با رحیم شایگان در باب تاریخ‌نگاری ایران باستان و نگاه بیگانگان

«اشکانیان و ساسانیان؛ ایدئولوژی سیاسی در دوران پسا - هلنی و دوران باستان متاخر»، این نام کتابی است به زبان انگلیسی در نزدیک به ۶۰۰ صفحه که هفته پیش به بازار کتاب روانه شد.

حاصل بیش از ده سال تحقیق مبتنی بر منابع مکتوب، کتیبه‌ها و مسکوکات. به قلم رحیم شایگان، فارغ‌التحصیل دوره دکترای شرق‌شناسی دانشگاه هاروارد و استاد کنونی ایران‌شناسی در بخش شرق‌شناسی یوسی‌ال‌ای، دانشگاه کالیفرنیا در لس‌آنجلس.

بحران های سیاسی دوران اشکانیان، پیروزی ساسانیان بر پارتی ها،‌ رقابت ساسانیان با روم باستان،‌ بازنگری ایدئولوژی های سیاسی غالب در دوران ساسانیان و گریز به خاطره تاریخی بازمانده از دوران هخامنشی در دوران‌های اشکانی و ساسانی همه از موضوع‌هایی است که در این کتاب به آن پرداخته شده است.

گفت‌وگوی امیرمصدق کاتوزیان در پیک فرهنگ با رحیم شایگان

گفت‌وگوی امیرمصدق کاتوزیان در پیک فرهنگ با رحیم شایگان

نویسنده مسلط به زبان‌های ایران باستان در کنار زبان‌های دیگر از قبیل ایلامی،‌ بابلی،‌ ارمنی و رومی باستان توانسته به تاثیر نگاه سلوکی ها و نگاه تمدن های پیرامونی بر رویدادهای ایران و بازنگری تاریخ نگاری این دوره از تاریخ ایران بپردازد.

نویسنده این کتاب رحیم شایگان، استاد ایران‌شناسی و بخش زبان‌ها و فرهنگ خاور نزدیک در دانشگاه یوسی‌ال‌ای، میهمان پیک فرهنگ است.

آقای رحیم شایگان،‌ کتاب شما منتشر شده. در این کتاب شما به جز زبان‌های کهن ایرانی مثلا اوستایی منابع دیگری را هم استفاده کردید شامل زبان‌های رومی، ایلامی. مجموعا منابع چند زبان را مطالعه کردید برای تحقیق‌تان؟

رحیم شایگان: برخلاف تاریخ یونان و روم کهن که نهایتا احتیاج به دو زبان کلیدی بیشتر ندارد تاریخ ایران باستان در هر دوره ای اش شناخت زبانهای متعددی را می طلبد. از آنجا مدارک مکتوب به زبانهای ایرانی باستان کمیاب و کیفیتشان به عنوان منابع تاریخی محدود است الزاما می باید به منابع دیگری هم که همچنان در قلمرو حکومت های ایرانی هستند رجوع کرد تا با انباشتن این مطالب موفق شد یک بازنویسی تاریخی را انجام داد. در مورد این کتاب به خصوص به خاطر این که وسعت زمانی کتاب بسیار وسیع است، اکثر زبانهایی که در دوران هخامنشی یا اشکانی و ساسانی در قلمرو ایران یا سرزمین ایران استفاده شدند درست همانطور که خودتان فرمودید ایلامی فشرده شده، فارسی باستان، زبانهای یونانی و لاتین، فارسی میانه، بلخی و ارمنی و ارمنی... سریانی و غیره و غیره و غیره. چندین زبان استفاده شده. این متاسفانه جزو واقعیت ایرانشناسی است که به هر قسمت ایران باستان رجوع کنید برای بازسازی تاریخ ایران احتیاج به زبانهای گوناگون هست. به خاطر این که منابع محدودند و کیفیت شان مشکوک. برای همین باید همینطور دسترسی یافت به منابع دیگری که انباشته شدن آنها اجازه این بازسازی را بدهد.

چه قدر طول کشید تا این که هر یک از این زبان‌ها را یاد گرفتید که بعد با استفاده از آن بتوانید منابع را بخوانید؟

همچنان در راه است. چیزی نیست که تمامی داشته باشد. هر ایران‌شناسی بر چندین زبان تسلط دارد. بر بعضی‌ها بیشتر و بعضی‌ها کمتر، ولی خب نهایتا یک چنین کاری ده سال طول می‌کشد.

نظریه‌هایی که در کتاب شما هست عمدتا چیست؟

بررسی کتاب شامل دو بخش است نهایتا. یکی در باب تفکر سیاسی سلسله های اشکانی و ساسانی در دوره نخستین حکومت شان و دیگری بازنگری تازه ای است از ۲۰۰ سال اول تاریخ و نظام دیوانی پادشاهی اشکانی. استدلال های مذکور در این کتاب چندین است. یکی این که چه اشکانیان و چه ساسانیان از نیاکانشان هخامنشیان الهام می گرفتند. ولی استعلام در هر دو مورد مدیون تسلسل در بن تاریخ ایرانی ها نیست بلکه به وسیله اقوامی خارجی ولی نه بیگانه به تمدن ایران پدیدار شده. در مورد اشکانیان این بابلی ها هستند که بعد از فروپاشی سلطنت سلوکی و در برابر فاتحین اخیر بین النهرین یعنی اشکانیان این قوم دیگری را جانشین هخامنشیان می خوانند و از آن سو که شکافی در سنت مکتوب خود بابلی ها روی نداده آنها همواره در تصرف کامل گذشته تاریخ شان هستند و دوباره می توانند هخامنشیان را برای پارتها یا اشکانیان زنده کنند. در مورد ساسانیان این قیصرهای رومی هستند که به دنبال بازیابی شاهنشاهی اسکندر مقدونی هستند که خودشان را جانشین او می دانند و نتیجتا دشمنان دیرین اسکندر را که ادیبان رومی خوب با آنها آشنایی دارند بیدار می کنند و با ساسانیان یک سان می خوانند. این در واقع تزهای اصلی کتاب است.

اشاره هایی کردید به سلسله های هخامنشی،‌ ساسانی،‌ سلوکی و اشکانی. یک نظریه هست که می گوید ساسانیان از هخامنشیان چیزهایی در ذهن شان مانده بوده و به یاد داشتند و حفظ کرده بودند و این خاطره تاریخی به شان منتقل شده بوده. نظریه دیگری بر عکس می گوید ساسانیان بیشتر به کیانیان و پیشدادیان توجه داشتند و مثل دوره ایران به اصطلاح نوین یعنی قرن بیستم فرض کنیم خاطره ایران بعد از اسلام سعی شده بود محود شود و بیشتر ایران باستان در نظر قرار بگیرد، در دوران ساسانی هم به هخامنشیان گفته می شود که بی محلی شده در این نظریه دوم. شما در تحقیقات تان برای این کتاب به چه نتیجه ای رسیدید؟

به نظر می آید که البته این نظر شخصی من است و در این مورد من و دوستان دیگر هم نظر نیستیم. از جمله دوست عزیزم آقای دریایی و من سر این مساله هم نظر نیستیم. من خودم این عقیده را دارم که به احتمال قوی ساسانیان یا حتی اشکانی ها قبل از آنها آشنا شدند با هخامنشیان به وسیله اقوامی که ایرانی نبودند بلکه اقوامی که خود آنها تسلط داشتند به خاطر سنت مکتوب خودشان به یک فرهنگ تاریخ نویسی و به خاطر این فرهنگ تاریخ نویسی با برخورد با این اشخاص چه اشکانیان و چه ساسانیان توانستند گذشته آنها را دوباره زنده کنند. در مورد اشکانیان به نظرم اینها بابلیان هستند که وقتی اشکانیان سلطه پیدا می کنند در بین النهرین بابلی ها که این سنت مکتوب را همانطورکه گفتم بر آن چیره بودند و کاملا در دست داشتند موفق شدند این قوم جدید یعنی پارتها را با هخامنشیان که تاریخچه اش را در دست داشتند یک سان بخوانند. به این صورت هخامنشیان را برای اشکانیان زنده کردند.

در مورد ساسانیان من فکر می کنم به خاطر دلایلی که برای اشکانیان صدق می کند یعنی یک نوع تاریخ شفاهی که موجب از دست رفتن رنگ تاریخی می شود و الگوهای ذهنی را به جای تاریخ آن جور که ما در غرب با آن آشنایی داریم بر ذهن ها چیره می کند،‌ در دوران باستانی هم این رومی ها هستند اسرای رومی که به خاطر احتیاجات ایدئولوژیک خودشان که زنده کردن هخامنشیان است به خاطر این که خودشان یعنی قیصرها خودشان یک اسکندر نوین می دانند و برای همین هم دشمن های دیرین هخامنیشان را می خواهند زنده کنند این به خاطر رومی هاست و قیصرهای رومی است که در واقع ساسانیان دوباره آشنا می شوند با هخامنشیان. این دفعه به وسیله و کمک رومی ها. برای همین من اعتقاد دارم که فرهنگها و اقوام دیگری هستند خارج از ایرانی ها که چه در فلات و چه خارج از فلات و چه در رابطه با ایران ولی همیشه این گذشته را برای ایرانی ها دوباره زنده می کنند به خاطر این که اینها اقوامی هستند که یک تاریخ نویسی و یک سنت مکتوب را در دست دارند. چه رومی ها به وسیله یونانی ها و چه بابلی ها به وسیله سنت خودشان.

این شناخت ایرانیان از خودشان به وسیله رومی ها و یونانی ها و بابلی ها... شناخت ایرانی ها از خودشان یعنی تاریخ نویسی شان، فکر کردن درباره گذشته شان به وسیله خارجی ها بوده بیشتر. مبتنی بر اسناد و مدارک و تاریخ نویسی غیرایرانی ها بوده. این چه چیزی را به ما می گوید که ایرانی ها چطوری به خاطر می آوردند گذشته شان را ثبت می کردند؟

این هم سوال فوق‌العاده به‌جا و پسندیده‌ای است و متاسفانه خیلی سخت است پاسخ در این مورد دادن. من فکر می‌کنم باید تصور کنیم که ما یک فرم دیگر تاریخ نگری داشتیم. یعنی تاریخ نویسی در ایران و بازنگری تاریخی... آن چیزی که ما در غرب به عنوان هیستوریوگرافی می شناسیم، این علم در ایران باستان علمی است علیحده با سنتی که در غرب با آن آشنا هستیم.

در ایران باستان تاریخ جزیی و بازنگری تاریخی جزیی از زندگی است و جزیی از تاریخ ذهنیت هاست ولی عمدتا فرق می کند از این لحاظ که تاریخ ایران یا تاریخ ذهنیت ها در ایران انباشته است با الگوهایی که مربوط می شوند با اسطوره یا حماسه و اینکه کی یک موقعیت تاریخی که در قالب های حماسه گنجانده می شود و بازنگری می شود شروع تاریخ است. یا شروع حماسه. این غیرقابل پیش بینی است و خیلی مواقع برای ما امکان پذیر نیست که بدانیم یک رویدادی که در حماسه های ایرانی مثل شاهنامه ذکر شده آیا این هیچ نوع واقعیت تاریخی درش گنجانده شده یا این که همان لحظه ای که تاریخ گنجانده می شود به صورت مکتوب یا به صورت دیگری ذکر می شود و ازش صحبت می شود آیا این واقعیت تاریخی اش را از دست می دهد و تبدیل می شود به اسطوره یا حماسه. برای همین غیرقابل استفاده است برای بازنگری تاریخ سیاسی. ولی بدون شک کاملا قابل استفاده است اگر ما بخواهیم تاریخ ذهنیت ها را مطرح کنیم که ایرانی ها تاریخ را چگونه فکر کرده اند و چگونه تاریخ نوشته اند. بله این خودش یک نوع تاریخ است. یک نوع سوژه تاریخی می شود. ولی به عنوان منبع تاریخ سیاسی غیرقابل استفاده خواهد بود.

از لا به لای اسنادی که به آن مراجعه کردید شما چه پیدا کردید، مثلا در مورد نگاه رومی ها به ایرانیان؟ آیا مواردی بود که به نظر مورخان یا نخبگان رومی آنها ایرانیان را به جای این که به طور معمول دارای خصلت‌های مثلا ناپسندی بدانند مثل برده‌صفتی و اینها... برعکس دارای ویژگی‌های ستوده‌ای دانسته باشند؟

هر دو دیدگاه موجود است. این دیدگاه نخبگان رومی نسبت به ایرانیان درواقع دوگانه است. از یک سو حاکمیت در رم در پیروی از اصولی که از دوران جمهور همچنان در رم رایج است محدودیت هایی برای گسترش مرزهای امپراتوری نمی شناسد و خودش را سرزمینی بدون مرز می داند. ولی این نمی تواند منکر این واقعیت شود که پادشاهی ایران غیرقابل تخریب است و رم نمی تواند بر آن چیره شود.

پس از این دوران یعنی از همین دورانی که به این واقعیت پی می برند قیصری به نام اوگوش که پسرخوانده ژول سزار است یک سیاست جدیدی را ارایه می کند که عدم فتح شاهنشاهی اشکانی راتوجیه کند و این عدم فتح ایران را به عنوانی به خاطر عدم قابلیت فتح ایران می داند یعنی این که ایران را به عنوان سرطانی می داند که فتحش موجب مریضی امپراتوری روم خواهد بود و برای همین عدم فتحش را صلاح می داند. این یک سیاستی است که به و جود می آورند رومی ها برای این که بتوانند توجیه کنند چرا امپراتوری که بدون مرگ باشد ... چطور چنین امپراتوری نمی تواند از عهده ایرانی ها بر بیاید.

برای همین یک دنیای دیگری به وجود می آورند که به آن می گویند «آلتر اروبیس» این دنیای دیگر دنیای ایرانی هاست یک دنیایی که اصلا الگوی همه نوع فساد پلید است و مریضی است که در برگرفتنش موجب از بین رفتن روم و زخم به پیکر روم خواهد بود. برای همین اصلا بالکل می گذارندش کنار.

ولی خوب در طول تمام این هزار سالی که این دو امپراتوری با هم برخورد می کنند قاعدتا رومی ها نمی توانند قابلیت های ایرانی را نشناسند و پی نبرند همچنان که مقدار زیادی از اتیکت های دربار، از سرمونی های درباری از رسوم درباری از ایران به رم رخنه می کند. خصوصا در رم شرقی پدیدار می شود. نمی توانند منکر این شوند که بعد از رم و همتراز با رم تنها امپراتوری که هست امپراتوری ایران است. برای این دشمن، همچنان که دشمن دیرینه تقریبا تبدیل به دوست می شود این دوستی هم ... احساس می کنند. احساس دوستی هم برایش قایل می شوند و این یک پدیده ای است که فکر می کنم جاهای دیگر هم دیده می شود. یک دوستی و دشمنی است که در تضاد با هم سالهای سال رشد می کند.

برای خواننده غیرمتخصص کتاب تان که امروز دارد به مسائل و واقعیات ایران فکر می‌کند کتاب شما چه در بر دارد؟ یعنی چه توشه‌ای یک خواننده عادی می تواند از کتاب شما بردارد یا امیدوارید که بردارد؟

پدیده ای که از همه جالب تر برای خود من بود این است که تا چه حدی تاریخ یک پیکری است ثابت و همان دیدگاه ها و همان شک و تردیدهایی که شرق و غرب را در بر می گیرد و سیاست هایشان را نسبت به همدیگر تحریک می کند از شاید هزاران سال پیش همچنان جاری بودند و در واقع چیزی که می بینیم تاریخ شرق و غرب تکرار همان الگوهاست و ما هیچ چیز از تاریخ یاد نگرفته ایم. بلکه فقط تکرار کننده همان اشتباهات و همان دیدگاه های محدود و همان کمبودها هستیم. متاسفانه نمی توانم بگویم که خیلی جنبه مثبتی است این نتیجه گیری ولی نهایتا نتیجه دیگری اینجا جایگزین نیست برایش.