارد و اصلا بحث نابجایی است. باید ابتدا اقتصاد ایران یک اقتصاد معقول شود بعد به این بحث بپردازیم.

یعنی برای رسیدن به بحث بر سر اینکه یارانه‌ها به چه ترتیبی وجود داشته باشد، شما معتقد هستید نقطه شروع اینجا نیست که بگوییم یارانه‌ها را نقدی به مردم بدهیم یا به گروه خاصی تعلق گیرد یا کالا‌ها ارزان‌تر باشد؟

بله، معتقدم وقتی این بحث معنا دارد که یک اقتصاد نسبتا سالمی وجود داشته باشد و به تدریج بخواهیم ان را سالم‌تر کنیم که در چنین حالتی یکی از جنبه‌هایش این بحث است. وقتی نظام ما در و تخته‌اش به هم نمی‌خورد چگونه می‌توانیم بر سر این موضع بحث کنیم.

خب آقای دکتر بهداد! برای رسیدن به نقطه شروع بحث باید چکار کرد، آیا باید صبر کرد؟

نه نباید صبر کرد. در ایران حکومتی وجود دارد که با این نحوه عملکرد مشکل بتوان درباره موضوعی صحبت کرد.

مگر درباره هزینه‌هایی که برای برنامه اتمی خرج شده کسی می‌تواند صحبت کند؟ اینکه ما بابت این موضع هزینه می‌دهیم آیا منطقی است؟ آیا هزینه‌ای که بابت اتمی شدن می‌پردازیم به نسبت سوبسید بنزین ناچیز است؟

در مورد هزینه اتمی بحث نیست ولی در مورد بنزین بحث وجود دارد. در مورد اختلاس از طرف همین افرادی که در حال حاضر حکومت می‌کنند نمی‌توانیم صحبت کنیم، حالا بگوییم چرا دو تومان نان مردم را گران یا ارزان کردید.

در این چهارچوب نه تنها این بحث از لحاظ اقتصادی معقول نیست و نتیجه ندارد از طرف دیگر از نظر تبعات سیاسی و مردمی هم قابل قبول نیست.

چه کسی حاضر است بنزین گران شود ولی رئیس قوه مقننه، مجریه و قضاییه و معاون رئیس جمهوری یا فلان وزیر این کار‌ها را بکنند، هیچکس هم به دیگری کاری ندارد و وقتی چند میلیارد دلار هم اختلاس می‌شود آقای رهبر می‌گوید کش ندهید. این سیاست حقانیت ندارد و وقتی سیاستی حقانیت نداشته باشد پیش نمی‌رود.

پس دیگر ورود به جزییات و پیگیری نحوه اجرای این سیاست در مختصات فکری شما کاملا بیهوده است؟

بله و به همین دلیل من هیچ پیشنهادی برای رئیس مجلس و رئیس جمهوری ندارم، چون به نظر من همه آنها ناصالح هستند و اقتصادی هم که می‌چرخانند ناسالم است و چطور می‌شود گوشه‌ای از آن را درست کنیم. باید اول از اختلاس‌ها و مسایل دیگر شروع کنیم و همه این موضوعات را شفاف کنیم.

خب همین سیاست تغییر نحوه پرداخت یارانه‌ها از صورت یارانه‌های کالایی به نقدی گامی برای شفاف سازی است که شما مطرح می‌کنید، اینطور نیست؟

نه. به خودی خود این طور نیست. اگر هدف این است که با یارانه دادن به مردم کمک شود یا اگر مثلا قرار بود من یارانه بگیرم می‌گفتم کالایی بدهید چون می‌دانم قیمت‌ها بالا می‌رود و چون یارانه با میزان تورم افزایش نمی‌یابد، پس یارانه کالایی ترجیح دارد.

در جامعه‌ای که حداقل دستمزد کارگران بسیار پایین‌تر از خط فقر است، چرا حرکتی در راستای رساندن حداقل دستمزد‌ها انجام نشده است؟ اگر مسئله رفاه مردم است و با پرداخت یارانه به کالا‌ها هم موافق نیستند، می‌توانند درآمد مردم و حداقل دستمزد کارگران را افزایش بدهند، اتفاقا با اجرای این سیاست، افراد مرفه جامعه هم از این یارانه برخوردار نمی‌شوند، پس بالابردن حداقل دستمزد‌ها سیاست بسیار معقول‌تری است.

برای چنین تصمیم‌گیری‌هایی باید به کلیت اقتصاد نگاه کرد و گرنه به طور مجرد یارانه کالایی یا نقدی می‌تواند هم خوب باشد هم بد.

یعنی به نظر شما، به خودی خود نمی‌توان با پرداخت یارانه یا چگونگی پرداخت آن مخالف یا موافق بود و بحث در حوزه هر اقتصادی می‌تواند نتایجی متفاوت داشته باشد؟

بله، این امر به نظم اقتصادی بستگی دارد.

و در نظم اقتصادی جمهوری اسلامی ایران، به نظر شما نمی‌توانیم این بحث را پیش ببریم؟

می‌توان بحث کرد و باید مسئله را پیش برد و عده‌ای هم مشغول به انجام این کار هستند. اما من می‌گویم این بحث اصلی جامعه ما نیست. بحث اصلی در همین چهارچوب، این است که کلیت اقتصاد ما چگونه می‌چرخد؟

بحث درباره یارانه‌ها در ایران فعلا آزاد است چون رئیس جمهوری و رهبر با هم اختلاف دارند پس هر کسی می‌تواند هر چه می‌خواهد بگوید. اما بحث درباره موضوعات بسیار مهم‌تر اقتصادی مطرح نیست.

شما کدام موضوعات را مهم‌تر می‌دانید؟

مثلا همین دزدی‌هایی که انجام می‌شود. این شوخی نیست که ثروت‌های بسیار هنگفتی در حال انباشته‌شدن است و اتفاقا از راه تولید هم به دست نیامده است. چگونه در این اقتصاد، جمعی در چنین رفاهی زندگی می‌کنند؟

مسئله اتمی بسیار مهم است و کسی جرأت ندارد درباره آن بحث کند که چه هزینه‌ای بابت آن ‌پرداخت می‌شود، اصلا فرض بگیریم، اتمی شدن حق مسلم ما باشد اما این باید به چه قیمتی برای جامعه تمام می‌شود، تازه اگر از احتمال جنگ و هزینه‌های مرتبط با آن هم بگذریم.

این مسایل اولویت بیشتری دارد تا اینکه آقای رئیس جمهور می‌خواهد مردم را خوشحال کند و زمانی در آستانه انتخابات سیب زمینی می‌دهد یا اکنون یارانه می‌دهد، اینها بحث‌های ثانویه است.

دراین شرایط اگر یارانه را قطع کنیم مشکلاتی به وجود می‌آید و اگر ادامه دهیم هم مشکلاتی وجود دارد، من در این بحث‌ها اصولا راه حلی نمی‌بینم، یارانه را قطع کنید مشکلاتی خواهد داشت. ادامه بدهید، مشکلاتی خواهد داشت و مشکلات ادامه خواهد داشت.