اعتراضی که در روزهای آغازین توجه چندانی را به خود جلب نکرد از پارک کوچکی در مقابل وال استریت در شهر نیویورک آغاز شد، به نقاط مختلف آمریکا رسید و کار به آنجا کشید که حتی گروه‌هایی در شهرهای بزرگ اروپایی از آن حمایت کردند.
این رشد سریع تا آنجا چشمگیر شد که باراک اوباما، رئیس جمهور آمریکا، نیز دربارهٔ جنبش «وال استریت را اشغال کنید» اظهار نظر کرد و در شبکه‌های خبری آمریکا، موضوع این اعتراض روزانه، تبدیل به بحثی داغ در میان وابستگان به دو حزب دموکرات و جمهوری‌خواه آمریکا شد.
اما همهٔ این‌ها در حالی است که جنبش «وال استریت را اشغال کنید» خود را از هر دو حزب اصلی در آمریکا و هر گروه سیاسی ِ دیگری جدا می‌داند.
رادیوفردا با مارک بری، سخنگوی جنبش «وال استریت را اشغال کنید»، گفت‌وگویی اختصاصی انجام داده است:
رادیوفردا: اولین پرسش ما درباره آغاز این جریان است. پیش از ۱۷ سپتامبر و به راه افتادن جنبش «وال استریت را اشغال کنید، این جریان چگونه شکل گرفت؟ چه کسانی این فکر را عملی کردند؟
مارک بری: مجله‌ای هست به نام «اد باسترز» در کانادا که در آن اولین بار این فکر مطرح شد. هدف این بود که خوانندگان بروند و با چادر زدن در اطراف وال استریت آنجا را دو ماهی اشغال کنند و این پیام را در مورد زیاده‌خواهی دنیای سوداگری به جهانیان برسانند. اما در جریان کار برخی کنش‌گران از این فراخوان استفاده کردند و گروه‌های کاری را به راه انداختند و دور هم گرد آمدند. من هم مثل خیلی‌های دیگر بعد از دیدن فراخوان به این جریان پیوستم. من در زمره گردانندگان اولیه نبودم.
گفتید که دو ماه. الان نزدیک به بیست روز است که این جریان ادامه دارد. آیا بعد از پایان دو ماه «وال استریت را اشغال کنید» تمام خواهد شد؟
ما قصد داریم ادامه دهیم. فراخوان اول دو ماه را در نظر داشت. شاید آن طراحان اولیه فکر نمی‌کردند با چنین استقبالی روبه‌رو شوند. ولی وقتی جریان اجرایی شد این دیگر به مردم بستگی داشت که با آن چه کار کنند. فعلا هیچ طرحی برای پایان دادن در کار نیست. کاری که ما می‌خواهیم بکنیم ایجاد راه تازه‌ای برای مشارکت سیاسی است. یک روش دموکراتیک فراهم کنیم برای مردم که بتوانند اظهار نظر و عقیده کنند و نهایتا انحصار احزاب سیاسی را از میان برداریم. از آنجا که ما کوشش می‌کنیم این نوع مشارکت دموکراتیک در سیاست را بسازیم می‌خواهیم راه‌های تازه‌ای برای شرکت فعال در جوامع خود را پیدا کنیم. به یک معنی می‌خواهیم نمونه و الگوی چیزی متفاوت باشیم.
پس به این معنا شما یک نمونه تازه‌ای از مشارکت سیاسی را می‌خواهید ایجاد کنید؟
بله. همین را می‌خواستم بگویم. اگر به روزنامه ما نگاه کنید، به نام The Occupied Wall Street Journal می‌بینید که دیدگاه‌ها کلا این است که مردم احساس می‌کنند سیاستمداران به نیازهای قشرهای زحمتکش بی‌توجه‌اند. هشت سال بود که جرج بوش از حزب محافظه‌کاران را زمامدار امور بود و حالا باراک اوباما از حزب دموکرات تصدی کار‌ها را بر عهده دارد. اما عوض شدن حزب‌ها تاثیری ندارد و بحران سیاسی تنها به قشرهای زحمتکش آسیب می‌رساند. در وضع نهادهای مالی تغییری ایجاد نمی‌شود و آن‌ها همچنان در پی اهداف خود هستند. مردم به این نتیجه رسیده‌اند که ما باید در اندیشه راه‌های تازه‌ای برای دموکراسی باشیم.
پس مسئله شما در واقع شما بیشتر سامان سیاسی آمریکاست تا نمایش ناخشنودی‌تان؟
بله. ما در صحنه سیاسی جامعه آمریکا یک جنبش تازه سیاسی هستیم. در گذشته بخش اعظم مشارکت مردم از راه مراجعه به احزاب بود و فشار آوردن به آن‌ها که مطابق خواست آن‌ها عمل کنند. البته ما هم می‌خواهیم که آن‌ها به حرف ما گوش بدهند اما تفاوت اینجاست که اگر سیاستمداران دیدگاه‌های ما را بشنوند و بخواهند آن‌ها را اجرایی کنند و شیوه خود را دگرگون کنند خوب است. ولی ما قصد نداریم همه تخم مرغ‌های خود در سبد سیاستمداران بگذاریم. قصد نداریم تمام انرژی خودمان را صرف این کار کنیم. به جای آن می‌خواهیم یک صدای مستقل و یک صحنه مستقل برای مشارکت دموکراتیک فراهم کنیم که بشود در سراسر کشور آن را به کار گرفت. همان طور که می‌دانید در صد‌ها شهر ایالات متحده این جنبش آغاز شده است. اما این که جنبش به کجا خواهد رفت باید منتظر شد و دید.
پس «وال استریت را اشغال کنید» برنامه دقیقی ندارد؟ بعد از این که این جمع‌های کوچک را درست کردید چه کار می‌خواهید بکنید؟
ما می‌خواهیم سازمانی که ایجاد می‌کنیم بتواند روند تصمیم‌گیری را از طریق تجمع عمومی روزانه انجام دهد. ما کمیته‌ها و گروه‌های کاری درست کرده‌ایم که بتواند به مسائل روزانه مختلف مانند تهیه خوراک، دارو و سخن گفتن با رسانه‌ها و مسائلی مانند آن بپردازد. البته در صدر خواسته‌های ما عدالت اقتصادی است. اما از نظر سیاسی تشکلی از طیف‌های گوناگون هستیم از راست تا چپ و هر یک از این اشخاص درون جنبش دیدگاه‌های خود را دارند.
ولی چگونه؟ ساختار سیاسی جامعه آمریکا به گونه‌ای است که می‌شود خواست‌های قشر‌ها یا افراد را به بخش مقننه یا نهادهایی مانند پارلمان ببرد. چون سرانجام بالاخره باید شما این خواسته‌های خود را روی میز بگذارید.
بله. این روش معمول است، ولی مسئله افرادی که حول این جنبش گرد آمده‌اند این است که اکثریت عظیمی از آن‌ها احساس می‌کنند که این روند معمول کارآیی نداشته است. سیاستمداران واکنش درستی به خواسته‌های قشر زحمتکش نشان نمی‌دهند. هدف نهایی ما ایجاد یک سامان اقتصادی عادلانه است. ما برای این کار جامعه و جنبش مستقل خودمان را درست می‌کنیم. البته برخی از افراد این جنبش خواستار سرنگونی کامل سرمایه‌داری هستند.
آیا شما انتظار دارید برخی از سیاستمداران امروزی به جنبش بپیوندند؟
برخی از سیاستمدارن مهم مانند نانسی پلوسی آمدند و بر کار ما صحه گذاشتند و از ما پشتیبانی کردند. خب، هرچه به انتخابات سال ۲۰۱۲ نزدیک‌تر شویم خواهیم دید سیاستمداران بیشتری کوشش خواهند کرد از پیام حرکت ما به سود حزب خود استفاده کنند. در واقع از هم اکنون هم این کار شروع شده. جمهوری‌خواهان در تلویزیون مرتب می‌گویند معترضان درباره مسائل اقتصادی حق دارند، ولی آن‌ها باید بدانند اوباما و حزب او مقصر است. دموکرات‌ها هم می‌گویند بله آن‌ها حق دارند از نابه‌سامانی‌های اقتصادی شکوه کنند، ولی دلیل اصلی آن جرج بوش و زمامداری هشت ساله او است. به این ترتیب یک اعتراض اصیل مردم از بلندگوهای احزاب با صدای خود آن‌ها پخش می‌شود.
خب، پس خاستگاه این جنبش چیست؟
به نظر ما خیلی خوب است که این سیاستمداران صدای اعتراض ما را شنیده‌اند، ولی ما در عین حال می‌کوشیم خودمان را از آن‌ها دور نگاه داریم و به آن‌ها بگوییم که می‌دانیم احتمالا آن‌ها کاری نخواهند کرد و این ما هستیم که باید به جنبش خود ادامه دهیم.
آیا جنبش شما به زودی سیاستمداران خودش را در صحنه سیاسی آمریکا خواهد داشت؟
هدف ما تشکیل حزب سیاسی نیست. برعکس هدف ما ادامه این جنبش است. ما می‌کوشیم جوامع منفرد را توان ببخشیم و تلاش داریم به شیوه‌ای دموکراتیک بدون رهبری متمرکز و با کمک تصمیم‌گیری افقی جهانی را که می‌خواهیم به تصویر بکشیم و به جای تشکیل حزب سیاسی راه متفاوتی را پیش گیریم.
ریشه‌های این جریان از کجا سرچشمه گرفته است؟ آبشخور زمینه‌های فکری این جنبش را در چه کتاب‌ها و منابع یا چه اندیشه‌های مشخصی باید جستجو کرد؟
باید بگویم که من ده سالی است که در فعالیت‌های سیاسی درگیر هستم. من اولین بار با جنبش مخالفان جهانی شدن وارد معرکه شدم. بعد در جریان ضد جنگ فعال شدم و در پی آن در جریان دانشجویی و جنبش دفاع از حقوق مهاجران. یک دهه کنش‌گری من در این زمینه‌ها به من ارزش مشارکت مستقیم و بی‌واسطه در امور جامعه را نشان داده است.
در مقایسه با جنبش دانشجویی دهه شصت برای نمونه این جنبش یک تشکیلات داشت، مدیر داشت و یک نوع سامان فرماندهی هرمی. از دهه ۱۹۹۰ به این سو این شیوه کنار نهاده شده و کنش‌گران تلاش می‌کنند با ساختارهای دموکراتیک مستقیم کار کنند. اما در مورد منابع دیگر مانند کتاب باید از کتاب اقتصاد مشارکتی نوشته مایکل آلبرت نام ببریم که فکر می‌کنم بر من و شماری از کسانی که می‌شناسم تاثیر گذاشته.
گفتید مشارکت مستقیم و بی‌واسطه. می‌شود گفت یکی از لوازم این نوع مشارکت مستقیم نبودن رهبری است. اما بحث‌هایی که در پیوند با این جنبش می‌خواندم برخی‌شان تاکید می‌کردند که جنبش بدون رهبری نمی‌تواند زیاد ادامه داشته باشد. به باور شما «وال استریت را اشغال کنید» بدون رهبر تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟
خب، ما ادامه می‌دهیم. به گمان من قدرت آن در این واقعیت است که چه سریع و ساده در دیگر جاهای جهان گسترش پیدا کند. دیگر کسی در لس‌آنجلس یا شیکاگو منتظر مرکز نیست که دستور بدهد. آن‌ها کار خودشان را می‌کنند و کارهایی را که ما در نیویورک انجام داده‌ایم برمی‌دارند و آن‌ها را با مسائل منطقه‌ای وفق می‌دهند. مطمئنا در کوتاه‌مدت با مشکلاتی مواجه هستیم مانند این که چه قدر باید وقت صرف یک کار شود، ولی از روی واکنش افرادی که تجربه کنش‌گری نداشتند، کسانی مانند سربازان پیشین، کارگران و انواع افراد که به این جریان پیوسته‌اند متوجه این شدم که آن‌ها از این آزادی عمل استقبال می‌کنند و از این که یکی از هزاران رهبر جنبش‌اند ابراز شادمانی می‌کردند.
هم اکنون در پارک زوکوتی وال استریت چند نفر جمع شده‌اند؟
این پارک وسعتی در حدود کمتر از هفت کیلومتر مربع دارد. در طول روز که ما برنامه داریم پارک به قدری پر است که نمی‌شود راحت حرکت کرد. یک عده هم می‌آیند از روی کنجکاوی که خوب است. اما شب‌ها خیلی‌ها را داریم که با کیسه خواب سر می‌کنند. اولش چادر داشتند ولی پلیس اجازه نداد. اوایل ۲۰۰ نفری می‌شدند که در پارک می‌خوابیدند ولی حالا نزدیک به ۷۰۰ تا ۷۵۰ نفر هستند.
خب، پرسش این است که این افراد اجازه استفاده از چادر را ندارند. با نزدیک شدن فصل سرما برنامه شما چیست؟ پرسش دوم هم این است که این جمعیت دارد روز به روز بیشتر می‌شود و پارک همین الان هم پر شده. می‌خواهید چه کار کنید؟
اول پرسش دوم را پاسخ بدهم. ما هنوز به یک پاسخ رسمی دست نیافته‌ایم. با توجه به صحبت‌هایی که من با مردم کرده‌ام به نظر می‌رسد هدف گستردن جریان به پارک‌های دیگر است. خوبی این پارک این است که پارک ساعت ممنوع ندارد. بسیاری از پارک‌های شهر از نیمه شب تعطیل می‌شود. از آنجا که این پارک به بخش خصوصی تعلق دارد و این گونه پارک‌ها قانونا ساعت تعطیل ندارند. اما صاحبان پارک دارند کوشش می‌کنند که شهرداری را وادار کنند پلیس افراد جنبش را بیرون کند. اما پلیس گفته است که چون پارک یک پارک عمومی ثبت شده است ما حق داریم در آنجا بمانیم. تصور من این است که ناگزیریم خودمان را به پارک‌های دیگر گسترش دهیم. جنبش در آغاز تنها محدود به نیویورک، شیکاگو و لس‌آنجلس بود، اما کم کم به شهر‌ها و شهرک‌های کوچک دارد می‌رسد. اما در پاسخ به پرسش نخست، بله. حتما سرد می‌شود ولی خوشبختانه برای بخش جنبش در جنوب مشکلی نخواهد بود. ما یک گروه کاری داریم که مسئول تدارک کیسه خواب و لوازم دیگر خواب است و آن‌ها دارند روی این مسئله کار می‌کنند ولی شکی نیست که شمار کسانی که شب در پارک بخوابند خیلی کم خواهد شد. ولی امید من این است که جنبش تا آن زمان به جایی رسیده است که خوابیدن یا نخوابیدن افراد در پارک تاثیری بر آن نخواهد داشت.
بازداشت صد‌ها تن از افراد این جنبش که هفته پیش روی پل بروکلین انجام شد توسط رسانه‌های محافظه‌کار در جهان و آمریکا پوشش کمی داده شد. در این میان برخی رسانه‌ها در ایران آن را پوشش می‌دهند و روی مسئله حقوق بشر تاکید می‌کنند. رفتار نیروهای امنیتی با شما تاکنون چگونه بوده است؟
دورتا دور پارک با پلیس محاصره شده و خود من تصور می‌کنم بسیاری از افراد مخفی پلیس در پارک حضور دارند. شهر نیویورک نیروی پلیس بزرگی دارد. بخشی از نیروی محرکه جنبش را مدیون برخورد پلیس هستیم. مثلا در یک مورد یک زن ایستاده بود تماشا می‌کرد و یک افسر پلیس، نه حتی یک پلیس ساده می‌رود اسپری فلفل به روی زن می‌پاشد. همان طور که شما هم اشاره کردید دستگیری بیش از ۷۰۰ تن روی پل بروکلین نقطه عطفی برای جنبش ما بود. من هم روی پل بودم و خودم شاهد دستگیری‌ها بودم.
آیا ارتباطی میان این جنبش و جنبش‌های خاورمیانه وجود دارد؟
فکر می‌کنم اشغال مناطق عمومی و استفاده نمادین از آن در اروپا و آمریکا خیلی اثرگذار بود. آن چه این جنبش را در آمریکا متفاوت می‌کند این است که ما یک پلازای خاصی را اشغال می‌کنیم و مردم همواره حضور دارند در این اعتراض که حرکتی زنده و مجسم است. آمریکایی‌ها رویدادهای مصر را با دقت تماشا کردند و برای ما دیدن این جنبش دموکراتیک هیجان‌انگیز بود. از طرف دیگر من فکر می‌کنم پس از سقوط شوروی و سرخوردگی از دولت‌های غربی در میان بسیاری از کنش‌گران میلی به یک راه سوم و یک راه تازه دموکراتیک جدا از شرق یا غرب ایجاد شده است.
آیا شما و دوستان‌تان در این جنبش از دستگیر شدن می‌ترسید؟
شاید در کشورهای دیگر بشود این را گفت، اما اینجا هیچ یک از ما فکر نمی‌کنیم که ممکن است ما را بکشند یا دستگیر کنند. ترس ما این است که کتک بخوریم یا زخمی شویم، ولی ترس از آن سرکوبی که در کشورهای دیگر هست در اینجا بی‌معنی است.
این رشد سریع تا آنجا چشمگیر شد که باراک اوباما، رئیس جمهور آمریکا، نیز دربارهٔ جنبش «وال استریت را اشغال کنید» اظهار نظر کرد و در شبکه‌های خبری آمریکا، موضوع این اعتراض روزانه، تبدیل به بحثی داغ در میان وابستگان به دو حزب دموکرات و جمهوری‌خواه آمریکا شد.
اما همهٔ این‌ها در حالی است که جنبش «وال استریت را اشغال کنید» خود را از هر دو حزب اصلی در آمریکا و هر گروه سیاسی ِ دیگری جدا می‌داند.
رادیوفردا با مارک بری، سخنگوی جنبش «وال استریت را اشغال کنید»، گفت‌وگویی اختصاصی انجام داده است:
رادیوفردا: اولین پرسش ما درباره آغاز این جریان است. پیش از ۱۷ سپتامبر و به راه افتادن جنبش «وال استریت را اشغال کنید، این جریان چگونه شکل گرفت؟ چه کسانی این فکر را عملی کردند؟
مارک بری: مجله‌ای هست به نام «اد باسترز» در کانادا که در آن اولین بار این فکر مطرح شد. هدف این بود که خوانندگان بروند و با چادر زدن در اطراف وال استریت آنجا را دو ماهی اشغال کنند و این پیام را در مورد زیاده‌خواهی دنیای سوداگری به جهانیان برسانند. اما در جریان کار برخی کنش‌گران از این فراخوان استفاده کردند و گروه‌های کاری را به راه انداختند و دور هم گرد آمدند. من هم مثل خیلی‌های دیگر بعد از دیدن فراخوان به این جریان پیوستم. من در زمره گردانندگان اولیه نبودم.
گفتید که دو ماه. الان نزدیک به بیست روز است که این جریان ادامه دارد. آیا بعد از پایان دو ماه «وال استریت را اشغال کنید» تمام خواهد شد؟
ما قصد داریم ادامه دهیم. فراخوان اول دو ماه را در نظر داشت. شاید آن طراحان اولیه فکر نمی‌کردند با چنین استقبالی روبه‌رو شوند. ولی وقتی جریان اجرایی شد این دیگر به مردم بستگی داشت که با آن چه کار کنند. فعلا هیچ طرحی برای پایان دادن در کار نیست. کاری که ما می‌خواهیم بکنیم ایجاد راه تازه‌ای برای مشارکت سیاسی است. یک روش دموکراتیک فراهم کنیم برای مردم که بتوانند اظهار نظر و عقیده کنند و نهایتا انحصار احزاب سیاسی را از میان برداریم. از آنجا که ما کوشش می‌کنیم این نوع مشارکت دموکراتیک در سیاست را بسازیم می‌خواهیم راه‌های تازه‌ای برای شرکت فعال در جوامع خود را پیدا کنیم. به یک معنی می‌خواهیم نمونه و الگوی چیزی متفاوت باشیم.
پس به این معنا شما یک نمونه تازه‌ای از مشارکت سیاسی را می‌خواهید ایجاد کنید؟
بله. همین را می‌خواستم بگویم. اگر به روزنامه ما نگاه کنید، به نام The Occupied Wall Street Journal می‌بینید که دیدگاه‌ها کلا این است که مردم احساس می‌کنند سیاستمداران به نیازهای قشرهای زحمتکش بی‌توجه‌اند. هشت سال بود که جرج بوش از حزب محافظه‌کاران را زمامدار امور بود و حالا باراک اوباما از حزب دموکرات تصدی کار‌ها را بر عهده دارد. اما عوض شدن حزب‌ها تاثیری ندارد و بحران سیاسی تنها به قشرهای زحمتکش آسیب می‌رساند. در وضع نهادهای مالی تغییری ایجاد نمی‌شود و آن‌ها همچنان در پی اهداف خود هستند. مردم به این نتیجه رسیده‌اند که ما باید در اندیشه راه‌های تازه‌ای برای دموکراسی باشیم.
پس مسئله شما در واقع شما بیشتر سامان سیاسی آمریکاست تا نمایش ناخشنودی‌تان؟
بله. ما در صحنه سیاسی جامعه آمریکا یک جنبش تازه سیاسی هستیم. در گذشته بخش اعظم مشارکت مردم از راه مراجعه به احزاب بود و فشار آوردن به آن‌ها که مطابق خواست آن‌ها عمل کنند. البته ما هم می‌خواهیم که آن‌ها به حرف ما گوش بدهند اما تفاوت اینجاست که اگر سیاستمداران دیدگاه‌های ما را بشنوند و بخواهند آن‌ها را اجرایی کنند و شیوه خود را دگرگون کنند خوب است. ولی ما قصد نداریم همه تخم مرغ‌های خود در سبد سیاستمداران بگذاریم. قصد نداریم تمام انرژی خودمان را صرف این کار کنیم. به جای آن می‌خواهیم یک صدای مستقل و یک صحنه مستقل برای مشارکت دموکراتیک فراهم کنیم که بشود در سراسر کشور آن را به کار گرفت. همان طور که می‌دانید در صد‌ها شهر ایالات متحده این جنبش آغاز شده است. اما این که جنبش به کجا خواهد رفت باید منتظر شد و دید.
پس «وال استریت را اشغال کنید» برنامه دقیقی ندارد؟ بعد از این که این جمع‌های کوچک را درست کردید چه کار می‌خواهید بکنید؟
ما می‌خواهیم سازمانی که ایجاد می‌کنیم بتواند روند تصمیم‌گیری را از طریق تجمع عمومی روزانه انجام دهد. ما کمیته‌ها و گروه‌های کاری درست کرده‌ایم که بتواند به مسائل روزانه مختلف مانند تهیه خوراک، دارو و سخن گفتن با رسانه‌ها و مسائلی مانند آن بپردازد. البته در صدر خواسته‌های ما عدالت اقتصادی است. اما از نظر سیاسی تشکلی از طیف‌های گوناگون هستیم از راست تا چپ و هر یک از این اشخاص درون جنبش دیدگاه‌های خود را دارند.
ولی چگونه؟ ساختار سیاسی جامعه آمریکا به گونه‌ای است که می‌شود خواست‌های قشر‌ها یا افراد را به بخش مقننه یا نهادهایی مانند پارلمان ببرد. چون سرانجام بالاخره باید شما این خواسته‌های خود را روی میز بگذارید.
بله. این روش معمول است، ولی مسئله افرادی که حول این جنبش گرد آمده‌اند این است که اکثریت عظیمی از آن‌ها احساس می‌کنند که این روند معمول کارآیی نداشته است. سیاستمداران واکنش درستی به خواسته‌های قشر زحمتکش نشان نمی‌دهند. هدف نهایی ما ایجاد یک سامان اقتصادی عادلانه است. ما برای این کار جامعه و جنبش مستقل خودمان را درست می‌کنیم. البته برخی از افراد این جنبش خواستار سرنگونی کامل سرمایه‌داری هستند.
آیا شما انتظار دارید برخی از سیاستمداران امروزی به جنبش بپیوندند؟
برخی از سیاستمدارن مهم مانند نانسی پلوسی آمدند و بر کار ما صحه گذاشتند و از ما پشتیبانی کردند. خب، هرچه به انتخابات سال ۲۰۱۲ نزدیک‌تر شویم خواهیم دید سیاستمداران بیشتری کوشش خواهند کرد از پیام حرکت ما به سود حزب خود استفاده کنند. در واقع از هم اکنون هم این کار شروع شده. جمهوری‌خواهان در تلویزیون مرتب می‌گویند معترضان درباره مسائل اقتصادی حق دارند، ولی آن‌ها باید بدانند اوباما و حزب او مقصر است. دموکرات‌ها هم می‌گویند بله آن‌ها حق دارند از نابه‌سامانی‌های اقتصادی شکوه کنند، ولی دلیل اصلی آن جرج بوش و زمامداری هشت ساله او است. به این ترتیب یک اعتراض اصیل مردم از بلندگوهای احزاب با صدای خود آن‌ها پخش می‌شود.
خب، پس خاستگاه این جنبش چیست؟
به نظر ما خیلی خوب است که این سیاستمداران صدای اعتراض ما را شنیده‌اند، ولی ما در عین حال می‌کوشیم خودمان را از آن‌ها دور نگاه داریم و به آن‌ها بگوییم که می‌دانیم احتمالا آن‌ها کاری نخواهند کرد و این ما هستیم که باید به جنبش خود ادامه دهیم.
آیا جنبش شما به زودی سیاستمداران خودش را در صحنه سیاسی آمریکا خواهد داشت؟
هدف ما تشکیل حزب سیاسی نیست. برعکس هدف ما ادامه این جنبش است. ما می‌کوشیم جوامع منفرد را توان ببخشیم و تلاش داریم به شیوه‌ای دموکراتیک بدون رهبری متمرکز و با کمک تصمیم‌گیری افقی جهانی را که می‌خواهیم به تصویر بکشیم و به جای تشکیل حزب سیاسی راه متفاوتی را پیش گیریم.
ریشه‌های این جریان از کجا سرچشمه گرفته است؟ آبشخور زمینه‌های فکری این جنبش را در چه کتاب‌ها و منابع یا چه اندیشه‌های مشخصی باید جستجو کرد؟
باید بگویم که من ده سالی است که در فعالیت‌های سیاسی درگیر هستم. من اولین بار با جنبش مخالفان جهانی شدن وارد معرکه شدم. بعد در جریان ضد جنگ فعال شدم و در پی آن در جریان دانشجویی و جنبش دفاع از حقوق مهاجران. یک دهه کنش‌گری من در این زمینه‌ها به من ارزش مشارکت مستقیم و بی‌واسطه در امور جامعه را نشان داده است.
در مقایسه با جنبش دانشجویی دهه شصت برای نمونه این جنبش یک تشکیلات داشت، مدیر داشت و یک نوع سامان فرماندهی هرمی. از دهه ۱۹۹۰ به این سو این شیوه کنار نهاده شده و کنش‌گران تلاش می‌کنند با ساختارهای دموکراتیک مستقیم کار کنند. اما در مورد منابع دیگر مانند کتاب باید از کتاب اقتصاد مشارکتی نوشته مایکل آلبرت نام ببریم که فکر می‌کنم بر من و شماری از کسانی که می‌شناسم تاثیر گذاشته.
گفتید مشارکت مستقیم و بی‌واسطه. می‌شود گفت یکی از لوازم این نوع مشارکت مستقیم نبودن رهبری است. اما بحث‌هایی که در پیوند با این جنبش می‌خواندم برخی‌شان تاکید می‌کردند که جنبش بدون رهبری نمی‌تواند زیاد ادامه داشته باشد. به باور شما «وال استریت را اشغال کنید» بدون رهبر تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟
خب، ما ادامه می‌دهیم. به گمان من قدرت آن در این واقعیت است که چه سریع و ساده در دیگر جاهای جهان گسترش پیدا کند. دیگر کسی در لس‌آنجلس یا شیکاگو منتظر مرکز نیست که دستور بدهد. آن‌ها کار خودشان را می‌کنند و کارهایی را که ما در نیویورک انجام داده‌ایم برمی‌دارند و آن‌ها را با مسائل منطقه‌ای وفق می‌دهند. مطمئنا در کوتاه‌مدت با مشکلاتی مواجه هستیم مانند این که چه قدر باید وقت صرف یک کار شود، ولی از روی واکنش افرادی که تجربه کنش‌گری نداشتند، کسانی مانند سربازان پیشین، کارگران و انواع افراد که به این جریان پیوسته‌اند متوجه این شدم که آن‌ها از این آزادی عمل استقبال می‌کنند و از این که یکی از هزاران رهبر جنبش‌اند ابراز شادمانی می‌کردند.
هم اکنون در پارک زوکوتی وال استریت چند نفر جمع شده‌اند؟
این پارک وسعتی در حدود کمتر از هفت کیلومتر مربع دارد. در طول روز که ما برنامه داریم پارک به قدری پر است که نمی‌شود راحت حرکت کرد. یک عده هم می‌آیند از روی کنجکاوی که خوب است. اما شب‌ها خیلی‌ها را داریم که با کیسه خواب سر می‌کنند. اولش چادر داشتند ولی پلیس اجازه نداد. اوایل ۲۰۰ نفری می‌شدند که در پارک می‌خوابیدند ولی حالا نزدیک به ۷۰۰ تا ۷۵۰ نفر هستند.
خب، پرسش این است که این افراد اجازه استفاده از چادر را ندارند. با نزدیک شدن فصل سرما برنامه شما چیست؟ پرسش دوم هم این است که این جمعیت دارد روز به روز بیشتر می‌شود و پارک همین الان هم پر شده. می‌خواهید چه کار کنید؟
اول پرسش دوم را پاسخ بدهم. ما هنوز به یک پاسخ رسمی دست نیافته‌ایم. با توجه به صحبت‌هایی که من با مردم کرده‌ام به نظر می‌رسد هدف گستردن جریان به پارک‌های دیگر است. خوبی این پارک این است که پارک ساعت ممنوع ندارد. بسیاری از پارک‌های شهر از نیمه شب تعطیل می‌شود. از آنجا که این پارک به بخش خصوصی تعلق دارد و این گونه پارک‌ها قانونا ساعت تعطیل ندارند. اما صاحبان پارک دارند کوشش می‌کنند که شهرداری را وادار کنند پلیس افراد جنبش را بیرون کند. اما پلیس گفته است که چون پارک یک پارک عمومی ثبت شده است ما حق داریم در آنجا بمانیم. تصور من این است که ناگزیریم خودمان را به پارک‌های دیگر گسترش دهیم. جنبش در آغاز تنها محدود به نیویورک، شیکاگو و لس‌آنجلس بود، اما کم کم به شهر‌ها و شهرک‌های کوچک دارد می‌رسد. اما در پاسخ به پرسش نخست، بله. حتما سرد می‌شود ولی خوشبختانه برای بخش جنبش در جنوب مشکلی نخواهد بود. ما یک گروه کاری داریم که مسئول تدارک کیسه خواب و لوازم دیگر خواب است و آن‌ها دارند روی این مسئله کار می‌کنند ولی شکی نیست که شمار کسانی که شب در پارک بخوابند خیلی کم خواهد شد. ولی امید من این است که جنبش تا آن زمان به جایی رسیده است که خوابیدن یا نخوابیدن افراد در پارک تاثیری بر آن نخواهد داشت.
بازداشت صد‌ها تن از افراد این جنبش که هفته پیش روی پل بروکلین انجام شد توسط رسانه‌های محافظه‌کار در جهان و آمریکا پوشش کمی داده شد. در این میان برخی رسانه‌ها در ایران آن را پوشش می‌دهند و روی مسئله حقوق بشر تاکید می‌کنند. رفتار نیروهای امنیتی با شما تاکنون چگونه بوده است؟
دورتا دور پارک با پلیس محاصره شده و خود من تصور می‌کنم بسیاری از افراد مخفی پلیس در پارک حضور دارند. شهر نیویورک نیروی پلیس بزرگی دارد. بخشی از نیروی محرکه جنبش را مدیون برخورد پلیس هستیم. مثلا در یک مورد یک زن ایستاده بود تماشا می‌کرد و یک افسر پلیس، نه حتی یک پلیس ساده می‌رود اسپری فلفل به روی زن می‌پاشد. همان طور که شما هم اشاره کردید دستگیری بیش از ۷۰۰ تن روی پل بروکلین نقطه عطفی برای جنبش ما بود. من هم روی پل بودم و خودم شاهد دستگیری‌ها بودم.
آیا ارتباطی میان این جنبش و جنبش‌های خاورمیانه وجود دارد؟
فکر می‌کنم اشغال مناطق عمومی و استفاده نمادین از آن در اروپا و آمریکا خیلی اثرگذار بود. آن چه این جنبش را در آمریکا متفاوت می‌کند این است که ما یک پلازای خاصی را اشغال می‌کنیم و مردم همواره حضور دارند در این اعتراض که حرکتی زنده و مجسم است. آمریکایی‌ها رویدادهای مصر را با دقت تماشا کردند و برای ما دیدن این جنبش دموکراتیک هیجان‌انگیز بود. از طرف دیگر من فکر می‌کنم پس از سقوط شوروی و سرخوردگی از دولت‌های غربی در میان بسیاری از کنش‌گران میلی به یک راه سوم و یک راه تازه دموکراتیک جدا از شرق یا غرب ایجاد شده است.
آیا شما و دوستان‌تان در این جنبش از دستگیر شدن می‌ترسید؟
شاید در کشورهای دیگر بشود این را گفت، اما اینجا هیچ یک از ما فکر نمی‌کنیم که ممکن است ما را بکشند یا دستگیر کنند. ترس ما این است که کتک بخوریم یا زخمی شویم، ولی ترس از آن سرکوبی که در کشورهای دیگر هست در اینجا بی‌معنی است.