جان ليمبرت معاون جديد مدير کل وزارت خارجه آمريکا در امور ايران، معتقد است که وقايع پس از انتخابات در جمهوری اسلامی با اتفاقات سال ۱۳۵۷ که منجر به انقلاب در ايران شد شباهت زيادی دارد.
آقای لیمبرت در گفتگويی درباره وقايع پس از انتخابات در ايران و نيز پرونده هسته ای جمهوری اسلامی ايران با راديو اروپای آزاد/ راديو آزادی گفتگو کرده است.
این مقام بلند پايه آمريکايی سی سال پيش به مدت ۴۴۴ روز در ايران، پس از اشغال سفارت آمریکا در تهران، به عنوان گروگان زندانی بود.
آقای ليمبرت، هفته گذشته باراک اوباما،رئيس جمهوری آمريکا خشونت دولتی عليه شهروندان ايرانی را محکوم کرد و خانم هيلاری کلينتون، وزير امور خارجه آمريکا نيز اظهار داشت که « از آن دسته از ايرانيانی که به طور مسالمت آميز دست به اعتراض زده اند حمايت می کند» اين گونه گفته های مقامات آمريکايی به چه معناست؟
ليمبرت: دقيقا همان است. يعنی سياست ما در اين مورد خيلی واضح است و آن هم اين است که ما از حقوق مسلم مردم ايران دفاع می کنيم و هيچوقت در مقابل خشونت و بدرفتاری دولتشان ساکت نمی نشينيم.
پس وقتی دولت آمريکا می گويد که ما در کنار ملت ايران ايستاده ايم به معنای يک حمايت لفظی است ؟
اين حرفی است که شما می زنيد. موضع ما در مقابل اتفاقات تاسف باری که اين روزها در ايران اتفاق افتاد و سياستمان خيلی واضح است.
این امکان وجود دارد بيشتر در مورد سياست هايتان و مواضع دولت آمريکا ، بخصوص در قبال خشونت های اخير در ايران بيشتر توضيح دهيد؟
موضع ما اين است که مردم ايران مثل تمام مردم دنيا حق اين را دارند که دولتی داشته باشند که با شهروندان خود به طور انسانی رفتار کند. مردم ايران باز هم اين حق مسلم را دارند که عقايد خودشان را ابراز کنند، آزادی کلام داشته باشند و بتوانند از دولتشان و رهبرانشان انتقاد کنند و نظرات خود را آزادانه بدهند بدون آنکه با خشونت روبرو شوند.
شما شاهد انقلاب ۳۰ پيش ايران هم بوديد. تا چه حد اين اتفاقات شش ماهه اخير و اعتراضات مردمی و اعمال خشونت ها را مشابه اتفاقات آن سال ها می دانيد؟
راستش را بخواهيد به نظر من شباهت زيادی وجود دارد. الان دولت به نظر من برايش خيلی مشکل است که بتواند تصميم بگيرد که چگونه عکس العمل در مقابل خواسته های مشروع و واضح و مسلم مردم نشان دهد. هر چه خشونت به خرج دهد به نظر من به ضرر خودش تمام می شود.
به عنوان کسی که ايران را خوب می شناسد فکر می کنيد اين اعتراضات در ايران به کجا می رسد؟
خانم . بنده که فالگير نيستم.
ولی بر اساس مشاهداتتان و شناختی که از دولتمردان و مردم ايران داريد حتما می توانيد پيش بينی کنيد که چه خواهد شد؟ بر اين اساس اين سوال را مطرح کردم.
در رشته کار ما بايد هميشه خوشبين باشيم. ما اميدواريم که بالاخره بعد از اين سری مشکلاتی که مردم ايران تحمل کردند يک دولتی داشته باشند که مستحق آنها باشد و به صورت انسانی با آنها رفتار کند.
وزارت خارجه ايران از گفته های روز گذشته خانم کلينتون که گفته اند «درهای گفت و گو همچنان برای ايران باز است» استقبال کرده است . آيا هنوز هم دولت آمريکا حاضر است با دولتی گفت و گو کند که اعتماد شمار قابل ملاحظه ای از ايرانيان را از دست داده است؟ دولتی که همان طور که خود شما گفتيد دارد حقوق شهروندان خودش را نقض می کند و با آنها با خشونت برخورد می کند؟
من در اين مورد به سخنان پرزيدنت اوباما در اسلو زمانی که می خواستند جايزه نوبل را بگيرند اشاره می کنم که می گفت ما خشونت دولت ها – که البته اشاره ايشان فقط به دولت ايران نبود- را عليه ملت ها محکوم می کنيم ولی در عين حال به دلايلی که برای ديگران واضح است گاهی با آن دولتها حاضريم در اصول مصلحت دو جانبه و مشترک و با احترام مذاکره و گفت و گو کنيم .
مهلتی که آمريکا در مورد مسئله هسته ای به ايران داده بود به اتمام رسيده است. آيا از اين به بعد سياست آمريکا نسبت به ايران تغيير خواهد کرد؟
نه خير. اتفاقا من اشاره کنم به مصاحبه ديروز وزير امور خارجه آمريکا که به هيچ وجه از کلمه مهلت استفاده نکرد. اين اصطلاح مهلت را شما بکار می بريد. ما هيچ وقت استفاده نکرده ايم.
اما باراک اوباما هم از اصطلاح مهلت و ضرب الاجل در قبال ايران استفاده کرده اند
البته بر کسی پنهان نيست که جواب دولت ايران نسبت به پيشنهادات سازمان بين المللی هسته ای چندان رضايت بخش نبوده است . منتها ما هنوز با کشورهای ديگر و سازمانهای بين المللی در تماس و مذاکره هستيم که ايران را تشويق به توافق کنيم. توافقی که هم به نفع ايران و هم به نفع جامعه بين المللی است.
ولی ظاهرا خود آمريکا هم آنقدر اميدی ندارد که با ايران به توافق برسد . گزارشهايی که به دست ما می رسد حاکی از اين است که آمريکا در حال گفت و گو برای اعمال تحريم های شديدتری بر عليه ايران است.
ما هيچ وقت نااميد نمی شويم . چيزی در سياست هست و آن هم اين است که اين مسئله ايران و آمريکا و تيرگی روابطشان يک مسئله ۳۰ ساله است . اين مسئله ای نيست که با يک يا دو يا سه ماه حل شود. الان سياست ما سياست در طول مدت است. در اين مدت همان طور که رئيس جمهور آمريکا گفتند هدفمان از بين بردن اين ۳۰ سال بيهودگی و تيرگی روابط دو جانبه است.
اما اگر اين تلاش ها به نتيجه نرسيد و تا چند ماه ديگر هم ايران جواب مشخصی به پيشنهاداتی که به او داده شده است نداد آيا باز هم اين سياست را ادامه می دهيد يا آن را تغيير خواهيد داد؟
شما يک سوال فرضی را مطرح کرديد و من به عنوان يک ديپلمات هيچ وقت نمی توانم به اين سوال جواب بدهم. تنها چيزی که می توانم بگويم اين است که می دانيم مشکلات دو جانبه ای با ايران داشته ايم که در عرض يک يا دو يا سه ماه به سهولت حل نمی شود.
همان طور که خودتان می دانيد ما و رئيس جمهور و دولت آمريکا مصمم هستيم که روابطمان را با وجود تمام مشکلاتی که هست- و البته آن را هم دستکم نمی گيريم -، بر اساس يک آغاز نوين شروع کنيم.
ولی پاسخ شما به آن منتقدانی که می گويند ايران آماده گفت و گو نيست چه هست؟
ما انتظار نداشتيم که در همان مرحله اول هر دو طرف ، آنهم بعد از ۳۰ سال بدگمانی ، دشمنی را به يکباره کنار بگذارند شايد اگر امروز حاضر نباشند ممکن است فردا يا هفته ديگر حاضر باشند. در اين کارها بايد حوصله به خرج داد.
آقای ليمبرت، سه شهروند جوان آمريکايی در ايران زندانی هستند و يک پژوهشگر ايرانی- آمريکايی به اتهام دست داشتن در نا آرامی های پس از انتخابات به زندان محکوم شده و از يک مامور سابق اف بی آی به نام آقای لوينسون، هم، پس از سفر به ايران هيچ خبری در دست نيست و خانواده اش معتقدند که وی همچنان در ايران به سر می برد.
آمريکا برای اين افراد چه اقداماتی را انجام می دهد و چقدر اميدوار هستيد که در آينده نزديک آزاد شوند؟
خيلی در اين مورد داريم فعاليت می کنيم . البته به دلايلی که خودتان می دانيد من تفصيل اين تلاش ها را نمی توانم به شما بگويم. ولی ما بالاخره با افراد و دولت هايی که ممکن است در اين مورد بتوانند کمک کنند يا نفوذی داشته باشند، دائما در تماس هستيم
البته به نظر ما اين مسائل، مسائل انسانی است نه مسائل سياسی. ما می خواستيم بعضی از اينها را آزاد کنند و عليه آنهايی که حق مسلم خودشان را اجرا کرده اند به اين صورت اقدام نکنند.
در پايان شما گفتيد که در مسائل ديپلماسی بايد خيلی صبور بود. می خواهم بدانم آمريکا چقدر می تواند در قبال ايران صبور باشد؟
والله ميزان آن را نمی توانم به شماعرض کنم ولی تنها چيزی که می دانم اين است که ادامه وضعيت فعلی و وضعيت ۳۰ سال گذشته، وضعيت بيهودگی است . ما ۳۰ سال است که داريم به همديگر توهين می کنيم و شعارهای توخالی رد و بدل می کنيم . نتيجه اين ۳۰ سال تيرگی روابط و اين وضع نابسامان به هيچ وجه مثبت نبوده است. ۳۰ سال اين وضعيت را تحمل کرديم و اميدواريم که اين ۳۰ سال بالاخره به پايان برسد.
آقای لیمبرت در گفتگويی درباره وقايع پس از انتخابات در ايران و نيز پرونده هسته ای جمهوری اسلامی ايران با راديو اروپای آزاد/ راديو آزادی گفتگو کرده است.
این مقام بلند پايه آمريکايی سی سال پيش به مدت ۴۴۴ روز در ايران، پس از اشغال سفارت آمریکا در تهران، به عنوان گروگان زندانی بود.
آقای ليمبرت، هفته گذشته باراک اوباما،رئيس جمهوری آمريکا خشونت دولتی عليه شهروندان ايرانی را محکوم کرد و خانم هيلاری کلينتون، وزير امور خارجه آمريکا نيز اظهار داشت که « از آن دسته از ايرانيانی که به طور مسالمت آميز دست به اعتراض زده اند حمايت می کند» اين گونه گفته های مقامات آمريکايی به چه معناست؟
ليمبرت: دقيقا همان است. يعنی سياست ما در اين مورد خيلی واضح است و آن هم اين است که ما از حقوق مسلم مردم ايران دفاع می کنيم و هيچوقت در مقابل خشونت و بدرفتاری دولتشان ساکت نمی نشينيم.
پس وقتی دولت آمريکا می گويد که ما در کنار ملت ايران ايستاده ايم به معنای يک حمايت لفظی است ؟
اين حرفی است که شما می زنيد. موضع ما در مقابل اتفاقات تاسف باری که اين روزها در ايران اتفاق افتاد و سياستمان خيلی واضح است.
این امکان وجود دارد بيشتر در مورد سياست هايتان و مواضع دولت آمريکا ، بخصوص در قبال خشونت های اخير در ايران بيشتر توضيح دهيد؟
موضع ما اين است که مردم ايران مثل تمام مردم دنيا حق اين را دارند که دولتی داشته باشند که با شهروندان خود به طور انسانی رفتار کند. مردم ايران باز هم اين حق مسلم را دارند که عقايد خودشان را ابراز کنند، آزادی کلام داشته باشند و بتوانند از دولتشان و رهبرانشان انتقاد کنند و نظرات خود را آزادانه بدهند بدون آنکه با خشونت روبرو شوند.
شما شاهد انقلاب ۳۰ پيش ايران هم بوديد. تا چه حد اين اتفاقات شش ماهه اخير و اعتراضات مردمی و اعمال خشونت ها را مشابه اتفاقات آن سال ها می دانيد؟
راستش را بخواهيد به نظر من شباهت زيادی وجود دارد. الان دولت به نظر من برايش خيلی مشکل است که بتواند تصميم بگيرد که چگونه عکس العمل در مقابل خواسته های مشروع و واضح و مسلم مردم نشان دهد. هر چه خشونت به خرج دهد به نظر من به ضرر خودش تمام می شود.
به عنوان کسی که ايران را خوب می شناسد فکر می کنيد اين اعتراضات در ايران به کجا می رسد؟
خانم . بنده که فالگير نيستم.
ولی بر اساس مشاهداتتان و شناختی که از دولتمردان و مردم ايران داريد حتما می توانيد پيش بينی کنيد که چه خواهد شد؟ بر اين اساس اين سوال را مطرح کردم.
در رشته کار ما بايد هميشه خوشبين باشيم. ما اميدواريم که بالاخره بعد از اين سری مشکلاتی که مردم ايران تحمل کردند يک دولتی داشته باشند که مستحق آنها باشد و به صورت انسانی با آنها رفتار کند.
وزارت خارجه ايران از گفته های روز گذشته خانم کلينتون که گفته اند «درهای گفت و گو همچنان برای ايران باز است» استقبال کرده است . آيا هنوز هم دولت آمريکا حاضر است با دولتی گفت و گو کند که اعتماد شمار قابل ملاحظه ای از ايرانيان را از دست داده است؟ دولتی که همان طور که خود شما گفتيد دارد حقوق شهروندان خودش را نقض می کند و با آنها با خشونت برخورد می کند؟
من در اين مورد به سخنان پرزيدنت اوباما در اسلو زمانی که می خواستند جايزه نوبل را بگيرند اشاره می کنم که می گفت ما خشونت دولت ها – که البته اشاره ايشان فقط به دولت ايران نبود- را عليه ملت ها محکوم می کنيم ولی در عين حال به دلايلی که برای ديگران واضح است گاهی با آن دولتها حاضريم در اصول مصلحت دو جانبه و مشترک و با احترام مذاکره و گفت و گو کنيم .
مهلتی که آمريکا در مورد مسئله هسته ای به ايران داده بود به اتمام رسيده است. آيا از اين به بعد سياست آمريکا نسبت به ايران تغيير خواهد کرد؟
نه خير. اتفاقا من اشاره کنم به مصاحبه ديروز وزير امور خارجه آمريکا که به هيچ وجه از کلمه مهلت استفاده نکرد. اين اصطلاح مهلت را شما بکار می بريد. ما هيچ وقت استفاده نکرده ايم.
اما باراک اوباما هم از اصطلاح مهلت و ضرب الاجل در قبال ايران استفاده کرده اند
البته بر کسی پنهان نيست که جواب دولت ايران نسبت به پيشنهادات سازمان بين المللی هسته ای چندان رضايت بخش نبوده است . منتها ما هنوز با کشورهای ديگر و سازمانهای بين المللی در تماس و مذاکره هستيم که ايران را تشويق به توافق کنيم. توافقی که هم به نفع ايران و هم به نفع جامعه بين المللی است.
ما هيچ وقت نااميد نمی شويم . چيزی در سياست هست و آن هم اين است که اين مسئله ايران و آمريکا و تيرگی روابطشان يک مسئله ۳۰ ساله است . اين مسئله ای نيست که با يک يا دو يا سه ماه حل شود. الان سياست ما سياست در طول مدت است. در اين مدت همان طور که رئيس جمهور آمريکا گفتند هدفمان از بين بردن اين ۳۰ سال بيهودگی و تيرگی روابط دو جانبه است.
اما اگر اين تلاش ها به نتيجه نرسيد و تا چند ماه ديگر هم ايران جواب مشخصی به پيشنهاداتی که به او داده شده است نداد آيا باز هم اين سياست را ادامه می دهيد يا آن را تغيير خواهيد داد؟
شما يک سوال فرضی را مطرح کرديد و من به عنوان يک ديپلمات هيچ وقت نمی توانم به اين سوال جواب بدهم. تنها چيزی که می توانم بگويم اين است که می دانيم مشکلات دو جانبه ای با ايران داشته ايم که در عرض يک يا دو يا سه ماه به سهولت حل نمی شود.
همان طور که خودتان می دانيد ما و رئيس جمهور و دولت آمريکا مصمم هستيم که روابطمان را با وجود تمام مشکلاتی که هست- و البته آن را هم دستکم نمی گيريم -، بر اساس يک آغاز نوين شروع کنيم.
ولی پاسخ شما به آن منتقدانی که می گويند ايران آماده گفت و گو نيست چه هست؟
ما انتظار نداشتيم که در همان مرحله اول هر دو طرف ، آنهم بعد از ۳۰ سال بدگمانی ، دشمنی را به يکباره کنار بگذارند شايد اگر امروز حاضر نباشند ممکن است فردا يا هفته ديگر حاضر باشند. در اين کارها بايد حوصله به خرج داد.
آقای ليمبرت، سه شهروند جوان آمريکايی در ايران زندانی هستند و يک پژوهشگر ايرانی- آمريکايی به اتهام دست داشتن در نا آرامی های پس از انتخابات به زندان محکوم شده و از يک مامور سابق اف بی آی به نام آقای لوينسون، هم، پس از سفر به ايران هيچ خبری در دست نيست و خانواده اش معتقدند که وی همچنان در ايران به سر می برد.
آمريکا برای اين افراد چه اقداماتی را انجام می دهد و چقدر اميدوار هستيد که در آينده نزديک آزاد شوند؟
خيلی در اين مورد داريم فعاليت می کنيم . البته به دلايلی که خودتان می دانيد من تفصيل اين تلاش ها را نمی توانم به شما بگويم. ولی ما بالاخره با افراد و دولت هايی که ممکن است در اين مورد بتوانند کمک کنند يا نفوذی داشته باشند، دائما در تماس هستيم
البته به نظر ما اين مسائل، مسائل انسانی است نه مسائل سياسی. ما می خواستيم بعضی از اينها را آزاد کنند و عليه آنهايی که حق مسلم خودشان را اجرا کرده اند به اين صورت اقدام نکنند.
در پايان شما گفتيد که در مسائل ديپلماسی بايد خيلی صبور بود. می خواهم بدانم آمريکا چقدر می تواند در قبال ايران صبور باشد؟
والله ميزان آن را نمی توانم به شماعرض کنم ولی تنها چيزی که می دانم اين است که ادامه وضعيت فعلی و وضعيت ۳۰ سال گذشته، وضعيت بيهودگی است . ما ۳۰ سال است که داريم به همديگر توهين می کنيم و شعارهای توخالی رد و بدل می کنيم . نتيجه اين ۳۰ سال تيرگی روابط و اين وضع نابسامان به هيچ وجه مثبت نبوده است. ۳۰ سال اين وضعيت را تحمل کرديم و اميدواريم که اين ۳۰ سال بالاخره به پايان برسد.