هشتاد و هفتمين مجله فرهنگی – هنری راديو فردا را سراسر ويژه نيمای يوش، نيمايوشيج ، پدر شعر امروز ايران خواهيد شنيد. چرا که سيزدهم همين ماه، پنجاهمين سالگرد درگذشت او بود. او که اخوان ثالث، مرد مردستانش خواند و به رغم مخالفت ها و حتی تمسخرهای اوليه، امروز چنان در قله های دور دست شعر فارسی نشسته و می درخشد که ادبيات ايران به دو دوره تقسيم شده است. پيش از نيما و پس از نيما.
در اين مورد با دکتر اسماعيل خويی همصحبت می شوم. دکتر اسماعيل خويی شاعری است که از سال ۱۳۴۶ شمسی با دفتر «برخنگ راهوار زمين» که به سبک نيمايی منتشر کرد تا امروز ۲۴ مجموعه شعر در کارنامه خود دارد. او همواره بر شعر نيمايی پای فشرده و بعد از مهدی اخوان ثالث شايد می توان گفت که وفادارترين شاعر معاصر به انديشه و وصايای نيما در سرايش شعر بوده است.
آقای خويی، ۵۰ سال از روزی که نيمای شاعر، نيمای راهگشا در شعر به رکود رسيده فارسی، چشم از جهان فرو بست می گذرد. ميراث او شعری است که شعر نيمايی يا شعر امروزش می خوانند.
آيا به اعتقاد شما نيم قرن کفايت می کند که بتوانيم با اطمينان بگوييم که علی اسفندياری يا همان نيما يوشيج از گردنه های تاريخ آينده هم عبور خواهد کرد؟ و در تاريخ ادبيات ايران آن گونه که فردوسی و شيخ خيام و حافظ شيراز و شيخ مصلح الدين جاودانه شدند ، ماندگار خواهد بود؟
در اينکه نيما جاودانه است من کوچکترين ترديدی ندارم. اما اينکه آيا اين جاودانگی در اندازه های فردوسی و حافظ و خيام خواهد بود؟ من پاسخ اين پرسش را می گذارم تا آيندگان جواب بگويند.
يعنی اينکه چه بسا نيما به بزرگی و همتايی فردوسی و خيام و حافظ نباشد اما بزرگی نيما در بزرگی او چون يک شاعر نيست. همچنان که جاودانگی او.
نيما بزرگ و جاودانه است به اين معنا که بزرگترين دگرگونی و انقلاب را در شعر پارسی به وجود آورد. يادآوری می کنم که تمام تاريخ تکامل يک جامعه را به دورانهايی تقسيم می کنند و هر دوره را به چند دوره ديگر. تاريخ تکامل شعر فارسی هم مشمول اين قاعده می شود. تاريخ تکامل شعر فارسی دو دوره دارد. نخست، دوران شعر کلاسيک و سنتی و دوم ، دورانی که با نيما آغاز می شود.
هر يک از اين دورانها هم به سه دوره تقسيم می شود . دوره نخست، دوره نوآوران و ديگرگون کنندگان، دوره دوم دوره جا افتادن اين نوآوري ها و آغاز شدن شکل گيری سنت های جديد و دوره سوم نيز دوره پژمرده شدن و کهنه شدن آن نوآوريهاست تا به پايان کار برسد و نيازمند نوآورانی تازه باشيم که بنيادی نو بنا نهند و دوره ديگری را آغاز کنند.
نيما يوشيج را بايد با بنيانگذاران نخستين دوران شعر پارسی سنجيد. در اين نخستين دوران ها معمولا بزرگترين شاعران پديد نمی آيند. بزرگترين شاعران در دوره دوم است که پديدار می شوند.
آنگاه که سنجه های نو جا افتاده است و نوآوری، بنيادهای تازه خود را تثبيت کرده و شاعران ديگر در انديشه ساختن شيوه های نو برای آفريدن سبک های تازه نيستند بلکه به دنبال اين هستند که در اين سبک ها و در اين بنياد و سنجه های نو، شاهکارها را پديد بياورند.
آيا به همين دليل است که برخی معتقدند شعر نيما، شعر دشوارخوانی است ؟ و جذابيت های زبانی که در شعر شاعران پس از او ديده می شود در شعر او کمتر وجود دارد؟ و به همين خاطر است که خود شعر او، کمتر از آرايه ها و نظريه هايش خوانده می شود؟
من گمان می کنم بغرنجی و ديرآشنايی نيما يوشيج برای کسانی است که به راستی شيفته شعر نيستند و مصرف کنندگان شعرند. مصرف کنندگان هم هر چيزی که زودآشناتر باشد را خوشتر می دارند. نيما هم زبان و بيان ويژه خود را دارد. وقتی با اين زبان و بيان آشنا شوی او را بسيار بسيار دوست خواهی داشت.
من خودم نه تنها بسياری از شعرهای نيما را ازبرم، بلکه بسيار پيش می آيد که در مناسبت های گوناگون با خودم زمزمه می کنم.
مهمترين تاثير نيما در زبان و شعر فارسی دقيقا چه بود؟
نيما يوشيج در وزن شعر فارسی دخالت کرد. به اين معنا که قاعده تساوی و طولی مصرع ها را شکست و به گمان من با اين کارعروض فارسی را درست کرد و به گفته ی خودش آن را به روال طبيعی کلام نزديک کرد. از سوی ديگر اگر شما به شيوه خيال پردازی و تصويرآفرينی در شعر نيما دقت کنيد می بينيد که نيما شيوه تازه ای از تصويرآفرينی را به ما پيشنهاد کرد و بنياد گذاشت. جايگاه و پايگاه نيما در شعر پارسی مثل جايگاه دکارت در دوران جديد اروپاست.
دکارت را پدر فلسفه امروزين می شناسند. چرا؟ به اين دليل که در برابر يقين گرايی و پرهيز از هر گونه شک و جزميت و قاطعيت انديشه در قرون وسطی ايستاد و گفت «من به همه چيز شک می کنم» و به دين سان دوران انديشه تحليلی را بنياد گذاشت.
نيما يوشيج هم پدر شعر امروز ايران است. به دليل اينکه گفت پيش از اين شاعران از روی ديوان های همديگر شعر می گفتند ديگر هنگامه آن رسيده است که شاعر با چشم خود جهان را ببيند و از سنجه هايی سخن بگويد که خود می بيند. خود می انديشد، خود در می يابد و خود حس می کند. نيما اين درس بزرگ را به ما داد . با او بود که در حقيقت شعر ناگهان با انقلابی روبرو شد. با انقلاب به خود آمدن.
می دانيد که دوران زندگی نيما مصادف با حوادث بسيار مهمی در تاريخ معاصر ما بوده است. از انقلاب مشروطيت تا جنبش جنگل و تاسيس جمهوری سرخ گيلان بگيريد تا وقايعی مثل ملی شدن نفت و ماجرای مصدق و کودتای ۲۸ مرداد. سوال من دو بخش دارد. نخست اينکه آيا شعر نيما از اين وقايع به عنوان يک شعر اجتماعی تاثير هم پذيرفت؟
اين به گمان من پرسش بسيار با اهميتی و ژرفی است. من پيش از اين نيز گفته ام ما دو گونه شاعر داريم. شاعر مردم و شاعر شاعران. مولوی به عنوان نمونه شاعر شاعران است. يعنی بايد شاعر باشی تا به راستی ژرفا و بلندای سخن او را دريابی اما باباطاهر بی درنگ و بی واسطه شاعر مردم است. نيما يوشيج نيز در شعر امروز ما، شاعر شاعران است. نيما از راه شاگردان و پيروان با واسطه و بی واسطه خود است که شاعری مردمی است و نه شاعر مردم.
چرا توصيه موکد نيما مبنی بر حفظ اوزان عروضی در شعر امروز با تغييراتی که پيشنهاد کرد در شعر پس از او تداوم پيدا نکرد؟ البته اگر خود شما و اخوان ثالث را منها کنيم که وفاداری بيشتری به نيما نشان داديد و سعی کرديد که اوزان را در شعرتان فراموش نکنيد. چرا به صورت گسترده در عرصه های اجتماعی و در نسل های بعدی، بحث حفظ اوزان عروضی در زبان امروز فارسی يا کسانی که به سرايش شعر امروز اقبالی نشان دادند کمتر مورد توجه واقع شده است؟
به گمان من اين دو انگيزه دارد. در برخی انگيزه واقعی اين است که می خواهند به زبان روزانه مردم سخن بگويند و گمان نمی کنند که زبان شعر بايد با زبان عادی تفاوتی داشته باشد. اما به گمان من در پيوند بيشترينه اين گونه شاعران، بر اين باورم که اينان بدبختانه وزن را نمی شناسند. شاملوجان هم بی آنکه خودش گناهی کرده باشد اين گونه شاعران را گمراه کرده است.
بسياری از شاعران و انديشمندان بزرگ، بی آنکه خود، گناهی داشته باشند جانها و هوشهای دست دوم را گمراه می کنند.
البته داريم شاعرانی که با اراده و در اوج توانايی اين گونه شعر می گويند و اين سبک، پسند شعری آنهاست. از من يکی اگر بپرسيد می گويم اين گونه شعرها از شعر ناب و کمال يافته چيزکی کم دارد.
شما الان نيم قرن است که به صورت فعال در حوزه شعر پس از نيما کار می کنيد. و شعرتان منتشر می شود. به اين دليل است که اين پرسش را از شما می کنم . نيما می گفت «من رودخانه ای هستم که هر کسی از هر کجای اين رودخانه می تواند آب بردارد» آيا رودخانه ای که نيما بود هنوز هم برای نسل امروز قابل بهره برداری است؟ يا اينکه او فقط بخشی از تاريخ ادبيات ماست؟
من گمان نمی کنم که اين رودخانه به اين زوديها سر در شن زار فراموشی فرو ببرد و همچنان خوشبختانه زنده و روان و پر از آبهای زلال و گواراست.
چند روز پيش، شراگيم، پسر نيما، کتابی برای من فرستاد که يادداشتهای روزانه نيما است که شراگيم آنها را از روی دست نوشته های بد خط پدر تا آنجا که توانسته است بازنويسی کرده است.
چيزی که برای من بسيار اهميت داشت اين بود که اين يادداشت ها دل و جانم را آکنده می کرد از شادی و اطمينان . ديگر بار مطمئن شدم که به راستی نيما يوشيج بر سر جای طبيعی خودش در تاريخ نشانده شده است. و پدر شعر امروز خواندنش واقعا جلوه ای از نبوغ اوست که در اين يادداشت ها ديده می شود. برخی از اين يادداشت ها به راستی نشان می دهد که نيما نه تنها شاعر بزرگی است بلکه انديشمند بزرگی هم بوده است. نيما يوشيج به اين زوديها فروکش کردنی و به خواب رفتنی نيست.
در اين مورد با دکتر اسماعيل خويی همصحبت می شوم. دکتر اسماعيل خويی شاعری است که از سال ۱۳۴۶ شمسی با دفتر «برخنگ راهوار زمين» که به سبک نيمايی منتشر کرد تا امروز ۲۴ مجموعه شعر در کارنامه خود دارد. او همواره بر شعر نيمايی پای فشرده و بعد از مهدی اخوان ثالث شايد می توان گفت که وفادارترين شاعر معاصر به انديشه و وصايای نيما در سرايش شعر بوده است.
آقای خويی، ۵۰ سال از روزی که نيمای شاعر، نيمای راهگشا در شعر به رکود رسيده فارسی، چشم از جهان فرو بست می گذرد. ميراث او شعری است که شعر نيمايی يا شعر امروزش می خوانند.
آيا به اعتقاد شما نيم قرن کفايت می کند که بتوانيم با اطمينان بگوييم که علی اسفندياری يا همان نيما يوشيج از گردنه های تاريخ آينده هم عبور خواهد کرد؟ و در تاريخ ادبيات ايران آن گونه که فردوسی و شيخ خيام و حافظ شيراز و شيخ مصلح الدين جاودانه شدند ، ماندگار خواهد بود؟
در اينکه نيما جاودانه است من کوچکترين ترديدی ندارم. اما اينکه آيا اين جاودانگی در اندازه های فردوسی و حافظ و خيام خواهد بود؟ من پاسخ اين پرسش را می گذارم تا آيندگان جواب بگويند.
يعنی اينکه چه بسا نيما به بزرگی و همتايی فردوسی و خيام و حافظ نباشد اما بزرگی نيما در بزرگی او چون يک شاعر نيست. همچنان که جاودانگی او.
نيما بزرگ و جاودانه است به اين معنا که بزرگترين دگرگونی و انقلاب را در شعر پارسی به وجود آورد. يادآوری می کنم که تمام تاريخ تکامل يک جامعه را به دورانهايی تقسيم می کنند و هر دوره را به چند دوره ديگر. تاريخ تکامل شعر فارسی هم مشمول اين قاعده می شود. تاريخ تکامل شعر فارسی دو دوره دارد. نخست، دوران شعر کلاسيک و سنتی و دوم ، دورانی که با نيما آغاز می شود.
هر يک از اين دورانها هم به سه دوره تقسيم می شود . دوره نخست، دوره نوآوران و ديگرگون کنندگان، دوره دوم دوره جا افتادن اين نوآوري ها و آغاز شدن شکل گيری سنت های جديد و دوره سوم نيز دوره پژمرده شدن و کهنه شدن آن نوآوريهاست تا به پايان کار برسد و نيازمند نوآورانی تازه باشيم که بنيادی نو بنا نهند و دوره ديگری را آغاز کنند.
نيما يوشيج را بايد با بنيانگذاران نخستين دوران شعر پارسی سنجيد. در اين نخستين دوران ها معمولا بزرگترين شاعران پديد نمی آيند. بزرگترين شاعران در دوره دوم است که پديدار می شوند.
آنگاه که سنجه های نو جا افتاده است و نوآوری، بنيادهای تازه خود را تثبيت کرده و شاعران ديگر در انديشه ساختن شيوه های نو برای آفريدن سبک های تازه نيستند بلکه به دنبال اين هستند که در اين سبک ها و در اين بنياد و سنجه های نو، شاهکارها را پديد بياورند.
آيا به همين دليل است که برخی معتقدند شعر نيما، شعر دشوارخوانی است ؟ و جذابيت های زبانی که در شعر شاعران پس از او ديده می شود در شعر او کمتر وجود دارد؟ و به همين خاطر است که خود شعر او، کمتر از آرايه ها و نظريه هايش خوانده می شود؟
من گمان می کنم بغرنجی و ديرآشنايی نيما يوشيج برای کسانی است که به راستی شيفته شعر نيستند و مصرف کنندگان شعرند. مصرف کنندگان هم هر چيزی که زودآشناتر باشد را خوشتر می دارند. نيما هم زبان و بيان ويژه خود را دارد. وقتی با اين زبان و بيان آشنا شوی او را بسيار بسيار دوست خواهی داشت.
من خودم نه تنها بسياری از شعرهای نيما را ازبرم، بلکه بسيار پيش می آيد که در مناسبت های گوناگون با خودم زمزمه می کنم.
مهمترين تاثير نيما در زبان و شعر فارسی دقيقا چه بود؟
نيما يوشيج در وزن شعر فارسی دخالت کرد. به اين معنا که قاعده تساوی و طولی مصرع ها را شکست و به گمان من با اين کارعروض فارسی را درست کرد و به گفته ی خودش آن را به روال طبيعی کلام نزديک کرد. از سوی ديگر اگر شما به شيوه خيال پردازی و تصويرآفرينی در شعر نيما دقت کنيد می بينيد که نيما شيوه تازه ای از تصويرآفرينی را به ما پيشنهاد کرد و بنياد گذاشت. جايگاه و پايگاه نيما در شعر پارسی مثل جايگاه دکارت در دوران جديد اروپاست.
دکارت را پدر فلسفه امروزين می شناسند. چرا؟ به اين دليل که در برابر يقين گرايی و پرهيز از هر گونه شک و جزميت و قاطعيت انديشه در قرون وسطی ايستاد و گفت «من به همه چيز شک می کنم» و به دين سان دوران انديشه تحليلی را بنياد گذاشت.
نيما يوشيج هم پدر شعر امروز ايران است. به دليل اينکه گفت پيش از اين شاعران از روی ديوان های همديگر شعر می گفتند ديگر هنگامه آن رسيده است که شاعر با چشم خود جهان را ببيند و از سنجه هايی سخن بگويد که خود می بيند. خود می انديشد، خود در می يابد و خود حس می کند. نيما اين درس بزرگ را به ما داد . با او بود که در حقيقت شعر ناگهان با انقلابی روبرو شد. با انقلاب به خود آمدن.
می دانيد که دوران زندگی نيما مصادف با حوادث بسيار مهمی در تاريخ معاصر ما بوده است. از انقلاب مشروطيت تا جنبش جنگل و تاسيس جمهوری سرخ گيلان بگيريد تا وقايعی مثل ملی شدن نفت و ماجرای مصدق و کودتای ۲۸ مرداد. سوال من دو بخش دارد. نخست اينکه آيا شعر نيما از اين وقايع به عنوان يک شعر اجتماعی تاثير هم پذيرفت؟
اين به گمان من پرسش بسيار با اهميتی و ژرفی است. من پيش از اين نيز گفته ام ما دو گونه شاعر داريم. شاعر مردم و شاعر شاعران. مولوی به عنوان نمونه شاعر شاعران است. يعنی بايد شاعر باشی تا به راستی ژرفا و بلندای سخن او را دريابی اما باباطاهر بی درنگ و بی واسطه شاعر مردم است. نيما يوشيج نيز در شعر امروز ما، شاعر شاعران است. نيما از راه شاگردان و پيروان با واسطه و بی واسطه خود است که شاعری مردمی است و نه شاعر مردم.
چرا توصيه موکد نيما مبنی بر حفظ اوزان عروضی در شعر امروز با تغييراتی که پيشنهاد کرد در شعر پس از او تداوم پيدا نکرد؟ البته اگر خود شما و اخوان ثالث را منها کنيم که وفاداری بيشتری به نيما نشان داديد و سعی کرديد که اوزان را در شعرتان فراموش نکنيد. چرا به صورت گسترده در عرصه های اجتماعی و در نسل های بعدی، بحث حفظ اوزان عروضی در زبان امروز فارسی يا کسانی که به سرايش شعر امروز اقبالی نشان دادند کمتر مورد توجه واقع شده است؟
به گمان من اين دو انگيزه دارد. در برخی انگيزه واقعی اين است که می خواهند به زبان روزانه مردم سخن بگويند و گمان نمی کنند که زبان شعر بايد با زبان عادی تفاوتی داشته باشد. اما به گمان من در پيوند بيشترينه اين گونه شاعران، بر اين باورم که اينان بدبختانه وزن را نمی شناسند. شاملوجان هم بی آنکه خودش گناهی کرده باشد اين گونه شاعران را گمراه کرده است.
بسياری از شاعران و انديشمندان بزرگ، بی آنکه خود، گناهی داشته باشند جانها و هوشهای دست دوم را گمراه می کنند.
البته داريم شاعرانی که با اراده و در اوج توانايی اين گونه شعر می گويند و اين سبک، پسند شعری آنهاست. از من يکی اگر بپرسيد می گويم اين گونه شعرها از شعر ناب و کمال يافته چيزکی کم دارد.
شما الان نيم قرن است که به صورت فعال در حوزه شعر پس از نيما کار می کنيد. و شعرتان منتشر می شود. به اين دليل است که اين پرسش را از شما می کنم . نيما می گفت «من رودخانه ای هستم که هر کسی از هر کجای اين رودخانه می تواند آب بردارد» آيا رودخانه ای که نيما بود هنوز هم برای نسل امروز قابل بهره برداری است؟ يا اينکه او فقط بخشی از تاريخ ادبيات ماست؟
من گمان نمی کنم که اين رودخانه به اين زوديها سر در شن زار فراموشی فرو ببرد و همچنان خوشبختانه زنده و روان و پر از آبهای زلال و گواراست.
چند روز پيش، شراگيم، پسر نيما، کتابی برای من فرستاد که يادداشتهای روزانه نيما است که شراگيم آنها را از روی دست نوشته های بد خط پدر تا آنجا که توانسته است بازنويسی کرده است.
چيزی که برای من بسيار اهميت داشت اين بود که اين يادداشت ها دل و جانم را آکنده می کرد از شادی و اطمينان . ديگر بار مطمئن شدم که به راستی نيما يوشيج بر سر جای طبيعی خودش در تاريخ نشانده شده است. و پدر شعر امروز خواندنش واقعا جلوه ای از نبوغ اوست که در اين يادداشت ها ديده می شود. برخی از اين يادداشت ها به راستی نشان می دهد که نيما نه تنها شاعر بزرگی است بلکه انديشمند بزرگی هم بوده است. نيما يوشيج به اين زوديها فروکش کردنی و به خواب رفتنی نيست.