«به ياد داريد که در عاشورای سال گذشته با عزاداران معترض چه کردند؟ با ماشين از روی پيکر بی دفاع آنان گذشتند. سينه مالامال از عشق شان را هدف گلوله قرار دادند و آنگاه بی شرمانه عکس العمل مردم خشمگين با نمايش ناقص و گزينشی در رسانه هايشان شورش دست نشانده های استکبار ناميدند و فرياد وا اسلاما سر دادند.»
اين بخشی از تازه ترين بيانيه ميرحسين موسوی، نامزد معترض به نتايج اعلام شده انتخابات ۲۲ خرداد سال گذشته است؛ در آستانه عاشورا. ميرحسين موسوی در اين بيانيه همچنين پرسيده است:
«آيا آن کس که ماشين پليس دو بار از روی او رد شد، آمريکايی بود يا کسانی که از روی پل به پائين پرتاب شدند، دست نشانده آمريکا و اسرائيل؟ يا کسانی که در ظهر عاشورا حسين حسين گويان هدف تير مستقيم قرار گرفتند، از لشگر يزيد و عمروعاص و ابن زياد؟»
اشاره هايی به زير گرفتن يکی از تظاهر کنندگان معترض در ميدان وليعصر تهران با خودروی نيروی انتظامی در عاشورای پارسال. حادثه ای که بلافاصله تصاوير آن بر روی اينترنت قرار گرفت و ليلا توسلی، دختر محمد توسلی از اعضای ارشد نهضت آزادی ايران همان روز مشاهده خود را از ماجرا در مصاحبه ای بيان کرد و در هفته گذشته قوه قضاييه او را به دو سال حبس تعزيری محکوم کرد.
ميرحسين موسوی در تازه ترين بيانيه خود همچنين افزوده است: «دين گريزی هنگامی زمينه گسترش پيدا می کند که دينی که ترويج می شود با بديهی ترين اصول اخلاقی مثل صداقت و پرهيز از دروغ در تضاد باشد. به نام دين دست به جنايات هولناک زده شود و تهمت و دروغ برای از ميدان به در کردن معترضان از تريبون های مقدس نماز جمعه نه تنها مجاز که مستحب تلقی شود.»
ميرحسين موسوی از چهره های شاخص مخالف دولت در بخش پايانی تازه ترين بيانيه خود مرز ميان نگاه دين باوران در درون جنبش سبز را با نگرش جناح حاکم و دولت به دين مشخص کرده و آن گاه از حاميانش خواسته با شرکت در مراسم بزرگداشت امام سوم شيعيان در ماه محرم به حفظ نهادهای مدنی سنتی کمک کنند.
عاشورای پارسال نقطه پايانی بود بر حضور مداوم و متناوب به معترضان به نتايج اعلام شده انتخابات دهمين دوره رياست جمهوری ايران در خيابان ها و آغاز دوره تازه سرکوبی مخالفان به حدی که از حاميان جنبش سبز از عاشورای پارسال تاکنون، به باور آگاهان سياسی، حضور محسوس و ملموسی در ميدان ها و رشته مراسم مربوط به روزهای تعطيل مذهبی يا رسمی به چشم نخورده است.
همزمان به گفته ناظران، دولت دهم در سال گذشته ادامه تقويت هيات های مذهبی، تکايا و مساجد را از دستور کار خود خارج نکرده و در قبال اين گونه حمايت های مالی و سازمانی انتظار دارد اين نهادها از برخورد به منتقدان و مخالفان به ويژه در روزهای تعطيل مذهبی فروگذاری نکنند.
در برنامه اين هفته ديدگاه ها همراه با سه ميهمان به تحليل محتوای تازه ترين بيانيه ميرحسين موسوی و پيامدهای احتمالی آن نشسته ايم.
با فاطمه گوارايی، عضو شورای فعالان ملی مذهبی و از حاميان ميرحيسن موسوی در انتخابات ۲۲ خرداد سال گذشته در تهران، حسن شريعتمداری، رئيس شورای مرکزی جمهوری خواهان ملی ايران در هامبورگ و داريوش همايون، رايزن شورای مرکزی حزب مشروطه ايران در ژنو.
حاميان ميرحسين موسوی اهميت بيانيه تازه او را درباره محرم در ميان بيانيه هايی که صادر کرده در چه نکاتی می بينند؟
فاطمه گوارايی: مهمترين مسئله اين است که بايد به اشکال و شيوه های مختلف نشان داده شود که جنبش سبز يک جريانی است که به صورت متناوب به حيات خود ادامه می دهد. بنابر اين هر از گاهی بايد برای حفظ ارتباط با ساير نيروها و بدنه جنبش رهبران آن از جمله آقايان موسوی و کروبی به اعلام موضع بپردازند.
اين اعلام مواضع که در شرايط کنونی کمترين ابزار يا تنها بازمانده های ابزار مقاومتی است که در شرايط کنونی هواداران، فعالان و يا رهبران جنبش سبز می توانند به آن تمسک بجويند از جمله مواردی است که نشان از حيات و استمرار آن دارد و نشانه اش هم خشم طرف مقابل از اعلام بيانيه ها و مواضع آقايان است. به طوری که دادستان کل کشور اعلام کرد در صورتی که اين اعلام مواضع و بيانيه ها ادامه پيدا کند، به اعلام جرم عليه رهبران جريانی که آنها به نام فتنه ياد می کنند، خواهند پرداخت و سلاح تهديد در قبال اين ها به کار گرفته می شود.
خانم گوارايی، از لحاظ محتوای خاصی که اين بيانيه دارد اهميتش را حاميان جنبش سبز در ايران در چه می بينند؟
در مورد اهميتش دو دليل می توانيم بگوييم. يکی بازخوانی حماسه عاشورا است در تاريخ مذهبی فرهنگی ايران و دوم يادآوری وقايعی است که سال پيش در روز عاشورا در واقع يکی از فجيع ترين صحنه هايی است که دولت در قبال مخالفان، معترضان و منتقدان به کار گرفت. اين بيانيه هم دقيقاً همين است.
جنبش سبز يک بار ديگر سعی کرد نمادها، ايام، مضامينی را که حکومتی به عنوان ابزار قدرت خودش به کار گرفته بود، در طول اين چند دهه به کار ببرد، سعی کرد در مواردی که اين را نياز می بيند و احساس می کند ضرورت دارد، دوباره اين سلاح را در اختيار بگيرد و با بازخوانی مفاهيم از آن عليه رژيم که استفاده ابزاری می کرد به استفاده کند.
عاشورای پارسال هم دقيقاً همين بود. يادآوری مظلوميت حسين، مبارزاتی که برای آزادگی کردند باعث شد که جمع بسيار زيادی از هواداران جنبش سبز به خيابان بيايند و سرکوب بشوند. اين سرکوب را به عناوين مختلف رژيم وارونه نشان داد. خواست عمده کند و نشان دهد که اينها نيروهای خارج از کشور بودند که آمدند تلاش هايی را برای به آشوب کشاندن کشور کنند.
اين بيانيه به دليل اينکه افشا کننده برخورد ابزاری حکومت از دين برای استمرار حکومت و نشان دادن چرخه استحاله کامل دين است و اينکه سنگ بنای اين قدرت بر دروغ و تزوير و دين ابزاری بنا شده، يک زاويه ای است که می شد به آن اشاره کنيم که آمده به بازسازی تاريخی عاشورا و انقلاب ۵۷ پرداخته.
محور دومی که اهميت دارد اين است که تلاش شده يک بار ديگر حادثه عاشورای سال ۸۸ را به ياد همگان بياورد و عنوان کند که ما اگر می خواهيم استمراری برای حفظ خون آزادگان داشته باشيم و روندگان راه آزادی، نبايد عاشورای سال ۸۸ را هيچ وقت از ياد ببريم و جنايات و فجايعی که در اين روز توسط حاکميت به وقوع پيوست.
آقای شريعتمداری، به نظر شما چه نيازی موجب شده که ميرحسين موسوی در اين بيانيه از جمله تمايزی قائل شود ميان نگاه جناح حاکم به دين، آن گونه که خانم گوارايی گفتند، و نگرش گرايش دين باور در درون جنبش سبز به دين؟
حسن شريعتمداری: من فکر می کنم که اين دو تعبير دينی با وجود اينکه هر دو تعبير به نوعی از دخالت دين در سياست دفاع می کنند، بالکل با هم فرق دارند. يک تعبير، دين را کاملاً وسيله ساخته تا ابتدايی ترين حقوق مردم را از آنها سلب کند و در اين راه از هر جنايت، دروغ و دغلی رويگردان نيست و عاشورای سال ۸۸ مصداق بارز آن است.
تعبير دوم با وجود اينکه به طور کامل بندناف خودش را از جدايی دين از دولت نگسسته، و شايد منشاء تاريخی برآمدن اين نيروها باعث شده که نتواند اين کار را انجام دهد يا ملاحظات تاکتيکی باعث شده که آنچه را که باور دارد نتواند اعلام کند، ولی به هر صورت، نگاهش يک نگاه حق-محور و مطالبه محور است و درجاتی از دموکراسی را برمی تابد و برای آن مبارزه می کند.
آقای موسوی خواسته حساب اين دو نوع دينداری را از هم جدا کند برای اينکه برای اغلب جوان ها و مردم همانطور که خود ايشان هم نوشته اند، به حق اين سئوال ايجاد می شود که وقتی رهبران مذهبی که ادعای عدالت و احقاق حقوق مردم را داشته و می خواهند از مظلوميت امام حسين در چنين مراسمی بهره برداری سياسی کنند، به چنين زشت کاری هايی دست می يازند، آيا اصولاً می توان به چنين دينی معتقد بود؟
اين سئوال اصلی جامعه است و آقای موسوی خواسته است حساب خودش را از حساب جنايتکاران رژيم جدا کند که به حق هم چنين است و اين دو جناح را از لحاظ مذهبی نبايد در کنار هم گذاشت و اين تفکيک را بايد قائل شد.
آقای همايون، ديده می شود که در کنار عده ای که در اينترنت و شبکه های مجازی از بيانيه تازه ميرحسين موسوی استقبال کرده اند، عده ای هم به طرح بحث دين واکنش نشان می دهند يا می گويند برخورد خشن به مخالفان، خاص ۱۸ ماه گذشته نيست و در سی سال گذشته از جمله در دوران نخست وزيری ميرحسين موسوی نمونه هايش ديده شده. برآيند اين واکنش ها چه چيزی را در مورد واکنش سکولارهای غير مذهبی و حاميان جدايی دين از حکومت به اين بيانيه نشان می دهد؟
داريوش همايون: کليد مسئله اين است که ما نگاه کنيم ببينيم چه امکان دارد، نه چه دوست داريم. ما خيلی چيزها ممکن است دوست داشته باشيم ولی در شرايط موجود ايران من تصور می کنم که مفاد اين بيانيه در حدود حداکثری است که می شود فعلاً انتظار داشت.
خواستن بيش از اين مستلزم اين است که ما موسوی را به عنوان يک تبعيدی در بهترين حالتش برای او تصور کنيم. و الا ماندنش در ايران و ادامه فعاليتش تقربياً غيرممکن خواهد شد. موسوی توانسته است در ايران بماند و به فعاليتش ادامه دهد که حياتی است. به دليل همين مصالحه. شايد اعتقاد هم داشته باشد، نداشته باشد من وارد نيستم. ولی آن چه ابراز می کند حساب شده است. ما هم اگر به جای او می بوديم در ايران و می خواستيم اين کار را بکنيم، فکر نمی کنم بيش از اينها بر می آمد.
اين را هم اضافه کنم که با همه مخاطرات و تهديدات و بگيريد و بکشيد من تصور نمی کنم دست به اين دو نفر بزنند؛ به موسوی و کروبی. به دو دليل. يکی اينکه جامعه را به قول فيزيکدان ها گالوانيزه می کند و ممکن است يک حرکت غير قابل پيش بينی پيش بياورد.
دوم اينکه مصلحت خود خامنه ای و گروه پيرامونش اين نيست که ميدان را به کلی به احمدی نژاد با همه بستگی که به او دارند و حمايتی که از او می کنند، واگذارند. در نتيجه يک حاشيه امنيتی به دور اين دو نفر هست و می توانند چنين اعلاميه هايی و شايد يک کم تندتر صادر کنند.
من به ويژه منتظرم و خيلی از ما منتظريم که با توجه به وضع اقتصادی مردم و دشواری هايی که در پيش است و به خصوص با توجه به هزينه کمرشکنی که برنامه اتمی جمهوری اسلامی ايران برای خودش و برای ايران و همه دارد، کم کم مواضعی بگيرند که نزديک شوند به ساير کلی جامعه. چون تعيين کننده در ماه های آينده، حداکثر تا يک سال آينده همين دو موضوع است. اينها است که سرنوشت آينده ايران را تعيين می کند. جای مذهب درست سر جايش محفوظ، ولی اصل قضيه آنجاست. جبهه های اصلی مبارزه آنجاست.
خانم گوارايی، ميرحسين موسوی در اين بيانيه از حاميان جنبش سبز خواسته در روزهای محرم و عاشورا در آنچه نهادهای مدنی سنتی ناميده فعال باشند. درک حاميان جنبش سبز در ايران از اين جمله چيست؟
در ابتدا هم که جنبش سبز يکی از جنبش های اجتماعی جديد توسط بسياری از تحليلگران علوم سياسی چه در خارج از ايران و چه داخل ايران تعريف می شد و در دسته بندی آنها قرار می گرفت، از ويژگی اين جنبش ها ارجحيت کاربرد تاکتيک ها و پيشبرد اهداف است. ابزارهايی که برای پيشبرد اهداف می بينند.
اين جنبش چون خودش را يک جنبش مدنی تعريف می کند و قاعدتاً يک جنبش مدنی نياز دارد به اين که بيش از هر چيز ديگر روی نهادهای مدنی تکيه کند. نکته ای که در اين جنبش های مدنی وجود دارد اين است که هيچ وقت در پيش گرفتن نهادسازی يا تقويت نهادهای مدنی به مثابه کنار گذاشتن نهادهای سنتی نمی داند.
اگر از آن سوی قضيه نگاه کنيد سال های سال کسانی که در حکومت ايران نقش داشتند، اتفاقاً با تکيه بر همين ابزار سنتی اعمال می کردند. يعنی از طريق نفوذ، پيشبرد اهداف، سازماندهی. که همين الان هم اين سازماندهی در بسياری از جاها انجام می گيرد، می خواهند به سازماندهی نيروها بپردازند در تظاهرات گروهی يادشده، در استقبال های مديريت شده. بسياری از همين تشکل های سنتی را استفاده می کنند.
اتفاقا اين تاکتيکی است مشابه همان اقدامی که در آغاز نضج جنبش سبز، هواداران جنبش به کار گرفتند. استفاده از روز ۱۳ آبان، استفاده از ايام مذهبی، استفاده از نهادهای مذهبی، می تواند در استقرار اين راه موثر باشد. حکومت به قدری نگران اين مسئله است که هزاران نفر را به عنوان همياران عزاداری در قالب نيروهای امنيتی، بسيجی، سپاهی بسيج کرده است که در اين ايام تاسوعا و عاشورا درهيات های مذهبی حضور پيدا کنند تا کوچکترين تحرک يا نشانه ای از ورود نيروهای سبز، مخالفان يا منتقد را کنترل و مديريت کنند و از صحنه خارج کنند.
اين نشان دهنده حساسيت اين مسئله است. به نظر من آقای موسوی در اين مرحله هم با تيزبينی در مورد نقش نهادهای سنتی در ايام مذهبی دست هواداران سبز را باز گذاشته که بتوانند با حضور در آن تاحدودی به تاکتيک های خود جنبه عملياتی بدهند. هرچند که می تواند با توجه به نفوذ نيروهای امنيتی خيلی قابليت اجرايی نداشته باشد ولی بدون توجه به آن نبايد از کنارش گذشت و نقش آنها را در امسال و سال های بعد به عنوان بخشی از شبکه ای که می تواند جامعه مدنی را پوشش بدهد، بهش توجه کرد.
آقای شريعتمداری، با توجه به تجربه محرم و عاشورای پارسال که در بيانيه ميرحسين موسوی به آن اشاره شده و اينکه حکومت و دولت دهم هم در تقويت حاميان خود در هيات ها و مساجد و تکايا نقش داشتند و هم از آنها انتظار برخورد به منتقدان دولت را دارد، پيشنهاد ميرحسين موسوی در اين بيانيه به حاميان جنبش سبز درباره فعال ماندن توی شبکه های مدنی سنتی تا چه حد زمينه دارد؟
علاوه بر اينکه از سال ۸۸ به بعد دولت با بسيج نيروهای امنيتی خود و نظارت بر جمع مداحان و دستجات عزاداری توانسته آنها را ارگانيزه کند، حتی در صورت موفقيت اين فراخوان هم که به جای خود مفيد است، يک نوع بازی در زمين خودی ها است و عده ای که معمولاً در اين نهادهای سنتی شرکت می کردند، حتی اگر موفق شوند، تبديل به يک جنگ حيدری- نعمتی خواهد شد بين دو گروه از طرفداران اين نظام.
جامعه مدنی نياز دارد در بزرگترين بخش های خودش بتواند يک بازی بزرگی را شکل دهد و اتحادهای جديدی بيافريند. مثلاً اتحاد دانشجويان و کارگران، مثلاً اتحاد زنان فمينيست ايران با جنبش سبز با دانشجويان و کارگران. و جای اين نوع اتحادها خالی است. هرچند همانطور که خانم هم گفتند اين نوع اتحادهای جديد باعث نمی شود که ما يادمان برود که از امکانات موجود استفاده کنيم.
حداقل اگر طرفداران خودی آقای موسوی هم نتوانند ابراز وجودی در اين دستجات عزاداری بکنند، ترس از حضور آنها هزينه بسيار بزرگی را به حکومت آقای احمدی نژاد تحميل می کند و اقدامات امنيت زيادی را بايد به عمل بياورند که باعث می شود به تدريج دسته های عزاداری به يک مانوور شبه دولتی تبديل شود و فاصله اش از مردم عادی زياد خواهد شد.
به اين دليل اين مفيد است، هر چند نبايد به اين دل خوش کرد که اين يک نوع بازی در زمين خودی هاست و باعث وسعت اتحاد های ممکن بين نيروهای معتقد به تغيير در ايران نخواهد شد.
آقای همايون، عاشورای پارسال نقطه پايان حضور متناوب حاميان جنبش سبز در خيابانها و گردهمايی ها بود. پيشنهاد اين گونه حضور حاميان جنبش سبز تا چه اندازه می تواند به تقويتش بيانجامد و تا چه حد می تواند آن را به گفته برخی صاحب نظران بار ديگر تضعيف کند؟
جنبش سبز بايد از هر فرصتی استفاده کند و می کند. مسلماً خودشان بهتر می دانند مخاطرات چيست تا ما در بيرون. و ما نمی توانيم هيچ توصيه ای کنيم و هيچ نظری بدهيم. اما در اين شک نيست که چنين نيروی بزرگی برای تغيير جامعه نمی تواند از هيچ فرصتی صرف نظر کند و بهترين فرصت همين روزهايی است که خود حکومت ناگزير است بزرگ بدارد و اجازه دهد به مردم ميدان بدهد شرکت کنند با همه تنگناهايی که به وجود می آورند.
اين بسيار فرصت خوبی است و حيف می بود اگر موسوی از اين فرصت استفاده نمی کرد و فراخوان مشارکت در اين مراسم به منظور نشان دادن قدرت جنبش سبز و ادامه جنبش سبز استفاده نمی کرد.
اما ادامه جنبش سبز البته فقط در اين تظاهرات نيست، در خيابان نيست. در حسينيه ها و تکيه ها نيست. در بطن جامعه است و در سطح زيرين جامعه است که به کلی دارد يک روحيه و گفتمان تازه ای را دارد به وجود می آورد بعد از اين صد سالی که ما کلنجار رفتيم با مدرنيته و جهان امروز و اين جامعه را دارد آماده می کند برای اينکه يک جامعه امروزی شود که البته مذهب هم در آن جای خودش را خواهد داشت و من به کلی مخالفم با هر اقدام ضد مذهبی که آن را تضعيف می کند و توده های بزرگی را ممکن است جدا کند از مبارزه.
اين بخشی از تازه ترين بيانيه ميرحسين موسوی، نامزد معترض به نتايج اعلام شده انتخابات ۲۲ خرداد سال گذشته است؛ در آستانه عاشورا. ميرحسين موسوی در اين بيانيه همچنين پرسيده است:
«آيا آن کس که ماشين پليس دو بار از روی او رد شد، آمريکايی بود يا کسانی که از روی پل به پائين پرتاب شدند، دست نشانده آمريکا و اسرائيل؟ يا کسانی که در ظهر عاشورا حسين حسين گويان هدف تير مستقيم قرار گرفتند، از لشگر يزيد و عمروعاص و ابن زياد؟»
اشاره هايی به زير گرفتن يکی از تظاهر کنندگان معترض در ميدان وليعصر تهران با خودروی نيروی انتظامی در عاشورای پارسال. حادثه ای که بلافاصله تصاوير آن بر روی اينترنت قرار گرفت و ليلا توسلی، دختر محمد توسلی از اعضای ارشد نهضت آزادی ايران همان روز مشاهده خود را از ماجرا در مصاحبه ای بيان کرد و در هفته گذشته قوه قضاييه او را به دو سال حبس تعزيری محکوم کرد.
ميرحسين موسوی در تازه ترين بيانيه خود همچنين افزوده است: «دين گريزی هنگامی زمينه گسترش پيدا می کند که دينی که ترويج می شود با بديهی ترين اصول اخلاقی مثل صداقت و پرهيز از دروغ در تضاد باشد. به نام دين دست به جنايات هولناک زده شود و تهمت و دروغ برای از ميدان به در کردن معترضان از تريبون های مقدس نماز جمعه نه تنها مجاز که مستحب تلقی شود.»
ميرحسين موسوی از چهره های شاخص مخالف دولت در بخش پايانی تازه ترين بيانيه خود مرز ميان نگاه دين باوران در درون جنبش سبز را با نگرش جناح حاکم و دولت به دين مشخص کرده و آن گاه از حاميانش خواسته با شرکت در مراسم بزرگداشت امام سوم شيعيان در ماه محرم به حفظ نهادهای مدنی سنتی کمک کنند.
عاشورای پارسال نقطه پايانی بود بر حضور مداوم و متناوب به معترضان به نتايج اعلام شده انتخابات دهمين دوره رياست جمهوری ايران در خيابان ها و آغاز دوره تازه سرکوبی مخالفان به حدی که از حاميان جنبش سبز از عاشورای پارسال تاکنون، به باور آگاهان سياسی، حضور محسوس و ملموسی در ميدان ها و رشته مراسم مربوط به روزهای تعطيل مذهبی يا رسمی به چشم نخورده است.
همزمان به گفته ناظران، دولت دهم در سال گذشته ادامه تقويت هيات های مذهبی، تکايا و مساجد را از دستور کار خود خارج نکرده و در قبال اين گونه حمايت های مالی و سازمانی انتظار دارد اين نهادها از برخورد به منتقدان و مخالفان به ويژه در روزهای تعطيل مذهبی فروگذاری نکنند.
در برنامه اين هفته ديدگاه ها همراه با سه ميهمان به تحليل محتوای تازه ترين بيانيه ميرحسين موسوی و پيامدهای احتمالی آن نشسته ايم.
اين بيانيه به دليل اينکه افشا کننده برخورد ابزاری حکومت از دين برای استمرار حکومت و نشان دادن چرخه استحاله کامل دين است و اينکه سنگ بنای اين قدرت بر دروغ و تزوير و دين ابزاری بنا شده، يک زاويه ای است که می شد به آن اشاره کنيم که آمده به بازسازی تاريخی عاشورا و انقلاب ۵۷ پرداخته.
فاطمه گوارایی
حاميان ميرحسين موسوی اهميت بيانيه تازه او را درباره محرم در ميان بيانيه هايی که صادر کرده در چه نکاتی می بينند؟
فاطمه گوارايی: مهمترين مسئله اين است که بايد به اشکال و شيوه های مختلف نشان داده شود که جنبش سبز يک جريانی است که به صورت متناوب به حيات خود ادامه می دهد. بنابر اين هر از گاهی بايد برای حفظ ارتباط با ساير نيروها و بدنه جنبش رهبران آن از جمله آقايان موسوی و کروبی به اعلام موضع بپردازند.
اين اعلام مواضع که در شرايط کنونی کمترين ابزار يا تنها بازمانده های ابزار مقاومتی است که در شرايط کنونی هواداران، فعالان و يا رهبران جنبش سبز می توانند به آن تمسک بجويند از جمله مواردی است که نشان از حيات و استمرار آن دارد و نشانه اش هم خشم طرف مقابل از اعلام بيانيه ها و مواضع آقايان است. به طوری که دادستان کل کشور اعلام کرد در صورتی که اين اعلام مواضع و بيانيه ها ادامه پيدا کند، به اعلام جرم عليه رهبران جريانی که آنها به نام فتنه ياد می کنند، خواهند پرداخت و سلاح تهديد در قبال اين ها به کار گرفته می شود.
خانم گوارايی، از لحاظ محتوای خاصی که اين بيانيه دارد اهميتش را حاميان جنبش سبز در ايران در چه می بينند؟
در مورد اهميتش دو دليل می توانيم بگوييم. يکی بازخوانی حماسه عاشورا است در تاريخ مذهبی فرهنگی ايران و دوم يادآوری وقايعی است که سال پيش در روز عاشورا در واقع يکی از فجيع ترين صحنه هايی است که دولت در قبال مخالفان، معترضان و منتقدان به کار گرفت. اين بيانيه هم دقيقاً همين است.
جنبش سبز يک بار ديگر سعی کرد نمادها، ايام، مضامينی را که حکومتی به عنوان ابزار قدرت خودش به کار گرفته بود، در طول اين چند دهه به کار ببرد، سعی کرد در مواردی که اين را نياز می بيند و احساس می کند ضرورت دارد، دوباره اين سلاح را در اختيار بگيرد و با بازخوانی مفاهيم از آن عليه رژيم که استفاده ابزاری می کرد به استفاده کند.
عاشورای پارسال هم دقيقاً همين بود. يادآوری مظلوميت حسين، مبارزاتی که برای آزادگی کردند باعث شد که جمع بسيار زيادی از هواداران جنبش سبز به خيابان بيايند و سرکوب بشوند. اين سرکوب را به عناوين مختلف رژيم وارونه نشان داد. خواست عمده کند و نشان دهد که اينها نيروهای خارج از کشور بودند که آمدند تلاش هايی را برای به آشوب کشاندن کشور کنند.
با همه مخاطرات و تهديدات و بگيريد و بکشيد من تصور نمی کنم دست به اين دو نفر بزنند؛ به موسوی و کروبی. به دو دليل. يکی اينکه جامعه را به قول فيزيکدان ها گالوانيزه می کند و ممکن است يک حرکت غير قابل پيش بينی پيش بياورد.
دوم اينکه مصلحت خود خامنه ای و گروه پيرامونش اين نيست که ميدان را به کلی به احمدی نژاد با همه بستگی که به او دارند و حمايتی که از او می کنند، واگذارند. در نتيجه يک حاشيه امنيتی به دور اين دو نفر هست و می توانند چنين اعلاميه هايی و شايد يک کم تندتر صادر کنند.
داریوش همایون
محور دومی که اهميت دارد اين است که تلاش شده يک بار ديگر حادثه عاشورای سال ۸۸ را به ياد همگان بياورد و عنوان کند که ما اگر می خواهيم استمراری برای حفظ خون آزادگان داشته باشيم و روندگان راه آزادی، نبايد عاشورای سال ۸۸ را هيچ وقت از ياد ببريم و جنايات و فجايعی که در اين روز توسط حاکميت به وقوع پيوست.
آقای شريعتمداری، به نظر شما چه نيازی موجب شده که ميرحسين موسوی در اين بيانيه از جمله تمايزی قائل شود ميان نگاه جناح حاکم به دين، آن گونه که خانم گوارايی گفتند، و نگرش گرايش دين باور در درون جنبش سبز به دين؟
حسن شريعتمداری: من فکر می کنم که اين دو تعبير دينی با وجود اينکه هر دو تعبير به نوعی از دخالت دين در سياست دفاع می کنند، بالکل با هم فرق دارند. يک تعبير، دين را کاملاً وسيله ساخته تا ابتدايی ترين حقوق مردم را از آنها سلب کند و در اين راه از هر جنايت، دروغ و دغلی رويگردان نيست و عاشورای سال ۸۸ مصداق بارز آن است.
تعبير دوم با وجود اينکه به طور کامل بندناف خودش را از جدايی دين از دولت نگسسته، و شايد منشاء تاريخی برآمدن اين نيروها باعث شده که نتواند اين کار را انجام دهد يا ملاحظات تاکتيکی باعث شده که آنچه را که باور دارد نتواند اعلام کند، ولی به هر صورت، نگاهش يک نگاه حق-محور و مطالبه محور است و درجاتی از دموکراسی را برمی تابد و برای آن مبارزه می کند.
آقای موسوی خواسته حساب اين دو نوع دينداری را از هم جدا کند برای اينکه برای اغلب جوان ها و مردم همانطور که خود ايشان هم نوشته اند، به حق اين سئوال ايجاد می شود که وقتی رهبران مذهبی که ادعای عدالت و احقاق حقوق مردم را داشته و می خواهند از مظلوميت امام حسين در چنين مراسمی بهره برداری سياسی کنند، به چنين زشت کاری هايی دست می يازند، آيا اصولاً می توان به چنين دينی معتقد بود؟
اين سئوال اصلی جامعه است و آقای موسوی خواسته است حساب خودش را از حساب جنايتکاران رژيم جدا کند که به حق هم چنين است و اين دو جناح را از لحاظ مذهبی نبايد در کنار هم گذاشت و اين تفکيک را بايد قائل شد.
آقای همايون، ديده می شود که در کنار عده ای که در اينترنت و شبکه های مجازی از بيانيه تازه ميرحسين موسوی استقبال کرده اند، عده ای هم به طرح بحث دين واکنش نشان می دهند يا می گويند برخورد خشن به مخالفان، خاص ۱۸ ماه گذشته نيست و در سی سال گذشته از جمله در دوران نخست وزيری ميرحسين موسوی نمونه هايش ديده شده. برآيند اين واکنش ها چه چيزی را در مورد واکنش سکولارهای غير مذهبی و حاميان جدايی دين از حکومت به اين بيانيه نشان می دهد؟
داريوش همايون: کليد مسئله اين است که ما نگاه کنيم ببينيم چه امکان دارد، نه چه دوست داريم. ما خيلی چيزها ممکن است دوست داشته باشيم ولی در شرايط موجود ايران من تصور می کنم که مفاد اين بيانيه در حدود حداکثری است که می شود فعلاً انتظار داشت.
خواستن بيش از اين مستلزم اين است که ما موسوی را به عنوان يک تبعيدی در بهترين حالتش برای او تصور کنيم. و الا ماندنش در ايران و ادامه فعاليتش تقربياً غيرممکن خواهد شد. موسوی توانسته است در ايران بماند و به فعاليتش ادامه دهد که حياتی است. به دليل همين مصالحه. شايد اعتقاد هم داشته باشد، نداشته باشد من وارد نيستم. ولی آن چه ابراز می کند حساب شده است. ما هم اگر به جای او می بوديم در ايران و می خواستيم اين کار را بکنيم، فکر نمی کنم بيش از اينها بر می آمد.
اگر طرفداران خودی آقای موسوی هم نتوانند ابراز وجودی در اين دستجات عزاداری بکنند، ترس از حضور آنها هزينه بسيار بزرگی را به حکومت آقای احمدی نژاد تحميل می کند و اقدامات امنيت زيادی را بايد به عمل بياورند که باعث می شود به تدريج دسته های عزاداری به يک مانوور شبه دولتی تبديل شود و فاصله اش از مردم عادی زياد خواهد شد.
حسن شریعتمداری
دوم اينکه مصلحت خود خامنه ای و گروه پيرامونش اين نيست که ميدان را به کلی به احمدی نژاد با همه بستگی که به او دارند و حمايتی که از او می کنند، واگذارند. در نتيجه يک حاشيه امنيتی به دور اين دو نفر هست و می توانند چنين اعلاميه هايی و شايد يک کم تندتر صادر کنند.
من به ويژه منتظرم و خيلی از ما منتظريم که با توجه به وضع اقتصادی مردم و دشواری هايی که در پيش است و به خصوص با توجه به هزينه کمرشکنی که برنامه اتمی جمهوری اسلامی ايران برای خودش و برای ايران و همه دارد، کم کم مواضعی بگيرند که نزديک شوند به ساير کلی جامعه. چون تعيين کننده در ماه های آينده، حداکثر تا يک سال آينده همين دو موضوع است. اينها است که سرنوشت آينده ايران را تعيين می کند. جای مذهب درست سر جايش محفوظ، ولی اصل قضيه آنجاست. جبهه های اصلی مبارزه آنجاست.
خانم گوارايی، ميرحسين موسوی در اين بيانيه از حاميان جنبش سبز خواسته در روزهای محرم و عاشورا در آنچه نهادهای مدنی سنتی ناميده فعال باشند. درک حاميان جنبش سبز در ايران از اين جمله چيست؟
در ابتدا هم که جنبش سبز يکی از جنبش های اجتماعی جديد توسط بسياری از تحليلگران علوم سياسی چه در خارج از ايران و چه داخل ايران تعريف می شد و در دسته بندی آنها قرار می گرفت، از ويژگی اين جنبش ها ارجحيت کاربرد تاکتيک ها و پيشبرد اهداف است. ابزارهايی که برای پيشبرد اهداف می بينند.
اين جنبش چون خودش را يک جنبش مدنی تعريف می کند و قاعدتاً يک جنبش مدنی نياز دارد به اين که بيش از هر چيز ديگر روی نهادهای مدنی تکيه کند. نکته ای که در اين جنبش های مدنی وجود دارد اين است که هيچ وقت در پيش گرفتن نهادسازی يا تقويت نهادهای مدنی به مثابه کنار گذاشتن نهادهای سنتی نمی داند.
اگر از آن سوی قضيه نگاه کنيد سال های سال کسانی که در حکومت ايران نقش داشتند، اتفاقاً با تکيه بر همين ابزار سنتی اعمال می کردند. يعنی از طريق نفوذ، پيشبرد اهداف، سازماندهی. که همين الان هم اين سازماندهی در بسياری از جاها انجام می گيرد، می خواهند به سازماندهی نيروها بپردازند در تظاهرات گروهی يادشده، در استقبال های مديريت شده. بسياری از همين تشکل های سنتی را استفاده می کنند.
اتفاقا اين تاکتيکی است مشابه همان اقدامی که در آغاز نضج جنبش سبز، هواداران جنبش به کار گرفتند. استفاده از روز ۱۳ آبان، استفاده از ايام مذهبی، استفاده از نهادهای مذهبی، می تواند در استقرار اين راه موثر باشد. حکومت به قدری نگران اين مسئله است که هزاران نفر را به عنوان همياران عزاداری در قالب نيروهای امنيتی، بسيجی، سپاهی بسيج کرده است که در اين ايام تاسوعا و عاشورا درهيات های مذهبی حضور پيدا کنند تا کوچکترين تحرک يا نشانه ای از ورود نيروهای سبز، مخالفان يا منتقد را کنترل و مديريت کنند و از صحنه خارج کنند.
اين نشان دهنده حساسيت اين مسئله است. به نظر من آقای موسوی در اين مرحله هم با تيزبينی در مورد نقش نهادهای سنتی در ايام مذهبی دست هواداران سبز را باز گذاشته که بتوانند با حضور در آن تاحدودی به تاکتيک های خود جنبه عملياتی بدهند. هرچند که می تواند با توجه به نفوذ نيروهای امنيتی خيلی قابليت اجرايی نداشته باشد ولی بدون توجه به آن نبايد از کنارش گذشت و نقش آنها را در امسال و سال های بعد به عنوان بخشی از شبکه ای که می تواند جامعه مدنی را پوشش بدهد، بهش توجه کرد.
آقای شريعتمداری، با توجه به تجربه محرم و عاشورای پارسال که در بيانيه ميرحسين موسوی به آن اشاره شده و اينکه حکومت و دولت دهم هم در تقويت حاميان خود در هيات ها و مساجد و تکايا نقش داشتند و هم از آنها انتظار برخورد به منتقدان دولت را دارد، پيشنهاد ميرحسين موسوی در اين بيانيه به حاميان جنبش سبز درباره فعال ماندن توی شبکه های مدنی سنتی تا چه حد زمينه دارد؟
علاوه بر اينکه از سال ۸۸ به بعد دولت با بسيج نيروهای امنيتی خود و نظارت بر جمع مداحان و دستجات عزاداری توانسته آنها را ارگانيزه کند، حتی در صورت موفقيت اين فراخوان هم که به جای خود مفيد است، يک نوع بازی در زمين خودی ها است و عده ای که معمولاً در اين نهادهای سنتی شرکت می کردند، حتی اگر موفق شوند، تبديل به يک جنگ حيدری- نعمتی خواهد شد بين دو گروه از طرفداران اين نظام.
جامعه مدنی نياز دارد در بزرگترين بخش های خودش بتواند يک بازی بزرگی را شکل دهد و اتحادهای جديدی بيافريند. مثلاً اتحاد دانشجويان و کارگران، مثلاً اتحاد زنان فمينيست ايران با جنبش سبز با دانشجويان و کارگران. و جای اين نوع اتحادها خالی است. هرچند همانطور که خانم هم گفتند اين نوع اتحادهای جديد باعث نمی شود که ما يادمان برود که از امکانات موجود استفاده کنيم.
حداقل اگر طرفداران خودی آقای موسوی هم نتوانند ابراز وجودی در اين دستجات عزاداری بکنند، ترس از حضور آنها هزينه بسيار بزرگی را به حکومت آقای احمدی نژاد تحميل می کند و اقدامات امنيت زيادی را بايد به عمل بياورند که باعث می شود به تدريج دسته های عزاداری به يک مانوور شبه دولتی تبديل شود و فاصله اش از مردم عادی زياد خواهد شد.
به اين دليل اين مفيد است، هر چند نبايد به اين دل خوش کرد که اين يک نوع بازی در زمين خودی هاست و باعث وسعت اتحاد های ممکن بين نيروهای معتقد به تغيير در ايران نخواهد شد.
آقای همايون، عاشورای پارسال نقطه پايان حضور متناوب حاميان جنبش سبز در خيابانها و گردهمايی ها بود. پيشنهاد اين گونه حضور حاميان جنبش سبز تا چه اندازه می تواند به تقويتش بيانجامد و تا چه حد می تواند آن را به گفته برخی صاحب نظران بار ديگر تضعيف کند؟
جنبش سبز بايد از هر فرصتی استفاده کند و می کند. مسلماً خودشان بهتر می دانند مخاطرات چيست تا ما در بيرون. و ما نمی توانيم هيچ توصيه ای کنيم و هيچ نظری بدهيم. اما در اين شک نيست که چنين نيروی بزرگی برای تغيير جامعه نمی تواند از هيچ فرصتی صرف نظر کند و بهترين فرصت همين روزهايی است که خود حکومت ناگزير است بزرگ بدارد و اجازه دهد به مردم ميدان بدهد شرکت کنند با همه تنگناهايی که به وجود می آورند.
اين بسيار فرصت خوبی است و حيف می بود اگر موسوی از اين فرصت استفاده نمی کرد و فراخوان مشارکت در اين مراسم به منظور نشان دادن قدرت جنبش سبز و ادامه جنبش سبز استفاده نمی کرد.
اما ادامه جنبش سبز البته فقط در اين تظاهرات نيست، در خيابان نيست. در حسينيه ها و تکيه ها نيست. در بطن جامعه است و در سطح زيرين جامعه است که به کلی دارد يک روحيه و گفتمان تازه ای را دارد به وجود می آورد بعد از اين صد سالی که ما کلنجار رفتيم با مدرنيته و جهان امروز و اين جامعه را دارد آماده می کند برای اينکه يک جامعه امروزی شود که البته مذهب هم در آن جای خودش را خواهد داشت و من به کلی مخالفم با هر اقدام ضد مذهبی که آن را تضعيف می کند و توده های بزرگی را ممکن است جدا کند از مبارزه.