هفته گذشته کارلوس فوئنتس، نویسنده نامدار مکزیکی، درگذشت، نویسنده آثار مهمی در ادبیات جهان چون «پوست انداختن»، «گرینگوی پیر»، «آئورا» و «مرگ آرتمیو کروز». او با وجود دریافت جایزه سروانتس، مهم‌ترین جایزه ادبی دنیای لاتین، و به‌رغم تاثیر بسیارش بر ادبیات دنیا، هرگز نوبل ادبی را دریافت نکرد.
در این برنامه از فتح‌الله بی‌نیاز، رمان‌نویس و منتقد ادبیات، در تهران خواستم تا مهمان ما باشد، برای بررسی مختصر فوئنتس و آثارش.
ادبیات آمریکای جنوبی یک ادبیات خیلی گسترده و وسیعی است با چهره‌ها و رنگارنگی فراوان. اساسا جایگاه کارلوس فوئنتس در این فضا و این تالار ادبیات آمریکای لاتین کجاست؟ و در چه نقطه‌ای دسته‌بندی می‌شود؟
فتح‌الله بی‌نیاز: فوئنتس در کنار نویسندگانی مثل [ماریو بارگاس] یوسا و [گابریل گارسیا] مارکز هم از عناصر تاریخی خیلی استفاده می‌کند و هم از اسطوره‌ها. شما کمتر متنی از ایشان می‌خوانید که مسائل تاریخی در آن مطرح نباشد. به‌خصوص در بهترین اثرش یعنی «مرگ آرتمیوکروز» و سایر آثارش مثل «خویشاوندان دور» یا «گرینگوی پیر» که همگی این‌ها به نوعی به تاریخ وصل می‌شوند.
ضمن این که در پس نمای هر کدام از این‌ها شما اسطوره را می‌بینید. حتی در رمان پلیسی ایشان «سر هیدرا» باز هم شما می‌بینید که اسطوره وارد کار می‌شود. حالا این که به آن اثر قوت می‌بخشد یا ضعف، قضاوتش بر عهده خواننده است.
ولی یکی از رویکردهای فوئنتس در داستان‌هایش این است که هر موضوعی که به شکل نقد یا تصویر در آثارش می‌آید، آن را به نوعی با تاریخ پیوند می‌دهد.
می‌شود گفت که سه تا مولفه اصلی کار فوئنتس در کلیه آثارش تاریخ، اسطوره و فرهنگ است؟
بله. اصلا رویکردش همین است. منتها همه این‌ها را وارد خاطره و رویا و تجربه‌های ذهنی شخصیت‌هایش می‌کند. نتیجه آن محاکاتی که ارسطو از آن حرف می‌زد، جای آن محاکات توسط این‌ها پر می‌شود.
از این طریق به تاریخ و اسطوره نقب می‌زند. در «اینس» هم همین اتفاق می‌افتد و هر بن‌مایه‌ای هم که از این کار استنتاج می‌شود این است که هر شخصی به نوعی دیگری هم هست. مثلا فرض کنید در داستان پوست انداختن که حدود ۵۰۰ صفحه نیز هست، این چهار شخصیت عملا هر کدام‌شان می‌تواند تبدیل به دیگری بشود و هر کدام دیگری است.
کتاب در آنجا مرز یک مسیحی و ضد مسیحی، یک کمونیست و ضد کمونیست، یک نازی و یک یهودی را درهم می‌شکند.
چرا؟ در واقع با شکستن مرز بین عناصر متضاد در تقسیم‌بندی‌های اجتماعی که مردم به صورت عادی به آن خو کرده‌اند، چه می‌خواهد بگوید؟
آن عنصر «فراواقع» که من خدمت‌تان گفتم که شامل رویا و خاطره و تجربه بود، را می‌خواهد از آنجا به اینجا برساند که فردی همان دیگری است و هر دیگری خود من است.
یعنی به این وسیله می‌خواهد بگوید که قضاوت کردن امر دشوار و یا حتی غیرممکنی است؟
این را به نوعی می‌گوید. خودش هم مثل مارکز و یوسا عقیده دارد که ادبیات اساسا نمی‌تواند قضاوت کند، ولی می‌تواند تاریخ را برای مردم بازگویی کند. به روشی که خود نویسنده می‌خواهد.
در آمریکای لاتین سه خصوصیت بارز وجود دارد: خشونت که حد و مرز نمی‌شناسد. از انتقام‌جویی به خاطر شکست در جنگ خروس‌ها گرفته تا مسائل انقلابی، به خصوص انقلاب‌ها و مبارزات کشور مکزیک که بیشتر از بقیه بوده است.
دوم مسئله جنسی است. حتی نویسندگان فرهیخته‌ای مثل ایشان و یوسا و [میگل آنخل] آستوریاس نمی‌توانند مسئله سکس و جنسیت را حذف کنند. چون به شکل خیلی بارزی در زندگی‌شان وجود دارد.
سوم دل کندن از آن چه قبلا فرد با آن درگیر بوده است. شما نگاه کنید. چه شخصیت خوب و چه شخصیت بدشان همگی به نوعی از خانواده و شهر و گذشته‌شان دل می‌کنند و همه این‌ها هم خصلت افراطی دارند.
این شخصیت‌ها از چه تغذیه می‌کنند؟ از اسطوره‌هایی که اقوام اینکا و مایا و آزتک به جای گذاشته‌اند و خیلی با جهان‌های دیگر متفاوتند. جنگل‌هایی که برای یک غریبه دارند گریه می‌کنند، یا اسبی که با دیدن آب لبخند می‌زند... این‌ها در ادبیات کشورهای دیگر وجود ندارند.
سبک فوئنتس چه طور، آقای بی‌نیاز؟ گفته می‌شود که سبک او سبک رئالیسم جادویی است. آیا فوئنتس را می‌شود یک رئالیست جادویی دانست؟
فقط رئالیسم جادویی نیست. اسطوره و تاریخ نقش بیشتری تا رئالیسم جادویی دارد. اگر هم بخواهد از عنصر رئالیسم جادویی استفاده کند، خیلی کم از آن بهره می‌برد و بیشتر از امر تکثیرشده استفاده می‌کند.
هر فرد در دیگری تکرار می‌شود. تقریبا در تمام حدود ۲۶ کتابش که حدود ده تا از آنها ترجمه شده است، و من هر ده تای آنها را خوانده‌ام، همه این‌ها وجود دارد. هر فرد در دیگری تکرار می‌شود.
میزان استفاده الگویی ایشان از رئالیسم جادویی خیلی کمتر از مارکز است، یا حتی از آستوریاس است. مارکز خیلی بیشتر از این عناصر استفاده می‌کند و با این که نمی‌شود گفت که نویسنده فرهیخته‌ای است، ولی خیلی بهتر عنصر رئالیسم جادویی را به کار می‌برد.
منظورتان از فرهیخته چیست، آقای بی‌نیاز؟
به نظر من کسی که هم دانش و هم اطلاعاتش از زندگی بشری خیلی بالاست، و می‌تواند یک نظر و ایده نوع به همنوعانش ارائه بدهد، یک نویسنده فرهیخته است.
مارکز در آن حد و اندازه نیست. شما می‌دانید من هم می‌دانم، همینگ‌وی هم نبود. فاکنر هم نبود. اگر هم چیزی می‌گفتند در لابه‌لای داستان‌هایشان می‌گفتند.
یکی از نشانه‌های همین فرهیختگی که شما از آن یاد می‌کنید درباره فوئنتس، آیا می‌شود در مقالات گسترده او در مورد مسائل اجتماع وتاریخ هم دید؟
بله. بله. کاملا درست است و من می‌خواستم به همین اشاره کنم. چیزهایی که راجع به نقد داستان‌ها نوشته است قابل توجه است. واقعا هیچ کدام از این افرادی که نویسندگان خیلی شاخصی هم بوده‌اند، نتوانسته‌اند بنویسند و ننوشته‌اند.
فوئنتس در زمینه‌های مختلف آرا و نظریه ارائه داده است. حتی در مورد مسائل حقوقی روزمره. در مسائل دیپلماسی. در هنر خیلی اطلاعات و دانش گسترده‌ای داشت.
یک نکته را من می‌خواستم اینجا سوال کنم و آن این بود که به دلیل ساختار اجتماعی که همه نویسندگان آمریکای لاتین در آن زندگی می‌کنند، اغلب‌شان به مسائل سیاسی و اجتماعی هم حساسیت نشان می‌دهند. اما فوئنتس که یکی از آدم‌هایی بوده که همیشه در حوزه مسائل اجتماعی مطلب نوشته و نظر داده، دیدگاه مشخص داشته و موضع می‌گرفته است، اما ادبیاتی که خلق می‌کند، فارغ از پرداخت عریان به مسائل سیاسی روز است. انگار که سعی می‌کند از طریق تبدیل کردن تاریخ و فرهنگ به یک ادبیات ناب و جوهره ناب ادبی نقب بزند به مسائل اجتماعی.
بله. دقیقا همین طور است. حتی ببینید مارکز که از نظر فکر سیاسی یک آدم بسته‌ای است. هنوز در استالینیسم و شوروی سابق جا مانده است و دوست کاستروست. ولی شما نگاه کنید، عنصر سیاست را وارد داستانش نمی‌کند و این یکی از رموز موفقیت این نویسنده است. اصلا به هیچ وجه سیاست بازتابی در آثارش ندارد. همین طور هم یوسا اگر این عناصر را بیاورد خیلی دوپهلو می‌آورد. یا میگل آستوریاس کمی آشکار‌تر این عناصر را به کار می‌برد.
ولی فوئنتس اساسا از طریق فرد و از طریق بازآزمایی فردیت است که وارد جهان پیرامون می‌شود. در آرتمیو کروز یا «یک جای پاک» که داستان‌های واقع‌گرا هستند، آثاری کاملا اجتماعی که استنتاجی که خواننده از آن می‌کند سیاسی است، ولی در لایه رویی هیچ اثری از سیاست نمی‌بینیم.
عین آثار داستایوفسکی در برادران کارامازوف است. فوئنتس هم همین طور است. می‌گوید که امر سیاست نبایستی در لایه فوقانی و یا حتی در لایه دوم متن کشف شود. ما رد پایی از سیاست نمی‌بینیم، فقط رد پایی از خشونت می‌بینیم. خشونتی که نتیجه قدرت است و قدرت هم در نهایت یک تم سیاسی دارد.
در این برنامه از فتح‌الله بی‌نیاز، رمان‌نویس و منتقد ادبیات، در تهران خواستم تا مهمان ما باشد، برای بررسی مختصر فوئنتس و آثارش.
ادبیات آمریکای جنوبی یک ادبیات خیلی گسترده و وسیعی است با چهره‌ها و رنگارنگی فراوان. اساسا جایگاه کارلوس فوئنتس در این فضا و این تالار ادبیات آمریکای لاتین کجاست؟ و در چه نقطه‌ای دسته‌بندی می‌شود؟
فتح‌الله بی‌نیاز: فوئنتس در کنار نویسندگانی مثل [ماریو بارگاس] یوسا و [گابریل گارسیا] مارکز هم از عناصر تاریخی خیلی استفاده می‌کند و هم از اسطوره‌ها. شما کمتر متنی از ایشان می‌خوانید که مسائل تاریخی در آن مطرح نباشد. به‌خصوص در بهترین اثرش یعنی «مرگ آرتمیوکروز» و سایر آثارش مثل «خویشاوندان دور» یا «گرینگوی پیر» که همگی این‌ها به نوعی به تاریخ وصل می‌شوند.
ضمن این که در پس نمای هر کدام از این‌ها شما اسطوره را می‌بینید. حتی در رمان پلیسی ایشان «سر هیدرا» باز هم شما می‌بینید که اسطوره وارد کار می‌شود. حالا این که به آن اثر قوت می‌بخشد یا ضعف، قضاوتش بر عهده خواننده است.
ولی یکی از رویکردهای فوئنتس در داستان‌هایش این است که هر موضوعی که به شکل نقد یا تصویر در آثارش می‌آید، آن را به نوعی با تاریخ پیوند می‌دهد.
می‌شود گفت که سه تا مولفه اصلی کار فوئنتس در کلیه آثارش تاریخ، اسطوره و فرهنگ است؟
بله. اصلا رویکردش همین است. منتها همه این‌ها را وارد خاطره و رویا و تجربه‌های ذهنی شخصیت‌هایش می‌کند. نتیجه آن محاکاتی که ارسطو از آن حرف می‌زد، جای آن محاکات توسط این‌ها پر می‌شود.
از این طریق به تاریخ و اسطوره نقب می‌زند. در «اینس» هم همین اتفاق می‌افتد و هر بن‌مایه‌ای هم که از این کار استنتاج می‌شود این است که هر شخصی به نوعی دیگری هم هست. مثلا فرض کنید در داستان پوست انداختن که حدود ۵۰۰ صفحه نیز هست، این چهار شخصیت عملا هر کدام‌شان می‌تواند تبدیل به دیگری بشود و هر کدام دیگری است.
کتاب در آنجا مرز یک مسیحی و ضد مسیحی، یک کمونیست و ضد کمونیست، یک نازی و یک یهودی را درهم می‌شکند.
چرا؟ در واقع با شکستن مرز بین عناصر متضاد در تقسیم‌بندی‌های اجتماعی که مردم به صورت عادی به آن خو کرده‌اند، چه می‌خواهد بگوید؟
آن عنصر «فراواقع» که من خدمت‌تان گفتم که شامل رویا و خاطره و تجربه بود، را می‌خواهد از آنجا به اینجا برساند که فردی همان دیگری است و هر دیگری خود من است.
یعنی به این وسیله می‌خواهد بگوید که قضاوت کردن امر دشوار و یا حتی غیرممکنی است؟
این را به نوعی می‌گوید. خودش هم مثل مارکز و یوسا عقیده دارد که ادبیات اساسا نمی‌تواند قضاوت کند، ولی می‌تواند تاریخ را برای مردم بازگویی کند. به روشی که خود نویسنده می‌خواهد.
در آمریکای لاتین سه خصوصیت بارز وجود دارد: خشونت که حد و مرز نمی‌شناسد. از انتقام‌جویی به خاطر شکست در جنگ خروس‌ها گرفته تا مسائل انقلابی، به خصوص انقلاب‌ها و مبارزات کشور مکزیک که بیشتر از بقیه بوده است.
دوم مسئله جنسی است. حتی نویسندگان فرهیخته‌ای مثل ایشان و یوسا و [میگل آنخل] آستوریاس نمی‌توانند مسئله سکس و جنسیت را حذف کنند. چون به شکل خیلی بارزی در زندگی‌شان وجود دارد.
سوم دل کندن از آن چه قبلا فرد با آن درگیر بوده است. شما نگاه کنید. چه شخصیت خوب و چه شخصیت بدشان همگی به نوعی از خانواده و شهر و گذشته‌شان دل می‌کنند و همه این‌ها هم خصلت افراطی دارند.
این شخصیت‌ها از چه تغذیه می‌کنند؟ از اسطوره‌هایی که اقوام اینکا و مایا و آزتک به جای گذاشته‌اند و خیلی با جهان‌های دیگر متفاوتند. جنگل‌هایی که برای یک غریبه دارند گریه می‌کنند، یا اسبی که با دیدن آب لبخند می‌زند... این‌ها در ادبیات کشورهای دیگر وجود ندارند.
سبک فوئنتس چه طور، آقای بی‌نیاز؟ گفته می‌شود که سبک او سبک رئالیسم جادویی است. آیا فوئنتس را می‌شود یک رئالیست جادویی دانست؟
فقط رئالیسم جادویی نیست. اسطوره و تاریخ نقش بیشتری تا رئالیسم جادویی دارد. اگر هم بخواهد از عنصر رئالیسم جادویی استفاده کند، خیلی کم از آن بهره می‌برد و بیشتر از امر تکثیرشده استفاده می‌کند.
هر فرد در دیگری تکرار می‌شود. تقریبا در تمام حدود ۲۶ کتابش که حدود ده تا از آنها ترجمه شده است، و من هر ده تای آنها را خوانده‌ام، همه این‌ها وجود دارد. هر فرد در دیگری تکرار می‌شود.
میزان استفاده الگویی ایشان از رئالیسم جادویی خیلی کمتر از مارکز است، یا حتی از آستوریاس است. مارکز خیلی بیشتر از این عناصر استفاده می‌کند و با این که نمی‌شود گفت که نویسنده فرهیخته‌ای است، ولی خیلی بهتر عنصر رئالیسم جادویی را به کار می‌برد.
منظورتان از فرهیخته چیست، آقای بی‌نیاز؟
به نظر من کسی که هم دانش و هم اطلاعاتش از زندگی بشری خیلی بالاست، و می‌تواند یک نظر و ایده نوع به همنوعانش ارائه بدهد، یک نویسنده فرهیخته است.
مارکز در آن حد و اندازه نیست. شما می‌دانید من هم می‌دانم، همینگ‌وی هم نبود. فاکنر هم نبود. اگر هم چیزی می‌گفتند در لابه‌لای داستان‌هایشان می‌گفتند.
یکی از نشانه‌های همین فرهیختگی که شما از آن یاد می‌کنید درباره فوئنتس، آیا می‌شود در مقالات گسترده او در مورد مسائل اجتماع وتاریخ هم دید؟
بله. بله. کاملا درست است و من می‌خواستم به همین اشاره کنم. چیزهایی که راجع به نقد داستان‌ها نوشته است قابل توجه است. واقعا هیچ کدام از این افرادی که نویسندگان خیلی شاخصی هم بوده‌اند، نتوانسته‌اند بنویسند و ننوشته‌اند.
فوئنتس در زمینه‌های مختلف آرا و نظریه ارائه داده است. حتی در مورد مسائل حقوقی روزمره. در مسائل دیپلماسی. در هنر خیلی اطلاعات و دانش گسترده‌ای داشت.
یک نکته را من می‌خواستم اینجا سوال کنم و آن این بود که به دلیل ساختار اجتماعی که همه نویسندگان آمریکای لاتین در آن زندگی می‌کنند، اغلب‌شان به مسائل سیاسی و اجتماعی هم حساسیت نشان می‌دهند. اما فوئنتس که یکی از آدم‌هایی بوده که همیشه در حوزه مسائل اجتماعی مطلب نوشته و نظر داده، دیدگاه مشخص داشته و موضع می‌گرفته است، اما ادبیاتی که خلق می‌کند، فارغ از پرداخت عریان به مسائل سیاسی روز است. انگار که سعی می‌کند از طریق تبدیل کردن تاریخ و فرهنگ به یک ادبیات ناب و جوهره ناب ادبی نقب بزند به مسائل اجتماعی.
بله. دقیقا همین طور است. حتی ببینید مارکز که از نظر فکر سیاسی یک آدم بسته‌ای است. هنوز در استالینیسم و شوروی سابق جا مانده است و دوست کاستروست. ولی شما نگاه کنید، عنصر سیاست را وارد داستانش نمی‌کند و این یکی از رموز موفقیت این نویسنده است. اصلا به هیچ وجه سیاست بازتابی در آثارش ندارد. همین طور هم یوسا اگر این عناصر را بیاورد خیلی دوپهلو می‌آورد. یا میگل آستوریاس کمی آشکار‌تر این عناصر را به کار می‌برد.
ولی فوئنتس اساسا از طریق فرد و از طریق بازآزمایی فردیت است که وارد جهان پیرامون می‌شود. در آرتمیو کروز یا «یک جای پاک» که داستان‌های واقع‌گرا هستند، آثاری کاملا اجتماعی که استنتاجی که خواننده از آن می‌کند سیاسی است، ولی در لایه رویی هیچ اثری از سیاست نمی‌بینیم.
عین آثار داستایوفسکی در برادران کارامازوف است. فوئنتس هم همین طور است. می‌گوید که امر سیاست نبایستی در لایه فوقانی و یا حتی در لایه دوم متن کشف شود. ما رد پایی از سیاست نمی‌بینیم، فقط رد پایی از خشونت می‌بینیم. خشونتی که نتیجه قدرت است و قدرت هم در نهایت یک تم سیاسی دارد.