«مطبوعاتی که آزاد نیستند»

سوم ماه مه روز جهانی آزادی مطبوعات است. این روز برای تعیین میزان آزادی مطبوعات در سراسر جهان و برای دفاع از رسانه‌ها در برابر تهدید استقلال آنها و گرامیداشت روزنامه‌نگارانی است که جان خود را در راه بیان حقیقت از دست داده‌اند.

سازمان گزارشگران بدون مرز هر سال در این روز گزارشی از رده‌بندی آزادی رسانه‌ها در سراسر جهان منتشر می‌کند. گزارشگران بدون‌مرز می‌گوید ایران در سال ۲۰۱۸، سال جاری میلادی در رتبه ۱۶۴ از ۱۸۰ کشور قرار دارد و هیچ پیشرفت خاصی در زمینه آزادی در مقایسه با سال گذشته نداشته است. در رتبه‌بندی سال گذشته ایران در رتبه ۱۶۵ قرار داشت.

گزارشگران بدون‌مرز سال‌هاست ایران را یکی از ۵ زندان بزرگ روزنامه‌نگاران نامیده. از دی‌ماه سال ۹۶ تاکنون بیش از ۲۰ روزنامه‌نگار و ۵۰ شهروندخبرنگار در ایران بازداشت شده‌اند.

در برنامه دیدگاه‌های این هفته به این موضوع پرداخته‌ایم که وضعیت آزادی مطبوعات در ایران چطور است و مرز آزادی بیان کجاست؟

همراه با فرج سرکوهی، روزنامه‌نگار، نویسنده و منتقد ادبی ساکن آلمان و رضا معینی، مسئول بخش ایران در سازمان گزارشگران بدون‌مرز ساکن فرانسه.

«مطبوعاتی که آزاد نیستند»

آقای معینی، اجازه بدهید با شما شروع کنیم. اصولاً روز جهانی مطبوعات یا رسانه‌ها از کجا به وجود آمد و چطور شد روزی را به این اسم، نام‌گذاری کردند؟

واقعیت این است که در سال ۱۹۹۱ برای نخستین بار سازمان گزارشگران بدون‌مرز در کشورهای آفریقایی یک جلسه تشکیل داد و در آن جلسه برای بزرگداشت و یادمان روزنامه‌نگاران، پیشنهاد شد که یک روزی برای روز خبرنگار و ارج‌گزاری به مقام خبرنگاران و کار رسانه‌ای تدارک دیده یا نامگذاری شود.

مدتی بعد از این جلسه، یونسکو که در آن جلسه حضور داشت، به هر صورت آن‌ها هم اقدام کردند و در سال ۱۹۹۲، یونسکو سوم ماه مه، یا به نوعی ۱۲ یا ۱۳ اردیبهشت را روز جهانی «آزادی اطلاع‌رسانی» نام‌گذاری کرد که به نوعی روز خبرنگار هم هست.

به هر صورت پیشنهاد سازمان گزارشگران بدون‌مرز و در اصل پیشنهاد خبرنگاران آفریقایی بود که طی آن سال‌ها شدیدا تحت فشار بودند و مجموعاً می‌توانیم بگوییم که به نوعی پس از فروپاشی دیوارهای سوسیالیزم موجود آن زمان، در آفریقا حرکتی به سوی آزادی بیشتر بود.

آقای سرکوهی، همین جا که صحبت از روز جهانی مطبوعات است، سؤالم از شما این است که اصولاً چقدر این روز می‌تواند به بهبود وضعیت روزنامه‌نگاری به ویژه مثلاً در ایران کمک کند؟ شما این کار را چقدر مثبت ارزیابی می‌کنید؟ آیا تا حالا نتیجه‌ای داشته؟

همین جا می‌خواهم از دوستم آقای رضا معینی و سازمان گزارشگران بدون‌مرز تشکر کنم. فعالیت شبانه‌روزی او، سبب شده که او به خیلی از روزنامه‌نویسان ایرانی که تحت فشار و تعقیب بوده‌اند کمک کند و همه آنها هم نوشته‌اند و چیزی نیست که من بگویم.

همین جا نکته‌ای را هم بگویم که به سؤال شما ربط دارد. وقتی که من در ایران بودم، زندانی شدم و محکوم به مرگ بودم و هیچ امیدی هم نداشتم، چند نهاد بین‌المللی برای آزادی من کمپین بزرگی راه انداختند و یکی از اینها همین سازمان گزارشگران بدون‌مرز بود که تظاهراتی راه انداخت در پاریس دفتر هواپیمایی ایران را اشغال کرد. من هنوز عکس‌هایش را دارم، عکس‌های من را به دیوار زدند... خیلی فعال بودند و توانستند پرونده من را در تمام دنیا، در فرانسه و آلمان و ... مطرح کنند. شعبه‌شان در آلمان هم بسیار فعال بود و بعد هم که من آزاد شدم از من حمایت کردند و اولین سفر من به فرانسه را خبرنگاران بدون‌مرز ترتیب دادند، [سفر من] به آلمان را هم همین طور.

می‌خواهم اولاً از آنها تشکر کنم که بخشی از آزادی و جان من مدیون فعالیت‌های این سازمان است و در عین حال، همین نشان می‌دهد که این سازمان و فعالیت‌های بین‌المللی در جهت کمک به روزنامه‌نویسان و نویسندگان تحت تعقیب و زندانی چقدر می‌تواند موثر باشد، چون همین که من زنده‌ام یکی از دلایل تأثیر کارهای آنهاست. حالا همیشه آدم صددرصد موفق نمی‌شود اما به هرحال می‌تواند با بسیج افکار عمومی، اطلاع‌رسانی کند. -که این نهاد خبرنگاران بدون مرز، نهادی غیردولتی هست، نهاد معتبری است، نهادی است که رسانه‌ها و افکار عمومی به آن احترام می‌گذارند- طبیعتاً می‌تواند افکار عمومی و رسانه‌ها را بسیج کند و وقتی افکار عمومی و رسانه‌ها به خصوص در اروپا بسیج می‌شوند، بر دولت‌ها و بر پارلمان‌ها و احزاب تاثیر می‌گذارند و آن‌ها را مجبور به دخالت می‌کنند و می‌توانند بسیار موثر باشند، به طوری که تاحالا هم بوده اند.

حالا این که روز جهانی خبرنگار یا روز جهانی آزادی رسانه‌ها و اطلاع‌رسانی تا چه حد تاثیر دارد، این روز را باید طبیعتا در بستر کلی مبارزاتی دید که نهادهایی مثل سازمان خبرنگاران بدون‌مرز می‌کند و برای جلب توجه افکار عمومی است. خب وقتی روز به خصوصی معین می‌شود، رسانه‌ها و شبکه‌ها، خود شما -رادیو فردا- در این‌باره مصاحبه می‌کنید، دیگران هم همین‌طور، رسانه‌های جهانی به آن می‌پردازند، و این یک فرصتی می‌شود، فضایی می‌شود تا سازمان خبرنگاران بدون‌مرز بتواند وضعیت روزنامه‌نویسان را در دنیا و در افکار عمومی بیشتر مطرح کند، بیشتر توجه افکار عمومی را جلب کند و بسیج افکار عمومی را می‌دانیم که در اروپا بر دولت‌ها بسیار موثر است، بنابراین می‌توانیم بگوییم که تأثیر دارد.

این روز در بطن بستر مبارزاتی که این سازمان‌ها می‌کنند و به همین دلیل هم من فکر می‌کنم هر چه به این روز بیشتر توجه بشود، ما در واقع بیشتر به کسانی توجه کرده‌ایم که به خاطر اطلاع‌رسانی زندانی هستند و توجه کنید وقتی شما مانع اطلاع‌رسانی می‌شوید، یعنی گردش آزاد اطلاعات و طرح افکار گوناگون، این دو تا کاری که رسانه‌ها دارند، وقتی حکومت ها مانع این می‌شوند، در واقع این نیست که فقط به روزنامه‌نویسان ظلم و ستم کرده‌اند؛ وقتی شما مانع اطلاع‌رسانی آزاد می‌شوید، حق مردم را برای دانستن لغو می‌کنید، یعنی سانسور مطبوعات و زندانی کردن روزنامه‌نویسان فقط به این نیست که حکومت‌ها صنف مشخصی را تحت فشار قرار می‌دهند، بلکه حق تمامی شهروندان خودشان را بر اطلاع داشتن و دانستن و آگاه بودن لغو می‌کنند و حق آگاه بودن و حق دانستن، یک حق بزرگ انسانی است.

آقای معینی، گزارشگران بدون‌مرز گزارش تازه‌ای در رده‌بندی جدید آزادی رسانه‌ها منتشر کرده. ایران باز در رتبه‌های پایین قرار دارد: در رتبه ۱۶۴ از ۱۸۰ کشور. وضعیت ایران را شما چطور دیدید؟

واقعیت این است که همزمان با بد شدن وضعیت آزادی اطلاع‌رسانی در سراسر جهان، خب کشورهای دیگری هم که بیشتر کشورهای دیکتاتوری یا در نبود آزادی اطلاع‌رسانی می‌توانیم بگوییم به یک نوع اقتدارگرایی و فشار و سرکوب آزادی رسانه‌ها می‌رسند، وضع بدتر می‌شود.

شما به رده‌بندی جهانی آزادی رسانه‌ها اشاره کردید در سال ۲۰۱۸. در جهان ما امروز بنا به همان نقشه‌ای که داریم که تعداد کشورهای سیاه که وضعیت بسیار ناگواری دارند، الان ۱۲ درصد از کشورهای جهان را شامل می‌شود، ۲۷ درصد شرایط ناگواری دارند، ۳۵ درصد کمابیش بد، ۱۷درصد کمابیش خوب و متاسفانه فقط ۹درصد کشورهایی‌اند که در وضعیت خوب یا وضعیت سفید به سر می‌برند.

در ایران که یکی از مشخصات سال پیش بود، یعنی خبرنگاران شهرستانی و محلی بیشتر مورد تهدید قرار می‌گرفتند. یک بخش آن به دلیل همین اعتراض‌های متعددی بود که از سال گذشته آغاز شده بود و اوجش در دی ماه و آخرین ماه‌های سال بود ولی در طی سال، اعتراض‌ها و اتفاقاتی که وجود داشت عملاً خبرنگاران در این رابطه تلاشی که می‌کردند، هرچند که متاسفانه در رسانه‌های اصلی خودشان انتشار پیدا نمی‌کرد، ولی همین باعث شده بود که تعداد زیادی از آن‌ها احضار و مورد تهدید قرار بگیرند.

دلیل خاصی دارد؟ آیا در یافته‌هایتان چیز خاصی پیدا کردید که به آن دلیل خبرنگاران شهرستانی را احضار یا بازداشت می‌کنند؟

اعتراض‌هایی که در شهرستان‌ها بوده و به شکل عمومی، این را باید گفت که در شهرستان‌ها، خبرنگارها بی‌پناه‌ترند تا در تهران که به نوعی جنگل بزرگی است و یک تمرکز رسانه‌ای در آن جا هست و شاید وضع بهتر باشد ولی در یک شهرستان کوچک، آشنایی و شناسایی شدن خیلی بیشتر است و امکان فعالیت یک رسانه محلی خیلی کمتر است. به همین عنوان به طور مثال در بوشهر، در کردستان، در سیستان، در مشهد، ما چندین مورد احضار و بازجویی و یا حتی زندانی کردن داشتیم.

​آقای سرکوهی، آقای معینی اشاره کردند به آماری که سازمان گزارشگران بدون‌مرز داده و گفتند که از نظر این سازمان، ایران یکی از پنج زندان بزرگ جهان برای روزنامه‌نگاران است. وضعیت سرکوب و سانسور مطبوعات و رسانه‌ها در ایران را شما چطور ارزیابی می‌کنید؟

خود همین که ایران را یکی از زندان‌های مطبوعات می‌دانند، نشان‌دهنده وضعیت است. باید توجه کنیم بیشتر آمارهایی که سازمان گزارشگران بدون‌مرز یا دیگر سازمان‌های بین‌المللی مثل عفو بین‌الملل، پن و غیره می‌دهند، بر اساس نشریاتی است که توقیف می‌شوند، که سانسور می‌شوند، روزنامه‌نویسانی که زندانی می‌شوند، اما یک نکته بزرگتری هم در ایران وجود دارد که در آمارها نمی‌آید اما واقعیت دارد و آن، این است که در ایران شما می‌دانید، برای این که بتوانید امتیاز یک رسانه را داشته باشید، حالا روزنامه یا مجله یا هر چه، باید یک پروانه نشر بگیرید. پروانه نشر را وزارت ارشاد، وزارت اطلاعات، قوه قضاییه و غیره، صلاحیت فردی را که متقاضی پروانه نشر هست بررسی می‌کنند.

تا حالا یعنی این سی سال گذشته این‌ها هیچ وقت برای یک روزنامه‌نویس مستقل پروانه نشر صادر نکرده‌اند. حتی مجلات فرهنگی هم معمولاً اگر نگاه کنید، در اغلب‌شان صاحب امتیازها کسانی هستند که حرفه‌ای نیستند. چرا؟ چون آدم‌های حرفه‌ای که حرفه‌شان روزنامه‌نویسی است، وقتی تقاضا می‌کنند، -چون آدم حرفه‌ای یعنی کسی که چیزهایی نوشته- این‌ها از نوشته‌ها مواردی را در می‌آورند و می‌گویند این آدم صلاحیت ندارد. پروانه‌های نشر فقط برای حکومتی‌ها صادر می‌شود. یعنی هیچ روزنامه‌ای نیست که متعلق به یکی از جناح‌های حکومتی، حالا اصلاح‌طلبان حکومتی یا بنیادگراها نباشد.

بنابراین بخش بزرگی از سانسور در واقع این جا وجود دارد که اصلا اجازه نمی‌دهند که آدم‌های مستقل از حکومت، نشریه منتشر کنند که بعد توقیفش کنند. این در آمارها نمی‌آید چون اصلا انتشار پیدا نمی‌کند که بعد توقیف کنند و سانسور و زندانی کنند. درست مثل خیلی از کتاب‌هایی که اجازه نشر نمی‌دهند و معمولا آمار می‌رود روی کتاب‌هایی که سانسور می‌شود، کتاب‌هایی که توقیف می‌شوند و خمیر می‌شوند. این بخشی از قضیه است.

اما مکانیسم‌های دیگری هم برای سانسور وجود دارد. نخست این که ما یک قانون مطبوعاتی داریم که در همه جای دنیا بی‌نظیر است، یعنی قوانین مطبوعات حتی در فاشیستی‌ترین حکومت‌ها هم می‌گویند که چه چیزی را شما اجازه ندارید بنویسید. در قانون مطبوعات ما گفته شده که شما چه چیزهایی باید بنویسید. یعنی مثلاً باید سیاست خارجی ایران را تبلیغ کنید، باید ولایت فقیه را تبلیغ کنید که خیلی چیز عجیب و غریبی است یعنی هم منع وجود دارد و هم یک سری بایدها وجود دارد.

بعد حالا خود همین قانون مطبوعات را هم اجرا نمی‌کنند. چرا اجرا نمی‌کنند؟ چون نمی‌توانند اجرا کنند. چرا نمی‌توانند اجرا کنند؟ برای این که فقط یک نهاد نیست که به مطبوعات رسیدگی می‌کند. حالا وزارت ارشاد از یک طرف سانسور می‌کند، سپاه پاسداران، قوای انتظامی، قوه قضاییه، دادگاه انقلاب، امامان جمعه، آخوندهایی که در شهرستان‌ها هستند، این‌ها همه در سانسور دخیل‌اند.

یکی از دلایلی که در شهرستان‌ها فشار بیشتری وجود دارد، این است که علاوه بر وزارت ارشاد که در سراسر کشور سانسور می‌کند و سپاه پاسداران و وزارت اطلاعات و غیره، مقامات محلی هم هر کدام در شهر خودشان یک سانسور مضاعفی را اِعمال می‌کنند. یعنی یک سری چیزهایی را که ممکن است وزارت ارشاد گفته باشد عیبی ندارد، آنها مثلاً استاندار یک جایی، فرماندار یک جایی، رئیس اداره اوقاف، رئیس اداره آمار، این ها هم دخالت می‌کنند و بعد با یک آخوند می‌روند پیش یک ملایی و آن ملا هم یک سخنرانی می‌کند و بعد، سانسور شروع می‌شود و آن روزنامه‌نویس دستگیر می‌شود.

بنابراین ما می‌بینیم که در ایران چندین مکانیسم سانسور هست. نخست این که اجازه انتشار نشریه فقط برای جناح‌های حکومتی صادر می‌شود، روزنامه نگارهای مستقل از حکومت پروانه نشر نمی‌گیرند، مجبورند به عنوان کارمند در آن نشریات جناح‌های حکومتی کار کنند؛ دوم این که یک نهاد صنفی که بتواند از منافع صنفی این ها دفاع کند وجود ندارد، وزارت ارشاد یک چیزهایی درست کرده است که پُست‌های کلیدی‌اش بیشتر دست جناح‌های حکومتی است، روزنامه‌نویسان مستقل مثل من که ایران بودم به من اجازه نمی‌دادند مگر این که برویم زیر پوشش یکی از این جناح‌ها.

روزنامه‌نویس‌ها هم بایستی در روزنامه‌هایی که جناح‌های حکومتی چاپ می‌کنند کار بکنند بنابراین این جا هم خودش نوعی محدودیت وجود دارد. علاوه بر این مکانیسم‌ها، دادگاه مطبوعات وجود دارد و بعد، قوه قضاییه وجود دارد و دادگاه انقلاب وجود دارد، علاوه بر این سانسورهای متعدد و گوناگون، خودسانسوری وجود دارد. یعنی این که شما یک فضای ترس و وحشت ایجاد کردید، روزنامه‌نویس می‌خواهد چیزی را بنویسد در ذهن خودش یک پلیس مستقر است، یا حتی نه یک پلیس، یک آدم مصلحت‌اندیش هست، من خودم هم ایران بودم همین طور بودم که می‌گوید اگر این را بنویسیم ممکن است فلان بشود ممکن است بگیرندت، و این سبب می‌شود که ما خودسانسوری بکنیم.

حالا شما اگر به وضعیت نشریات ایران نگاه بکنید، بخصوص رسانه‌های اینترنتی، به خصوص در زمینه اخبار می‌بینید که این ها اصلا یک کپی هستند. یک بخشنامه‌ای را کسی نشسته یک خبری را، خبر یک تئاتری را نوشته، خبر یک واقعه سیاسی را نوشته، همه‌ آن را کپی پیست می‌کنند، همه می‌نویسند به گزارش خبرگزاری فلان، حتی نثرش و غلط های املایی‌اش و ویرگول‌هایش هم یکی است.

ما در واقع با یک وضعیتی روبه‌رو هستیم که می‌توانیم بگوییم وضعیتی است که هم سانسور، هم خودسانسوری و هم خود این ها می گویند ما ریل‌گذاری کرده‌ایم، یعنی مسیر را مشخص کرده‌ایم، همه این ها دست به دست هم داده و سبب شده که همین وضعی که در ایران هست. یعنی هیچ‌کس به رسانه‌های داخل کشور اعتماد ندارد، همه به رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور، حالا آنهایی هم که زبان بلدند به رسانه‌های غیرفارسی زبان، متوسل می‌شوند و بعد، اخبار شفاهی بر اخبار رسمی تفوق دارد.

این بی‌اعتمادی را دیگر خود رژیم و خود دستگاه و خود نهادها هم می‌گویند که کسی به رسانه‌های ما اعم از تلویزیون یا اینترنتی و ... اعتماد ندارد. و وقتی که رسانه اعتماد مخاطب را از دست بدهد، در واقع رسانه مرده است.

آقای معینی، شما وضعیت آزادی مطبوعات را در زمان آقای روحانی با دوران پیش از او چطور ارزیابی می‌کنید؟ خب آقای روحانی قبلا هم گفته بود که دهان‌ها را نباید به بهانه‌های غیر اساسی بست، قلم‌ها را نباید به بهانه‌های واهی شکست و گفته بود باید اجازه داده شود مطبوعات جوانه بدهند. عملکرد آقای روحانی را در زمینه آزادی مطبوعات چگونه ارزیابی می‌کنید؟

واقعیت این است که آقای روحانی وعده‌های بسیار زیادی دادند، در دور نخست نامزدی‌شان برای ریاست‌جمهوری و در فضایی که پس از آن اعتراض‌های گسترده سال ۸۸ بود و سرکوب‌هایی شده بود و به نوعی جامعه به یک حالت اعتراضی بیشتری داشت می‌رسید.

خب این مجموعه‌ای را که گفته بودند، همان خواسته‌هایی بود که بسیاری از جوان‌ها در خیابان‌ها فریاد می‌زدند، حالا به شکل تعدیل شده‌ای ایشان این [خواسته]ها را طرح کرد. ارزیابی ما از همان روز، فردای ریاست‌جمهوری ایشان آغاز شد. سه ماه یا صد روز پس از ریاست‌جمهوری، ما در اطلاعیه‌ای تأکید کردیم که این وعده‌ها به نتیجه نرسیده، به عنوان مثال، ادامه کاری انجمن صنفی روزنامه نگاران، یا همان چیزی که شما به آن اشاره کردید آزادی بیشتر برای روزنامه‌نگاران یا رسانه‌ها.

امروز هم که در اصل داریم به پنجمین سال [ریاست جمهوری ایشان] نزدیک می‌شویم، پس از دور اول و یک سال پس از دور دوم، همچنان همان خواسته‌ها و وعده‌ها نیز بر زمین مانده‌اند. نوع نگاهی را که آقای روحانی دارند و یا صحبت‌هایی را که می‌کنند، بیش از هر چیزی، وعده‌هایی است که فقط خودشان باورش کرده‌اند. علیرغم این که امید یا تدبیری را که می‌گفتند، در میان جامعه به نوعی امیدواری‌هایی بود، ولی امروز مشخص است دیگر، به عنوان مثال اگر فقط یک اشاره کنیم در عرصه اینترنت، که عملا هر آنچه که ایشان گفتند، به انجام نرسیده. حتی آخرین سنگرشان هم که تلگرام بود که گویا روز به روز فشارها بیشتر می‌شود.

بنابراین اگر من در یک کلام بخواهم بگویم، این وعده‌ها تحقق پیدا نکرد و آقای روحانی به وعده‌هایش عمل نکرد و عملا همان خواسته‌هایی که برای آزادی اطلاع رسانی و آزادی خواسته‌ها در ایران بوده، رسانه‌های آزاد و مستقل، منظورم رسانه‌های حکومتی نیستند -که تقریباً همه حکومتی‌اند-، ولی آن نتوانسته تحقق پیدا کند، حتی در همین عرصه رسانه‌های اصلاح‌طلب یا نزدیک به حکومت یا حتی اصولگرا، ما موارد بسیاری در سال گذشته تعدیل و یا تشویق به سانسور یا خودسانسوری دیده‌ایم.

من یک نکته را فقط اشاره کنم، بازداشت، به نوعی، تشویق به سانسور و خودسانسوری است. وقتی می‌آیند و دو روزنامه‌نگار را مثل سال گذشته در تحریریه بازداشت می‌کنند و می‌برند، خب این تاثیری که در تحریریه دارد، عملا ایجاد وحشت است. بازداشت برای همین است، یعنی ایجاد وحشت در دیگران و وادارکردن به سانسور و خودسانسوری و پذیرفتن همان خط های قرمزی که جناب سرکوهی به خوبی اشاره کردند، که اساسا مشخص هم نیستند، چه در قانون، و چه در بی‌قانونی.

​آقای سرکوهی، صحبت از گردش آزاد اطلاعات به میان آمد. خود شما به این مسئله اشاره کردید. اصولا مرز آزادی بیان کجاست؟ اخیرا روزنامه‌نگاری را در ایران بازداشت کرده‌اند به نام امیرحسین میراسماعیلی، که یک توئیت کرده بود در مورد امام هشتم شیعیان، که واکنش‌های زیادی بین بعضی کاربران توئیتر پدید آمد و ایشان را در نهایت بازداشت کردند. فکر می‌کنید این مرز کجاست و تا کجا می‌شود آزادانه صحبت کرد؟

تا همه جا. برای این که وقتی از آزادی بیان صحبت می‌کنید و بعد مرز معین می‌کنید، آزادی بیان را نقض می‌کنید. چون به مجرد این که پای مرز وسط می‌آید، آنوقت سوال مطرح می‌شود، مثلا شما می‌آیید و می‌گویید کسی حق ندارد به پیغمبر ما یا امامان ما انتقاد کند. خب اگر این را بپذیریم، آن وقت همه مذاهب این حق را دارند. تعداد زیادی مذهب در دنیا وجود دارد، از سیک ها بگیریم تا مسلمانان، یهودیان و چه و چه. بعد عده دیگری می‌آیند و می‌گویند ما مذهبی نیستیم ولی ما هم مقدساتی داریم، مثلا نازی ها می‌گویند هیتلر هم جزو مقدسات ماست. یکی دیگر می‌آید و می‌گوید استالین جزو مقدسات ماست.

بالاخره هر کسی یک مقدساتی می‌آورد این وسط. بنابراین ما باید یک سازمان بین‌المللی درست کنیم که تعداد نمایندگانش بیشتر از تعداد نمایندگان صدوخرده ای کشور در سازمان ملل باشد، چون تعداد مذاهب و عقاید و باورها و این‌ها [خیلی بیشترند] و بعد باید یک لیست از مقدسات تهیه کنیم که این‌ها قابل انتقاد نیستند. این لیست مقدسات، یک لیست وحشتناکی می‌شود، چون هر کسی پنج-شش و ده-بیست تا از مقدسات خودش را وارد می‌کند و بعد اگر ما اگر چنین کاری کنیم، می‌گوییم این ها می‌نشینند مرز آزادی بیان را تعیین می‌کنند، تمامی ادبیات و هنر دنیا حتی ایران از فردوسی بگیر تا حافظ و مولوی، از هومر بگیر تا سلمان رشدی، تمامی نقاش های دنیا از میکل آنژ بگیر که عکس خدا و مسیح کشیده... این ممنوع است در اسلام.

شما باید بروید ایتالیا تمام این آثار را نابود کنید، موزه‌ها را باید به آتش بکشید، چون که یک عده‌ای بالاخره می‌گویند به مقدسات ما توهین شده. در سیاست هم تازه یک عده مقدسات سیاسی دارند، برای یک عده شاه مقدس است برای یک عده هیتلر. به مجرد این که شما از این صحبت کنید که مرز آزادی بیان را مقدسات و عقاید و باورهای گروه‌های مختلف تعیین می‌کند، فاتحه آزادی بیان که هیچ، فاتحه بیان را خوانده‌اید. یعنی شما هر چیزی بگویید یکی پیدا می شود بگوید خب این توهین به مقدسات من و باورهای من است.

به علاوه، بحث اطلاع‌رسانی مطرح است. حالا این [ها که گفتم] در مورد ادبیات به خصوص مطرح است. در مورد اطلاع‌رسانی، کارکرد مطبوعات چیست؟ دو کارکرد اساسی دارند: یکی این که اخبار و رویدادها را آزادانه و بدون سانسور به مردم اطلاع بدهند؛ دوم این که گردش افکار و عقاید گوناگون را ایجاد کنند تا مردم مطلع بشوند که افکاری وجود دارد، بعد خودشان تصمیم بگیرند بین این نظریات چه درست است و چه درست نیست.

تنها مرزی که می‌شود برای آزادی بیان گذاشت، مرزی است که پارلمان‌های منتخب مردم، نه شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی و این‌ها، پارلمان‌هایی که در دموکراسی انتخاب شده‌اند می‌آیند و می‌گویند کسانی که تحریک به قتل می‌کنند، کسانی که تحریک به کشتن گروه‌های گوناگون نژادی یا قومی یا دینی می‌کنند، این‌ها ممنوع است. یا مثلا کودک‌آزاری. چرا؟ چون خود این کارها در قانون ممنوع است.

یعنی در قانون گفته‌اند شما اجازه نداری کودک‌آزاری کنی، در قانون گفته‌اند شما اجازه نداری قتل کنی یا اجازه نداری بروی کسانی را به دلیل دین یا مذهب یا نژاد یا هر چیزی بکشی. اگر شما برای این‌ها کسی را تحریک کنی، خب جرم است. این را هم دادگاه تعیین می‌کند. یعنی این‌طور نیست که هر کسی شما را بگیرد، معلوم نباشد چه کسی گرفته و اتهام چیست. آن هم این‌طوری است که شما را دستگیر می‌کنند، بعد وکیل دارید از همان اول، بعد در یک دادگاه علنی محاکمه می‌شوید، بعد اگر در یک دادگاه علنی، شراکت شما در جرمی که به وقوع پیوسته ثابت شد،[محکوم می‌شوید.] یکی این است، یکی این که شما در چیزهایی که می‌نویسید، به اشخاص حقیقی، یعنی آدم‌های مشخص، نه این که مثلا از دولت انتقاد کنید، به اشخاص حقیقی توهین کنید، یا درباره آن ها دروغ بنویسید، آن‌ها می‌توانند بروند دادگاه و از شما شکایت کنند.

مثلاً اگر شما درباره من دروغ بنویسید، من می‌توانم بروم دادگاه و بگویم این خانم درباره بنده دروغ گفته، مدارک ارائه می‌دهم، شما وکیل دارید، من وکیل دارم، کسی که دروغ گفته و توهین کرده محاکمه می‌شود. دادگاه هم در حدود قانون جرم تعیین می‌کند. بنابراین ما سانسور نداریم. جز این، هر مرزی شما بگذارید، از دینی و سیاسی و هر چیزی، [نمی شود.] آن وقت این مرزها فقط محدود به شما نمی‌شود، هر کسی می‌آید و می‌گوید من هم همین مرز را می‌گذارم، آن وقت همان داستان شورای مقدسات می‌شود که هزاران نفر باید در آن بنشینند، ده هزارتا مقدسات هست.

آقای معینی، سازمان گزارشگران بدون مرز یک اشاره‌ای کرده به رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور، که این رسانه‌ها هم قربانی سرکوب شده‌اند. می‌شود توضیح کوتاهی در مورد این بدهید؟

ما در سال گذشته دو اطلاعیه در این رابطه منتشر کردیم. نخست این بود که بنا بر کاری که ما کردیم، این تهدیدها دو نوع است: یکسو خانواده‌های روزنامه‌نگارانی که برای بخش‌های بین‌المللی رسانه‌های جهانی کار می‌کنند و در ایران هستند و این خانواده‌ها تهدید می‌شوند، آزار می‌بینند، پدرها و مادران کهنسال را بازداشت می‌کنند، می‌برند و تهدید می‌کنند. این‌ها را ما در آن اطلاعیه به شکل مشخص از پنجاه مورد روزنامه‌نگار مقیم خارج از کشور آمار داده بودیم که به طرق گوناگون مورد تهدید قرارگرفته‌اند و از میان آن‌ها ۱۶ نفر از آن‌ها به مرگ تهدید شده بودند.

یک تهدید دیگر هم که به نوعی حرکتی است که در خارج می‌کنند، یعنی فرستادن ایمیل‌ها، هک کردن‌ها، استفاده از ارتش سایبری و سپس به دست آوردن بخشی از اطلاعات این خبرنگاران، برای استفاده از آن و مورد توهین و تحقیر قرار دادنشان و در اصل تهدید کردنشان که کارشان را به پایان برسانند.

نکته مشخص همه این تهدیدها این بوده که این خبرنگاران باید به کارشان که همان اطلاع‌رسانی آزاد و مستقل است پایان بدهند و آن‌چه در ایران همان تبلیغ سیاسی یکسویه حکومت است، بتواند تداوم پیدا کند.