مسئولان اقتصادی جمهوری اسلامی سال‌هاست که بازار و فعالان اقتصادی را با تصمیم‌های متفاوت و گاه متضاد با یکدیگر غافلگیر می‌کنند.
به رغم این که سال‌هاست نرخ بهره بانکی از سوی رئیس جمهوری شخصاً تعیین و ابلاغ می‌شود، بدون این که نظر بانک مرکزی دخالتی داشته باشد، اکنون محمود بهمنی، رئیس کل بانک مرکزی جمهوری اسلامی، می‌گوید نرخ بهره شناور می‌شود و بر اساس نرخ تورم تعیین خواهد شد.
احمد علوی: چند تا مسئله وجود دارد در مورد جدی گرفتن سخن ایشان. یکی مسئله تعیین رئیس بانک مرکزی است که هنوز ما نمی‌دانیم چه اتفاق‌هایی خواهد افتاد و مسئله استقلال بانک مرکزی که حتی اگر در ترکیب جدید ببینیم که ایشان هنوز رئیس بانک مرکزی است، معلوم نیست که بانک مرکزی با توجه به ساختار فعلی بتواند استقلال داشته باشد. بنابراین این که بانک مرکزی نرخ شناور را تعیین کند با توجه به این مشکلاتی که هست، محل تردید است.
اما از طرف دیگر باید گفت که خود شناور کردن نرخ بهره برای یک هدف مهم‌تر است و آن کارایی اقتصادی و جلوگیری از رانت‌خواری در میان بازیگران اقتصادی.
در اقتصاد مالی گفته می‌شود که بهره و همچنین نرخ ارز و سیاست‌های ورود و خروج ارز راس مثلثی هستند که بدون هماهنگی میان آنها حتی اگر یکی از آنها یعنی نرخ بهره هم آزاد و شناور شود، باز منجر به استفاده بهینه از منابع مالی و کارایی استفاده از سرمایه در اقتصاد نمی‌شود. بنابراین این هم یک بُعد دیگری است از این که نمی‌توانیم اعتماد زیادی داشته باشیم به این که حتی اگر نرخ بهره شناور باشد، بتواند به آن اهداف اصلی خودش یعنی کارایی اقتصادی و جلوگیری از رانت و بهبود استفاده از سرمایه بیانجامد.
اولاً قبل از این که بانک مرکزی بتواند اقدام کند به شناور کردن نرخ بهره بانکی باید توجه داشت که هنوز نرخ بهره بانکی از نظر شرعی و فقهی روشن نشده و موضوع یک کشمکش اساسی میان مراجع، دولت و مراکز مختلف تصمیم‌گیری در حکومت است. هنوز می‌بینیم که بعضی از مراجع می‌گویند این نظام بانکی نظام ربوی است و معاملاتش حرام است و حتی برخی از تجار مومن هم سعی می‌کنند به این فرایند نیایند. این یکی از معضلات است. اما به قول شما اگر بپذیریم چون نرخ تورم آمده پائین این‌ها می‌خواهند این اقدام قابل توجیه نیست. چون ما می‌دانیم نرخ تورم در شرایط فعلی کاهش پیدا کرده. منتها هیچ دلیلی وجود ندارد باز سیاست‌های ناهمگن که با هم هماهنگی ندارند، و مسئله یارانه‌ها که الان دارد قانون هدفمند کردن یارانه اجرا می‌شود، در سال آینده بنا به صحبت‌های خود مقامات دولتی حداقل ۱۵ و بنا به سخنان نمایندگان مجلس تا ۶۰ درصد تورم خواهیم داشت. در این صورت اینجا این مشکل پیش می‌آید که در آن موقع چه اتفاقی خواهد افتاد؟ اگر فرضاً بانک مرکزی نرخ بهره را شناور کند، آیا بهره‌ای بیش از ۶۰ درصد را مطالبه خواهند کرد؟ بیش از ۱۵ درصد یا بیش از ۲۰ درصد؟ و این باز محل تردید است. در شرایط فعلی می‌دانیم که بسیاری از بانک‌ها الان نه رسماً، بلکه واقعاً ورشکسته هستند. به این معنا که سرمایه‌شان بسیار کمتر از بدهی‌هایشان است. اگر این‌ها یک روزی قرار باشد دولت حمایتش را بردارد و به طور واقعی با آنها برخورد شود، ورشکست می‌شوند. با کاهش بهره در شرایط فعلی و زیر تورم یا حدود تورم آنها قادر نخواهند بود این ضررهایی را که در طی این سال‌ها کرده‌اند، جبران کنند و بتوانند وضعیت مالی فعلی خودشان را سامان دهند.
*
ژاله وفا: تاثیرات کوتاه‌مدت یعنی در عرض دو هفته به‌خصوص تغییر قیمت‌ها و همچنین الگوی مصرف مردم را می‌شود کوتاه‌مدت بررسی کرد. بررسی تاثیرات درازمدت را باید به درازمدت موکول کرد که به‌خصوص بعد از عید تغییر قیمت‌ها یعنی افزایش آنها که احتمالش را زیاد می‌دهم... این را درازمدت می‌شود بررسی کرد و تاثیراتی که روی کل سیستم صنایع کشور و تولید کشور می‌گذارد یک امر مهمی است.
طبق آمار دولتی که داده‌اند الان در این دو هفته اخیر یک تغییر عمده‌ای در مصرف سوخت ایجاد شده. یعنی می‌گویند مصرف بنزین نسبت به سال گذشته در مدت مشابه نزدیک به سه میلیون لیتر یعنی ۷.۴ درصد کاهش پیدا کرده و مصرف گازوییل هم حدود ۳۱ تا ۳۲ میلیون لیتر در روز کاهش پیدا کرده. نفت سفید و نفت کوره هم رشد منفی داشت. این از نقطه نظر میزان مصرف سوخت امر مثبتی است. از لحاظ قیمت هم محاسبه کرده‌اند حدود یک میلیارد دلار انرژی صرفه‌جویی شده.
بله، بولیوی تفاوت عمده‌ای با دولت ایران دارد. در بولیوی سندیکاهای کارگری هنوز ارج و قرب و احترام دارند. نماینده‌شان مثل آقای اسانلو در زندان نیست که زبانش را ببرند و به حبس‌های طویل‌المدت محکومش کنند. آنجا دولت بولیوی عکس‌العمل نشان داد به اعتراض‌های سریع و سخت سندیکاهای کارگری و به دلیل اعتراض‌های مردم دولت پس کشید.
این که در ایران چرا این اعتراض‌ها می‌شود یا نمی‌شود، من خودم طرفدار اعتراض‌هایی که نتیجه نداشته باشد و به تخریب و آتش زدن پمپ بنزین و غیره که آنها هم اموال مردم است منجر شود، هیچ نزدیکی ندارم و متمایل به آن نیستم. باید اعتراض‌ها جهت‌دار باشد، مشخص باشد و نتایج اعتراض‌هایش نتایجی باشد که منجر به بهبود وضع شود. الان قیمت‌ها البته بالا رفته و حتی گزارش بانک مرکزی آخر هفته در خبرگزاری مهر چاپ شد که به استناد خود بانک مرکزی برنج چه وارداتی و چه داخلی افزایش قیمت داشته. تمام اقلام حبوبات افزایش قیمت داشته. لبنیات، پنیر غیرپاستوریزه افزایش قیمت داشته. میوه به جز سه مورد همه افزایش قیمت داشتند. کرایه تاکسی و مینی‌بوس، کاغذ، بلیت مترو، آجر، گوشت و تمام این‌ها افزایش قیمت داشته...
بله. خود بانک مرکزی اعلام کرده که تحت تاثیر آزادسازی قیمت‌ها این تغییراتی است که در کالا‌ها انجام شده. تا چند وقت دیگر که اثرات درازمدت آزادسازی قیمت‌ها در تمامی کالا‌ها خود را نشان دهد، از حمل و نقل بگیرید تا کالاهای اساسی و صنعتی و همه را نگاه کنید آن موقع هشت شما گرو ۹ هم می‌شود و به هیچ وجه با این پول کم شما نمی‌توانید از عهده تورمی که آزادسازی قیمت‌ها به یک‌باره ایجاد می‌کند بدون این که زمینه‌های تولید و ساخت و ساز تولید و بهره‌وری در تولید را افزایش داده باشد...
بله. مستقیماً چون آنها ضررهایی که در حمل کالا می‌کنند و مصرف بالایی دارد کامیون‌ها، روزانه تفاوت قیمتی را که قبل از آزادسازی قیمت‌ها و اکنون با آزادسازی قیمت گازوییل با آن روبه‌رو شده‌اند، عکس‌العمل سریع آنها را نشان داد.
منتها توجه بفرمایید که دولت حتی تجدید نظر کرد در قیمت گازوییل. منتها وضعیت کشور را که تولیدکننده نفت و گاز است، نگاه کنید در کدام یک از کشورهای دیگر جهان چنین اتفاقی می‌افتد که یک طرحی را نسنجیده به اجرا می‌گذارند و با مخالفت مصرف‌کنندگان عمده گازوییل روبه‌رو می‌شوند، طرح را تغییر می‌دهند، قیمت را پائین‌تر می‌آورند. منتها همان جا هم اعلام می‌کنند اعتبار آن فقط تا پایان دی‌ماه است. یعنی طرح‌های بسیار کوتاه‌مدتی که به غیر از این که آشفته‌بازار ایجاد می‌کند و مردم نمی‌دانند تکلیف‌شان چیست، این طرح‌های کوتاه‌مدت نمی‌شود بیشتر از دی‌ماه هم رویش سنجید که این درازمدت چه تاثیربر این قیمت فعلی می‌گذارد. چون الان بعد از دی‌ماه ممکن است دوباره دو برابر شود. بنابراین اگر در اقتصاد رقابت وجود نداشته باشد، اصلاح قیمت‌ها منجر به اصلاح توام رفتار مصرف‌کننده و تولیدکننده نمی‌شود. شما نمی‌توانید یک دفعه با طرح‌های یک‌ماهه و دو سه هفته‌ای وضعیت تولید را آن چنان آشفته کنید که نه مصرف‌کننده بداند رفتارش را چگونه تنظیم کند و برنامه‌ریزی کند، نه تولیدکننده. به‌خصوص ضررهای بزرگ را تولید کنندگان می‌خورند، چون تولید نیاز به برنامه‌سنجی درازمدت دارد.
*
حسین ابن یوسف: هند دومین کشور پرجمعیت دنیاست و بنابراین همیشه نیاز روزافزونی به انرژی داشته. اما اخیراً شاهد آغاز کوشش‌هایی از سوی این کشور در توسعه اقتصادی‌اش هستیم که طبیعتاً نیاز به انرژی را افزایش داده. هند از نظر دارا بودن منابع انرژی به جز ذغال سنگ که امروز به خاطر مشکلات زیست‌محیطی سوخت محبوبی شناخته نمی‌شود، کشور شاخصی نیست. بنابراین این نیاز با اهداف اقتصادی کشور همخوانی ندارد. در مورد نفت و گاز هرچند که فعالیت‌های گوناگونی را در زمینه‌های اکتشاف و استخراج در خشکی و دریا انجام داده که تا حدی هم موفق بوده، با این همه هنوز وابستگی زیادی به منابع خارجی دارد.
در مورد نفت وابستگی شاید چندان مشکل نباشد. چرا که اولاً همان گونه که عرض کردم این کشور موفق به جذب سرمایه‌هایی از خارج برای فعالیت‌های اکتشافی بوده، ثانیاً شرکت‌های هندی ده‌ها سال است که در خارج از کشور سرمایه‌گذاری‌هایی کرده‌اند و بخشی از نیازهای نفتی خودشان را این گونه تامین می‌کنند. در خود ایران بیش از نیم قرن پیش در منطقه لاوان سهمی در شرکت ایمینوکو داشتند. الان هم در بسیاری از کشورهای جهان از آمریکای جنوبی و آفریقا گرفته تا خاور دور و جنوب آسیا فعال هستند. سوماً این که با کاهش یارانه‌ها نیاز به نفت و فرآورده‌های نفتی خودشان را کاهش دادند. اما در سال‌های اخیر هند کوشش فراوانی در احداث پالایشگاه‌های عظیم کرده و ایران هم تامین‌کننده بخش عمده‌ای از این پالایشگاه‌ها بوده و هم خریدار این فرآورده‌ها.
نه. به عکس. من راجع به یارانه‌هایی می‌گویم که دولت هند سالیان سال است به خاطر پائین بودن قدرت خرید مردم ناچار بوده که یارانه‌هایی را در بخش نفتی به طور کلی در اختیار آنها قرار بدهد. این برای هند بسیار مشکل‌آفرین بوده و هست. اما اخیراً توانسته‌اند در بخش فرآوردهای نفتی بخشی از این یارانه‌ها را بردارند. مسئله‌ای که هست فشارهای آمریکاست و خودکفایی نسبی که ایران در این زمینه از نظر فرآورده‌ها پیدا کرده... بنابراین نیازی دیگر به فرآورده‌های پالایشگاهی هند ندارد و فشار آمریکا روی هند در مورد خرید نفت از ایران شدت گرفته که در شرایطی که ایران علاوه بر خرید فرآورده‌های نفتی ضمناً طرف معامله بزرگی هم برای ایران بوده. یعنی هند برای ایران بوده. به هر روی فشار‌ها روی هند کاملاً مشکل‌آفرین شده است.
من به درستی نمی‌دانم که مشکل اصلی چه بوده، اما چند تا نکته را به گمان من نمی‌شود از نظر دور نگاه داریم. یکی این که ایران به طور کلی تقاضایش برای فرآورده‌های پالایشگاهی بسیار کم شده. دوم این که شرایط بازار هم شرایط خیلی جالبی نیست. بقایای آثار ناگوار بحران اقتصادی هنوز وجود دارد. رکود اقتصادی در بخش عمده‌ای از دنیا هنوز هست و این مشکلات را نمی‌شود از نظر دور داشت. آمریکا هم دامنه تحریم‌های اقتصادی خودش را تنگ‌تر کرده و بنابراین این مجموعه بهانه جدیدی به هند داده که دو مرتبه بخواهد زیر مسئولیت‌هایش شانه تهی کند. حدس من این است که مشکل اصلی نحوه پرداخت هزینه‌های نفت خامی است که هند دارد می‌خرد و به خاطر این محدودیت‌هایی که روی سیستم بانکی دنیا به وجود آمده، به خاطر تحریم‌های آمریکا، این مشکل الان هست. به هر روی طرفین به نظر من ناچار هستند یک راهکار مناسبی را برای بیرون رفتن از این تنگنا پیدا کنند و من فکر می‌کنم موفق هم خواهند شد. اما اگر تازه موفقیتی هم نصیب آنها نشود، قیمت‌های بین‌المللی نفت هستند که افزایش پیدا می‌کند. این اثر کاملاً مشخص است که تحریم‌های اقتصادی در چند دهه گذشته روی قیمت‌های جهانی گذاشته و مردم در گوشه و کنار جهان هستند که ناچاراند این هزینه‌های بالاتر را بپردازند.
در مورد نیاز‌ها گفتم که شرایط هند در مورد نفت به مراتب راحت‌تر از گاز هست... مناسب‌تر شده... بله. مسئله یارانه‌هایش را به گونه‌ای حل کرده. اما ایران نیازی به وارد کردن فرآورده‌ها نمی‌بیند. بنابراین پالایشگاه‌های بزرگ هند که اخیراً پالایشگاه‌های بزرگ‌تری هم آنجا احداث کردند که هم نفت از ایران می‌گرفتند و هم فرآورده‌هایشان را به ایران می‌دادند. از نیاز ایران برای وارد کردن فرآورده‌ها کاسته شده...
من عرض نکردم. مسئله اینست که هر مشتری که باشد و از دست بدهد، برای ایران مشکل خواهد بود. حرفی در آن نیست. اما اگر هند نیاز به نفت داشته باشد این نیاز را به هر روی باید تامین کند. این یک خلایی ایجاد می‌کند. این خلاء را ایران به گونه‌ای می‌تواند پر کند. همان طور که در گذشته هم کرده. یعنی این تحریم‌های اقتصادی باعث نشده‌اند که ایران توانایی تولید و فروشش را کامل از دست بدهد. با مشکلاتی روبه‌رو می‌شود ولی به هر رو می‌تواند به گونه‌ای بر مشکلات فائق شود.
به رغم این که سال‌هاست نرخ بهره بانکی از سوی رئیس جمهوری شخصاً تعیین و ابلاغ می‌شود، بدون این که نظر بانک مرکزی دخالتی داشته باشد، اکنون محمود بهمنی، رئیس کل بانک مرکزی جمهوری اسلامی، می‌گوید نرخ بهره شناور می‌شود و بر اساس نرخ تورم تعیین خواهد شد.
- از آقای احمد علوی، استاد دانشگاه و کار‌شناس اقتصادی در سوئد، می‌پرسیم آیا می‌شود گفته‌های آقای بهمنی را جدی گرفت؟
احمد علوی: چند تا مسئله وجود دارد در مورد جدی گرفتن سخن ایشان. یکی مسئله تعیین رئیس بانک مرکزی است که هنوز ما نمی‌دانیم چه اتفاق‌هایی خواهد افتاد و مسئله استقلال بانک مرکزی که حتی اگر در ترکیب جدید ببینیم که ایشان هنوز رئیس بانک مرکزی است، معلوم نیست که بانک مرکزی با توجه به ساختار فعلی بتواند استقلال داشته باشد. بنابراین این که بانک مرکزی نرخ شناور را تعیین کند با توجه به این مشکلاتی که هست، محل تردید است.
اما از طرف دیگر باید گفت که خود شناور کردن نرخ بهره برای یک هدف مهم‌تر است و آن کارایی اقتصادی و جلوگیری از رانت‌خواری در میان بازیگران اقتصادی.
در اقتصاد مالی گفته می‌شود که بهره و همچنین نرخ ارز و سیاست‌های ورود و خروج ارز راس مثلثی هستند که بدون هماهنگی میان آنها حتی اگر یکی از آنها یعنی نرخ بهره هم آزاد و شناور شود، باز منجر به استفاده بهینه از منابع مالی و کارایی استفاده از سرمایه در اقتصاد نمی‌شود. بنابراین این هم یک بُعد دیگری است از این که نمی‌توانیم اعتماد زیادی داشته باشیم به این که حتی اگر نرخ بهره شناور باشد، بتواند به آن اهداف اصلی خودش یعنی کارایی اقتصادی و جلوگیری از رانت و بهبود استفاده از سرمایه بیانجامد.
- اما با در نظر گرفتن این که سال‌هاست در برابر آزاد یا شناور کردن نرخ بهره و تعیین آن بر پایه مقتضیات بازار از جمله بر پایه نرخ تورم مقاومت می‌شد، چه دلیل هست که الان ناگهان رئیس بانک مرکزی از شناور کردن نرخ ارز صحبت می‌کند؟ آیا می‌شود گفت چون به گفته مقام‌های رسمی نرخ تورم در حال حاضر زیر نرخ ۱۲ درصدی سود بانکی است، شناور کردن نرخ بهره مطرح می‌شود یا باید منتظر تغییر اساسی در سیاست‌های پولی مالی دولت بود؟
اولاً قبل از این که بانک مرکزی بتواند اقدام کند به شناور کردن نرخ بهره بانکی باید توجه داشت که هنوز نرخ بهره بانکی از نظر شرعی و فقهی روشن نشده و موضوع یک کشمکش اساسی میان مراجع، دولت و مراکز مختلف تصمیم‌گیری در حکومت است. هنوز می‌بینیم که بعضی از مراجع می‌گویند این نظام بانکی نظام ربوی است و معاملاتش حرام است و حتی برخی از تجار مومن هم سعی می‌کنند به این فرایند نیایند. این یکی از معضلات است. اما به قول شما اگر بپذیریم چون نرخ تورم آمده پائین این‌ها می‌خواهند این اقدام قابل توجیه نیست. چون ما می‌دانیم نرخ تورم در شرایط فعلی کاهش پیدا کرده. منتها هیچ دلیلی وجود ندارد باز سیاست‌های ناهمگن که با هم هماهنگی ندارند، و مسئله یارانه‌ها که الان دارد قانون هدفمند کردن یارانه اجرا می‌شود، در سال آینده بنا به صحبت‌های خود مقامات دولتی حداقل ۱۵ و بنا به سخنان نمایندگان مجلس تا ۶۰ درصد تورم خواهیم داشت. در این صورت اینجا این مشکل پیش می‌آید که در آن موقع چه اتفاقی خواهد افتاد؟ اگر فرضاً بانک مرکزی نرخ بهره را شناور کند، آیا بهره‌ای بیش از ۶۰ درصد را مطالبه خواهند کرد؟ بیش از ۱۵ درصد یا بیش از ۲۰ درصد؟ و این باز محل تردید است. در شرایط فعلی می‌دانیم که بسیاری از بانک‌ها الان نه رسماً، بلکه واقعاً ورشکسته هستند. به این معنا که سرمایه‌شان بسیار کمتر از بدهی‌هایشان است. اگر این‌ها یک روزی قرار باشد دولت حمایتش را بردارد و به طور واقعی با آنها برخورد شود، ورشکست می‌شوند. با کاهش بهره در شرایط فعلی و زیر تورم یا حدود تورم آنها قادر نخواهند بود این ضررهایی را که در طی این سال‌ها کرده‌اند، جبران کنند و بتوانند وضعیت مالی فعلی خودشان را سامان دهند.
*
- دو هفته از آغاز اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌گذرد و دولت می‌گوید در این مدت کوتاه میزان مصرف مواد سوختی کاهشی محسوس نشان می‌دهد. از ژاله وفا، تحلیل‌گر اقتصادی و عضو هیئت تحریریه نشریه انقلاب اسلامی در هجرت پرسیدیم با توجه به گذشت دو هفته از اجرای قانون چه ویژگی‌ها، تاثیر و واکنش‌ها در برابر این قانون را می‌توان مشاهده کرد؟
ژاله وفا: تاثیرات کوتاه‌مدت یعنی در عرض دو هفته به‌خصوص تغییر قیمت‌ها و همچنین الگوی مصرف مردم را می‌شود کوتاه‌مدت بررسی کرد. بررسی تاثیرات درازمدت را باید به درازمدت موکول کرد که به‌خصوص بعد از عید تغییر قیمت‌ها یعنی افزایش آنها که احتمالش را زیاد می‌دهم... این را درازمدت می‌شود بررسی کرد و تاثیراتی که روی کل سیستم صنایع کشور و تولید کشور می‌گذارد یک امر مهمی است.
طبق آمار دولتی که داده‌اند الان در این دو هفته اخیر یک تغییر عمده‌ای در مصرف سوخت ایجاد شده. یعنی می‌گویند مصرف بنزین نسبت به سال گذشته در مدت مشابه نزدیک به سه میلیون لیتر یعنی ۷.۴ درصد کاهش پیدا کرده و مصرف گازوییل هم حدود ۳۱ تا ۳۲ میلیون لیتر در روز کاهش پیدا کرده. نفت سفید و نفت کوره هم رشد منفی داشت. این از نقطه نظر میزان مصرف سوخت امر مثبتی است. از لحاظ قیمت هم محاسبه کرده‌اند حدود یک میلیارد دلار انرژی صرفه‌جویی شده.
- شما اشاره کردید به این که احتمالاً واکنش جامعه یا مصرف‌کننده نسبت به این قیمت‌ها هنوز زود است در موردش صحبت کرد. اما از طرف دیگر در بولیوی ما شاهد هستیم که واکنش خیلی سریع بود و اعتراض‌های مردم هم باعث شد که حتی پس بگیرند.
بله، بولیوی تفاوت عمده‌ای با دولت ایران دارد. در بولیوی سندیکاهای کارگری هنوز ارج و قرب و احترام دارند. نماینده‌شان مثل آقای اسانلو در زندان نیست که زبانش را ببرند و به حبس‌های طویل‌المدت محکومش کنند. آنجا دولت بولیوی عکس‌العمل نشان داد به اعتراض‌های سریع و سخت سندیکاهای کارگری و به دلیل اعتراض‌های مردم دولت پس کشید.
این که در ایران چرا این اعتراض‌ها می‌شود یا نمی‌شود، من خودم طرفدار اعتراض‌هایی که نتیجه نداشته باشد و به تخریب و آتش زدن پمپ بنزین و غیره که آنها هم اموال مردم است منجر شود، هیچ نزدیکی ندارم و متمایل به آن نیستم. باید اعتراض‌ها جهت‌دار باشد، مشخص باشد و نتایج اعتراض‌هایش نتایجی باشد که منجر به بهبود وضع شود. الان قیمت‌ها البته بالا رفته و حتی گزارش بانک مرکزی آخر هفته در خبرگزاری مهر چاپ شد که به استناد خود بانک مرکزی برنج چه وارداتی و چه داخلی افزایش قیمت داشته. تمام اقلام حبوبات افزایش قیمت داشته. لبنیات، پنیر غیرپاستوریزه افزایش قیمت داشته. میوه به جز سه مورد همه افزایش قیمت داشتند. کرایه تاکسی و مینی‌بوس، کاغذ، بلیت مترو، آجر، گوشت و تمام این‌ها افزایش قیمت داشته...
- یعنی این افزایش قیمت‌ها را باید تحت تاثیر وضعیت پیش آمده و اجرای قانون...
بله. خود بانک مرکزی اعلام کرده که تحت تاثیر آزادسازی قیمت‌ها این تغییراتی است که در کالا‌ها انجام شده. تا چند وقت دیگر که اثرات درازمدت آزادسازی قیمت‌ها در تمامی کالا‌ها خود را نشان دهد، از حمل و نقل بگیرید تا کالاهای اساسی و صنعتی و همه را نگاه کنید آن موقع هشت شما گرو ۹ هم می‌شود و به هیچ وجه با این پول کم شما نمی‌توانید از عهده تورمی که آزادسازی قیمت‌ها به یک‌باره ایجاد می‌کند بدون این که زمینه‌های تولید و ساخت و ساز تولید و بهره‌وری در تولید را افزایش داده باشد...
- خبرهای پراکنده این بود که تنها بخشی که واکنش نشان داده‌اند، بخش کامیون‌داران و رانندگان کامیون است. مقام‌های دولتی از ۶۰ هزار کامیون صحبت کردند و مطرح کردند که این یک بخش ناچیز از تمام ناوگان حمل و نقل کشور است. آیا می‌شود گفت که کامیون‌داران به دلیل این که مستقیماً یعنی همان روز با این افزایش قیمت روبه‌رو شدند، واکنش آنها سریع‌تر و شدید‌تر بوده یا خواهد بود؟
بله. مستقیماً چون آنها ضررهایی که در حمل کالا می‌کنند و مصرف بالایی دارد کامیون‌ها، روزانه تفاوت قیمتی را که قبل از آزادسازی قیمت‌ها و اکنون با آزادسازی قیمت گازوییل با آن روبه‌رو شده‌اند، عکس‌العمل سریع آنها را نشان داد.
منتها توجه بفرمایید که دولت حتی تجدید نظر کرد در قیمت گازوییل. منتها وضعیت کشور را که تولیدکننده نفت و گاز است، نگاه کنید در کدام یک از کشورهای دیگر جهان چنین اتفاقی می‌افتد که یک طرحی را نسنجیده به اجرا می‌گذارند و با مخالفت مصرف‌کنندگان عمده گازوییل روبه‌رو می‌شوند، طرح را تغییر می‌دهند، قیمت را پائین‌تر می‌آورند. منتها همان جا هم اعلام می‌کنند اعتبار آن فقط تا پایان دی‌ماه است. یعنی طرح‌های بسیار کوتاه‌مدتی که به غیر از این که آشفته‌بازار ایجاد می‌کند و مردم نمی‌دانند تکلیف‌شان چیست، این طرح‌های کوتاه‌مدت نمی‌شود بیشتر از دی‌ماه هم رویش سنجید که این درازمدت چه تاثیربر این قیمت فعلی می‌گذارد. چون الان بعد از دی‌ماه ممکن است دوباره دو برابر شود. بنابراین اگر در اقتصاد رقابت وجود نداشته باشد، اصلاح قیمت‌ها منجر به اصلاح توام رفتار مصرف‌کننده و تولیدکننده نمی‌شود. شما نمی‌توانید یک دفعه با طرح‌های یک‌ماهه و دو سه هفته‌ای وضعیت تولید را آن چنان آشفته کنید که نه مصرف‌کننده بداند رفتارش را چگونه تنظیم کند و برنامه‌ریزی کند، نه تولیدکننده. به‌خصوص ضررهای بزرگ را تولید کنندگان می‌خورند، چون تولید نیاز به برنامه‌سنجی درازمدت دارد.
*
- در روزهای گذشته بین ایران و هند مذاکراتی آغاز شده درباره خرید و فروش نفت بین ایران و هند. از حسین ابن یوسف، مشاور بین‌المللی امور نفت در واشینگتن، پرسیدیم که انگیزه آغاز این مذاکرات چیست؟
حسین ابن یوسف: هند دومین کشور پرجمعیت دنیاست و بنابراین همیشه نیاز روزافزونی به انرژی داشته. اما اخیراً شاهد آغاز کوشش‌هایی از سوی این کشور در توسعه اقتصادی‌اش هستیم که طبیعتاً نیاز به انرژی را افزایش داده. هند از نظر دارا بودن منابع انرژی به جز ذغال سنگ که امروز به خاطر مشکلات زیست‌محیطی سوخت محبوبی شناخته نمی‌شود، کشور شاخصی نیست. بنابراین این نیاز با اهداف اقتصادی کشور همخوانی ندارد. در مورد نفت و گاز هرچند که فعالیت‌های گوناگونی را در زمینه‌های اکتشاف و استخراج در خشکی و دریا انجام داده که تا حدی هم موفق بوده، با این همه هنوز وابستگی زیادی به منابع خارجی دارد.
- این‌ها باید حکایت از آن داشته باشد که هند علاقه‌ای به تجدید نظر یا بر هم زدن روابط خود با ایران به ویژه در زمینه نفت ندارد؟
در مورد نفت وابستگی شاید چندان مشکل نباشد. چرا که اولاً همان گونه که عرض کردم این کشور موفق به جذب سرمایه‌هایی از خارج برای فعالیت‌های اکتشافی بوده، ثانیاً شرکت‌های هندی ده‌ها سال است که در خارج از کشور سرمایه‌گذاری‌هایی کرده‌اند و بخشی از نیازهای نفتی خودشان را این گونه تامین می‌کنند. در خود ایران بیش از نیم قرن پیش در منطقه لاوان سهمی در شرکت ایمینوکو داشتند. الان هم در بسیاری از کشورهای جهان از آمریکای جنوبی و آفریقا گرفته تا خاور دور و جنوب آسیا فعال هستند. سوماً این که با کاهش یارانه‌ها نیاز به نفت و فرآورده‌های نفتی خودشان را کاهش دادند. اما در سال‌های اخیر هند کوشش فراوانی در احداث پالایشگاه‌های عظیم کرده و ایران هم تامین‌کننده بخش عمده‌ای از این پالایشگاه‌ها بوده و هم خریدار این فرآورده‌ها.
- اشاره کردید به یارانه‌ها. منظورتان یارانه‌ها در ایران است؟
نه. به عکس. من راجع به یارانه‌هایی می‌گویم که دولت هند سالیان سال است به خاطر پائین بودن قدرت خرید مردم ناچار بوده که یارانه‌هایی را در بخش نفتی به طور کلی در اختیار آنها قرار بدهد. این برای هند بسیار مشکل‌آفرین بوده و هست. اما اخیراً توانسته‌اند در بخش فرآوردهای نفتی بخشی از این یارانه‌ها را بردارند. مسئله‌ای که هست فشارهای آمریکاست و خودکفایی نسبی که ایران در این زمینه از نظر فرآورده‌ها پیدا کرده... بنابراین نیازی دیگر به فرآورده‌های پالایشگاهی هند ندارد و فشار آمریکا روی هند در مورد خرید نفت از ایران شدت گرفته که در شرایطی که ایران علاوه بر خرید فرآورده‌های نفتی ضمناً طرف معامله بزرگی هم برای ایران بوده. یعنی هند برای ایران بوده. به هر روی فشار‌ها روی هند کاملاً مشکل‌آفرین شده است.
- این پرسش پیش می‌آید که کدام طرف خواستار آغاز مذاکره درباره رابطه خرید و فروش نفت شدند؟ آن طور که در خبر‌ها می‌آید ایران می‌گوید مذاکرات به پایان رسیده و هندی‌ها می‌گویند مذاکرات همچنان ادامه دارد. می‌شود گفت که دلایل آغاز این مذاکرات چه بوده؟
من به درستی نمی‌دانم که مشکل اصلی چه بوده، اما چند تا نکته را به گمان من نمی‌شود از نظر دور نگاه داریم. یکی این که ایران به طور کلی تقاضایش برای فرآورده‌های پالایشگاهی بسیار کم شده. دوم این که شرایط بازار هم شرایط خیلی جالبی نیست. بقایای آثار ناگوار بحران اقتصادی هنوز وجود دارد. رکود اقتصادی در بخش عمده‌ای از دنیا هنوز هست و این مشکلات را نمی‌شود از نظر دور داشت. آمریکا هم دامنه تحریم‌های اقتصادی خودش را تنگ‌تر کرده و بنابراین این مجموعه بهانه جدیدی به هند داده که دو مرتبه بخواهد زیر مسئولیت‌هایش شانه تهی کند. حدس من این است که مشکل اصلی نحوه پرداخت هزینه‌های نفت خامی است که هند دارد می‌خرد و به خاطر این محدودیت‌هایی که روی سیستم بانکی دنیا به وجود آمده، به خاطر تحریم‌های آمریکا، این مشکل الان هست. به هر روی طرفین به نظر من ناچار هستند یک راهکار مناسبی را برای بیرون رفتن از این تنگنا پیدا کنند و من فکر می‌کنم موفق هم خواهند شد. اما اگر تازه موفقیتی هم نصیب آنها نشود، قیمت‌های بین‌المللی نفت هستند که افزایش پیدا می‌کند. این اثر کاملاً مشخص است که تحریم‌های اقتصادی در چند دهه گذشته روی قیمت‌های جهانی گذاشته و مردم در گوشه و کنار جهان هستند که ناچاراند این هزینه‌های بالاتر را بپردازند.
- شما می‌گویید که هند به دلیل کمبود نیاز‌هایش الان می‌تواند این مذاکرات را به ایران تحمیل کند، در حالی که از طرف دیگر فشار آمریکاست که اجازه نمی‌دهد بهای مبادلات به ایران تحویل داده شود. حالا کدام یک از این‌ها وزنه‌اش بیشتر است، فشار آمریکا یا این که...
در مورد نیاز‌ها گفتم که شرایط هند در مورد نفت به مراتب راحت‌تر از گاز هست... مناسب‌تر شده... بله. مسئله یارانه‌هایش را به گونه‌ای حل کرده. اما ایران نیازی به وارد کردن فرآورده‌ها نمی‌بیند. بنابراین پالایشگاه‌های بزرگ هند که اخیراً پالایشگاه‌های بزرگ‌تری هم آنجا احداث کردند که هم نفت از ایران می‌گرفتند و هم فرآورده‌هایشان را به ایران می‌دادند. از نیاز ایران برای وارد کردن فرآورده‌ها کاسته شده...
- ولی آقای ابن یوسف، ایران ۱۲ درصد نفت خودش را به هند می‌فروشد. یعنی هند جزء مهم‌ترین مشتری‌های ایران است. چه طور این نمی‌تواند برای ایران مهم باشد؟
من عرض نکردم. مسئله اینست که هر مشتری که باشد و از دست بدهد، برای ایران مشکل خواهد بود. حرفی در آن نیست. اما اگر هند نیاز به نفت داشته باشد این نیاز را به هر روی باید تامین کند. این یک خلایی ایجاد می‌کند. این خلاء را ایران به گونه‌ای می‌تواند پر کند. همان طور که در گذشته هم کرده. یعنی این تحریم‌های اقتصادی باعث نشده‌اند که ایران توانایی تولید و فروشش را کامل از دست بدهد. با مشکلاتی روبه‌رو می‌شود ولی به هر رو می‌تواند به گونه‌ای بر مشکلات فائق شود.