این زمین مال کیست؟ اسرائیلیان که می‌گویند اجدادشان از دست‌کم دوهزار سال پیش در آنجا ساکن بودهاند یا فلسطینیان که می‌گویند از قرن هفتم میلادی به بعد، اولین جمعیت مذهبی در این سرزمین، مسلمانان بودهاند. درگیری خونباری که نزدیک به هفتاد سال است بر سر همین پرسش میان اسرائیلیان و فلسطینیان ادامه پیدا کرده، آیا با تعیین مرزهای این سرزمین سرانجام راهی به صلح می‌برد؟
مناشه امیر روزنامه‌نگار ایرانی-اسرائیلی مقیم اورشلیم یا بیت‌المقدس، و منصور فرهنگ استاد علوم سیاسی در کالج بنینگتن آمریکا، در تابوی این هفته بر سر همین پرسش‌ها گفت‌وگو می‌کنند.
Your browser doesn’t support HTML5
این سرزمین مال کیست؛ اسرائیلیان یا فلسطینی‌ها؟
شاید این که صلح در منطقه‌ای که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم اساساً ممکن است یا نه، بحث پایانی ما باشد. پیش از آن ما می‌خواهیم که با ادله تاریخی و فرهنگی که حتماً به سیاست هم مربوط می‌شود این پرسش را بررسی کنیم که این سرزمین مال کیست؟ مال اسرائیلیان است که شواهدی می‌آورند و می‌گویند که اجداد ما از دوهزار سال پیش در این سرزمین بودهاند یا مال فلسطینیان است که به هر حال بعد از جنگ یهودیان و رومیان ساکنان این سرزمین بودهاند. چه پاسخی به این مناقشه طولانی‌مدت بین‌المللی با آثار فاجعه‌بار می‌شود داد؟ پاسخ آقای فرهنگ را می‌شنویم.
منصور فرهنگ: ببینید بستگی دارد که شما از دیدگاه تاریخی به این مسائل نگاه کنید یا از دیدگاه الهی و مذهبی. از دیدگاه مذهبی بحث وجود ندارد. اعتقادی است که یک فرد می‌تواند داشته باشد. این اعتقاد ارتباطی به منطق و استدلال ندارد ولی می‌تواند قابل احترام باشد.
در رابطه با اسرائیل این زمین متعلق به همه انسان‌هایی است که در آنجا زندگی کردهاند. یهودی و مسلمان و مسیحی در آنجا زندگی کردهاند. این که یک کسی بیاید و بگوید [بر اساس] کتاب مذهبی من این زمین مال من است بنابراین دیگران حقی ندارند، ارتباطی با منطق و حقوق بین‌الملل ندارد و از نظر من که تاریخی به قضایا نگاه می‌کنم این زمین متعلق به همه انسان‌هاست، یهودی‌ها، مسلمانان و مسیحیان.
بنابراین اگر تاریخی و در چارچوب صلح و امکانات همزیستی به آن نگاه کنند حداقل در گذشته این امید وجود داشت که بتوانند سازش کنند.
آقای امیر! نظر نهایی آقای فرهنگ این است که این سرزمین می‌تواند متعلق به همه باشد؛ یهودی‌ها، مسلمانان و مسیحیان. اما چقدر این نظر -که می‌تواند نظر زیبایی باشد- در این سال‌‌ها و در عمل نشان داده شده که ممکن است؟ و اگر ما بحث سرزمین را می‌کنیم سرزمین باید از نظر حقوق بین‌الملل و قوانین تعلقی داشته باشد. همه اینها می‌تواند بحران ایجاد کند یا نکند. اگر ما بخواهیم مشخص‌تر بدانیم که جدا از جنبه انسانی و زیبایی که می‌شود گفت سرزمین متعلق به همه است، آیا تعیین این حق اساساً ممکن است؟
مناشه امیر: بله بسیار زییاست گفته آقای فرهنگ که می‌گویند این زمین مال همگان است. تمام دنیا هم مال همگان است، ولی همان طور که شما هم فرمودید مسلماً هر زمینی باید حاکمیت و قوانینی داشته باشد. اگر از نظر تاریخی نگاه کنیم و این امری است که امیدوارم مورد اختلاف نظر نباشد، یهودی‌ها از چندهزار سال پیش طبق آنچه که در تورات به عنوان کتاب فرهنگی و تاریخی یهودیان آمده از اور در کرزه و عراق، به سوی این سرزمین آمدند و در اینجا مستقر شدند. موجودیت فرهنگی و مذهبی و ناسیونالیستی یهودیان در سرزمین اسرائیل نضج گرفت.
شما اورشلیم و اسرائیل را از یهودیت جدا کنید، هیچ چیز برای یهودیت باقی نمی‌ماند. تمام یهودیان از استرالیا تا لس‌آنجلس هر روز چند بار به سوی اورشلیم نماز می‌گزارند و آرزو می‌کنند که برگردند به این سرزمین و خاک پدری خودشان را از نو آباد و آزاد کنند و اگر این تعلق خاطر ناسیونالیستی و مذهبی را از یهودیان بگیرید مسلماً هیچ چیز از یهودیت باقی نمی‌ماند.
وقتی ما می‌پرسیم که این سرزمین اگرچه متعلق به همگان است ولی چه کسی باید حکومت کند؟ از دیدگاه من باید بخشی از آن را یهودیان و بخشی را فلسطینیان بر عهده داشته باشند. به خاطر اینکه فلسطینیان در طول دهه‌های اخیر به یک قوم و یک ملت مبدل شدهاند و آنها هم حق دارند که حکومت مستقلی داشته باشند و سرزمینی داشته باشند که توسط آنها اداره می‌شود. من به اسناد تاریخی استناد کردم که بیشترشان در تورات آمده و خیلی از آنها توسط تاریخ‌دانان هم مورد تأیید قرار گرفته.
آقای فرهنگ! شما در مورد استناد به تورات به عنوان متنی که اسناد تاریخی در آن می‌تواند معنا پیدا کند آیا نظری دارید که بخواهید اضافه کنید؟
فرهنگ: کاملاً. ببینید تمام مرزهایی که در دنیا وجود دارد در جنگ‌ها و با استفاده از خشونت ایجاد شده و در تمام این مرزها هم مردم و دولت‌هایی که سر کار آمده‌اند افسانه‌های متافیزیکی و الهی درست کردهاند که بخواهند توجیه کنند.
بنابراین اگر اعتقاد داشته باشیم که خدایی در آسمان‌ها وجود دارد و این خدا حکمی داده که این حکم برای همه باید قابل قبول باشد این هیچ ارتباطی با تاریخ ندارد حتی این توراتی را که ما صحبتش را می‌کنیم قرن‌ها پس از داستان مسیح نوشته شده و دائماً هم تغییر کرده.
اینها اعتقادات و افسانه‌هایی است که درست کردهاند و در آنها اخلاق و انسانیت هم وجود دارد و قابل احترام هم هست ولی واقعیت امر این است که مردمی که در این سرزمین زندگی کردهاند این مردم می‌توانند اتباع آن کشور باشند، حالا نمی‌توانند با هم بسازند مثل بسیاری از کشورها. مرزهایی درست می‌کنند که این فلسطین است و این اسرائیل است.
امروز هم علت اینکه اسرائیل می‌تواند تسلط کامل داشته باشد این است که تفوق نظامی دارد و از نظر تکنولوژی و اقتصاد در مقایسه با کشورهای عرب، کشور بسیار موفقی است. افسانه‌های خدا و پیغمبر و موسی و تورات و قرآن افسانه‌هایی است که آدم‌ها درست کردهاند برای توجیه رفتار و کردار خودشان.
اجازه بفرمایید که من برگردم به آقای امیر. اگر بخواهیم خلاصه کنیم دیدگاه آقای فرهنگ را ایشان می‌گویند که مرزها همیشه به خشونت ایجاد شده و کتاب مذهبی هم ملاک نیست. مسئله قدرت و توان نظامی است و من می‌خواهم از شما بپرسم که اساساً برای امکان همزیستی هم که هر دوی شما به آنها اشاره کردید ما باید بتوانیم اول به این پرسش پاسخ بدهیم که از نظر تاریخی سرزمینی که بر سر آن دعواست، تحت حاکمیت کدام یک از این دو گروه بیشتر بوده یا کدام حق حاکمیت بیشتری دارند در این سرزمین؟
امیر: من به تورات نه به عنوان یک کتاب آسمانی، که به عنوان کتابی تاریخی اشاره می‌کنم. ببینید این واقعیت تاریخی است که شهر اورشلیم سه هزار سال پیش توسط حضرت داود به عنوان پایتخت ملت یهود تعیین شد. این دیگر ربطی به تورات ندارد. اسناد تاریخی است. حضرت داود دستور داد که نیایشگاه یهود یعنی بیت‌المقدس، خانه خدا که در بخش شرقی اورشلیم است و به دروغ و به اشتباه به جای اورشلیم واژه بیت‌المقدس را به کار می‌برند - در حالی که بیت‌المقدس تپه‌ای است در اورشلیم به دستور حضرت داود، پسر او حضرت سلیمان در آنجا نیایشگاه بزرگ یهودیان را ساخت-. آثار تاریخی اینها باقی است. این افسانه نیست.
این واقعیت هست که یهودیان در سرزمین خودشان زندگی می‌کردند بعد امپراتوری بابل آنها را به اسارت برد، کوروش کبیر آنها را آزاد کرد ودوباره به بیت‌المقدس برگشتند و خانه خدا را با پول ملت ایران یرپا کردند بعد امپراتوری رم بر سرزمین یهودیان تسلط پیدا کرد و یهودیان را به اسارت برد. نام سرزمین اسرائیل را تبدیل کرد به فلسطین و یهودیان در دنیا پراکنده شدند. دوهزار سال آواره کشورهای دیگر بودند. همیشه به سوی اورشلیم نماز گزاردند. همیشه اعتقاد داشتند و آرزو می‌کردند که به سرزمین پدری خودشان بازگردند.
در اواسط قرن نوزدهم نهضت ناسیونالیستی در اروپا نضج گرفت و در آن زمان یهودیان هم آمدند و گفتند به جای اینکه بنشینیم و هر روز دعا بخوانیم که ای خدای بزرگ ما را برگردان به سرزمین خودمان، ما هم مثل ملت‌‌های اروپایی اقدام می‌کنیم که به سرزمین خودمان بازگردیم و ناسیونالیسم خودمان را برپا کنیم.
به این شیوه بود که یهودیان به تدریج به این سرزمین بازگشتند. سازمان ملل متحد در سال ۱۹۴۷ قطع‌نامه‌ای صادر کرد که این سرزمین به دو کشور عربی و اسرائیل تبدیل شود. اعراب قطعنامه را پاره کردند. اسرائیل برپا شد و برپایی کشور عربی منتقی گردید تا ما رسیدیم به جنگ و این راه حل را دنیا باید پیدا کند.
ممکن است گروهی از شما بپرسند که خب آیا اساساً ممکن و منطقی است که همه اقوام و ملل بخواهند به مرزهای هزاران سال پیش خود برگردند؟
امیر: به این پرسش شما پاسخ می‌دهم؛ آن این است که تنها ملت جهان که مدت دو هزار سال آواره بود، ستم دید، کشته شد و اموالش را غارت کردند. از شهرها بیرون و از حق شهروندی محروم‌شان کردند یهودیان بودند که همه جا مورد آزار بودند.
پایه‌گذاران ناسیونالیسم یهود اعلام کردند که اگر یهودی هم در کشور خودش زندگی کند این ملت از ستم دیگران در امان خواهد بود و می‌تواند آن احترام و حیثیت ملی و ناسیونالیستی خود را از نو پیدا کند و دیدیم که کشور اسرائیل دوباره برپا شد با چه پیشرفت علمی و قدرت و رفاهی که برای مردمانش به وجود آورده و با چه دموکراسی که در این منطقه آشوبزده برپا کرده که می‌آیند و یک سرباز اسرائیلی را محاکمه و به یک سال و نیم زندان محکوم می‌کنند چرا که یک تروریست فلسطینی زخمی را با شلیک گلوله هلاک کرده. همان تروریست فلسطینی که دقایقی پیش از آن به دوست سربازِ این پسر سرباز آسیب رسانده و می‌خواسته با چاقو او را به قتل برساند.
اجازه بدهید ببینیم که آقای فرهنگ چه صحبتی دارند…
فرهنگ: آقای امیر دارند دقیقاً همان موعظه‌هایی را می‌کنند که ما در نماز جمعه ایران [می‌شنویم]. هیچ ارتباطی با واقعیت‌ها ندارد. واقعیت امر آن است که بیش از ۹۰ درصد از این ۲.۷ میلیون انسانی که در مناطق اشغالی زندگی می‌کنند بعد از سال ۱۹۶۷ و جنگ متولد شدهاند و یا [در آن زمان] بچه‌های چندماه و یکی دو ساله بودهاند. اینها در زندگی چیزی بجز نوعی بندگی زیر قدرت اسرائیل ندیده‌اند.
جایی را که در ۱۹۴۸ سازمان ملل به فلسطینی‌ها داد که کاملاً حرف آقای امیر [در این زمینه] درست است، در آنجا امروز بیش از ۶۰۰هزار یهودی زندگی می‌کنند. در آنجا جاده‌هایی ساخته‌اند که فلسطینی‌ها حق استفاده از آنها را ندارند.
امروز نزدیک به ۱۰ هزار فلسطینی در زندان‌‌های اسرائیل‌اند که اکثریت بزرگی‌شان حتا متهم به گناهی نشده‌اند. توجه کنیم به گزارش‌های عفو بین‌الملل و دیده‌بان حقوق بشر. من ۲۵ سال است که عضو هیئت مشاوران دیده‌بان حقوق بشر هستم. یک آمریکایی که می‌خواست برود برای همکاری با گروه‌های حقوق بشر در اسرائیل به او ویزا ندادند.
البته اگر تورات تاریخی است؛ در تاریخ گفته‌اند که آقای موسی روی دریا راه رفت. این تاریخ است یا افسانه است؟ افسانه‌هایی در این تورات است که من از اول تا آخرش را خوانده و تدریس کرده‌ام. افسانه‌هایی که هر کس که می‌گوید اینها تاریخ است باید در دنیای دیگری زندگی کند؛ همان طور که در اسلام و مسیحیت هم وجود دارد.
تمام حرف‌هایی که راجع به ظلم و جوری که به یهودیان شده زده شد، صد در صد درست است. اینکه یهودیان سرانجام توانستند کشور خودشان را داشته باشند صددرصد درست است و مورد احترام ولی از وقتی که اسرائیل قدرت گرفت درست همان رفتاری را با گروه‌های دیگر کرد که دیگران با یهودیان کرده بودند.
اینکه [گفته شد] یک سرباز را گرفته‌اند، در همین سال گذشته بیش از ۲۰۰ فلسطینی به وسیله اسرائیلی‌ها کشته شدهاند. من خودم در آن مناطق بوده‌ام. زندگی مردم فلسطین در مناطق اشغالی شبه‌بردگی است. کاری که اسرائیل دارد می‌کند ایجاد یک کشور آپارتاید است. بنابراین ما نباید از ظلمی که به یهودیان در گذشته شد به عنوان ابزار توجیهی استفاده کنیم که همان ظلم و جور را علیه دیگران به کار ببریم. بهترین و جالب‌ترین منابع برای درک اینکه واقعاً در اسرائیل چه خبر است، فعالان حقوق بشر در خود اسرائیل هستند.
آقای فرهنگ نکات متعددی را مطرح کردید که ما باید از آقای امیر خواهش کنیم که به آنها پاسخ بدهند. من می‌خواهم که خلاصه کنم و این پرسش را از شما بپرسم که آقای امیر گفتید که یهودیان در مقطعی گفتند که ما دیگر دعا نمی‌کنیم، بلکه برای بازگشت به سرزمین خودمان اقدام می‌کنیم. از دموکراسی در اسرائیل صحبت کردید و از به رسمیت شناختن حقوق فلسطینیان. صحبت‌های آقای فرهنگ را هم شنیدید. آیا شما این وضعیت شبه‌بردگی یا آپارتاید را که آقای فرهنگ از آن صحبت می‌کنند می‌پذیرید؟
امیر: هم من و هم آقای فرهنگ موافقت کردیم و گفتیم که این سرزمین هم به یهودیان تعلق دارد و هم به فلسطینی‌ها، ولی اگر آقای فرهنگ از آپارتاید و جنایات اسرائیل سخن می‌گوید و در همان حال تأیید می‌کند که در اسرائیل سازمان‌‌های حقوق بشر هستند که آزادانه فعالیت می‌کنند، من می‌خواهم از ایشان بپرسم که در کدام یک از سرزمین‌های فلسطینی، در کرانه باختری و در نوار غزه یک سازمان حقوق بشر حق فعالیت دارد؟ این نتیجه دموکراسی اسرائیل است.
در مقابل آنچه که آقای فرهنگ با اغراق بسیار و نادرستی‌های برخی موارد به آن اشاره کرد، باید به آن طرف سکه هم نگاه و یادآوری کرد که در ۱۹۴۷ هنگامی که سازمان ملل متحد طرح تقسیم سرزمین را تصویب کرد کشورهای عرب آن را پاره کردند و گفتند ما حمله می‌کنیم و این اسرائیل پوشالی را نابود می‌کنیم.
نزاع اعراب و اسرائیل ادامه پیدا کرد. ترور فلسطینی و عربی مدت‌های مدید اسرائیلی کشت. تا به حال ترور فلسطینی انواع و اقسام جنایات را علیه ملت اسرائیل مرتکب شده آیا انتظار دارند که اسرائیلی‌ها از خودشان دفاع نکنند؟ آیا وقتی فلسطینی اسرائیلی می‌کشد، اسرائیلی نباید از خودش دفاع کند؟ توجه بفرمایید که در نوار غزه گروهی حکومت می‌کنند به نام حماس که می‌گویند اسرائیل باید نابود شود و این سرزمین مال فلسطینی‌هاست. در کرانه باختری هم. رادیو و تلویزیون و کتاب‌های درسی و اینها همه از نفرت نسبت به اسرائیل سخن می‌گویند. نقشه جغرافیایی رسمی متعلق به حکومت فلسطینی جایی و نامی از اسرائیل ندارد.
در نقشه اسرائیل دارد؟ آقای امیر این نکاتی که شما مطرح می‌کنید در طرف اسرائیلی به این شکل نیست؟ یعنی می‌خواهید بگویید که اسرائیل به رسمیت می‌شناسد یا آن نفرتی که می‌گویید فلسطینیان تبلیغ می‌کنند علیه اسرائیلی‌ها متقابل نیست؟
امیر: مسلماً نه. قاطعانه می‌توانم به شما بگویم که این قدر نیست. ببینید در اسرائیل تا حدود بیست سال پیش حزب کارگر و جناح سوسیالیست و میانه‌رو حکومت می‌کرد. آن قدر فلسطینی‌ها و اعراب اسرائیلی کشتند، زن و کودک کشتند، به کودکستان‌های اسرائیلی حمله بردند که کم کم ملت اسرائیل ذله شدند و دیدند که با فلسطینی‌ها نمی‌توانند کنار بیایند. نتیجه این شد که جناح راست‌گرا و امنیتی کم کم قدرت گرفت.
شاید این سؤال اینجا برای من به وجود بیاید که خب اساساً بازگشت اسرائیلی‌ها یا آمدنشان به سرزمینی که فلسطینیان در آن ساکن بودند در آن زمان، به هر حال با خوبی و خوشی انجام شد و حتی این سؤال مطرح است که خب بریتانیا اوگاندا را به قوم یهود پیشنهاد داده بود...
امیر: از شما پوزش می‌طلبم. ناسیونالیسم و فرهنگ و باور دینی یهود در اورشلیم نهفته است. اورشلیم را از یهودیت خارج کنید هیچ چیز باقی نمی‌ماند. بنابراین آن افرادی که از روی یأس و ناامیدی گفتند که برویم اوگاندا [این نظرشان] پذیرفته نشد به خاطر اینکه یهودی نمی‌تواند اوگاندا را سرزمین خودش بداند. یهودی باید در سرزمین خودش، در اورشلیم خودش و در نقاط مورد احترام خودش زندگی کند که بتواند ماهیت ناسیونالیستی و فرهنگ ملی خودش را حفظ کند.
آقای فرهنگ، شما معتقد هستید که به فلسطینیان در اسرائیل ظلم شده. گروهی ممکن است به شما بگویند که همان قدر هم فلسطینیان در قبال شهروندان عادی در اسرائیل به هر حال مرتکب ظلم شدهاند و از طرفی ما می‌دانیم که طرح سازمان ملل برای پایان مناقشه اعراب و اسرائیل وجود داشته، تقسیم به دو کشور یهودی‌نشین و مسلمان‌نشین مطرح شده و طرفی که این را نپذیرفته اتفاقاً فلسطینیان بودهاند و شاید که اسرائیل در آن مقطع برای صلح پذیرشی داشته و فلسطین نداشته. اگر قرار است این مناقشه پایان پیدا کند چرا طرف فلسطینی که شما می‌فرمایید تحت آپارتاید و شرایط شبه‌بندگی دارد زندگی می‌کند برای پایان این شرایط اعلام آمادگی نکرده؟
فرهنگ: ببینید اگر برگردیم به سال ۱۹۴۸ کاملاً حرف شما درست است. دولت‌‌های عرب بودهاند که این واقعیت را نپذیرفته‌اند و در آن موقع هم اسرائیل نسبتاً ضعیف بود و پذیرفت. ولی واقعیت امر این است که مردمی که امروز در مناطق اشغالی زندگی می‌کنند ارتباطی به دولت مصر در ۱۹۴۸ یا اردن در آن موقع یا حتی فلسطینی‌هایی که در آن دوره بودند ندارند. اینها تغییر کردهاند.
مردم فلسطین تنها مردمی در دنیا هستند که تبعه هیچ کشوری نیستند. روی کره زمین فقط این پنج شش میلیون فلسطینی هستند که گذرنامه ندارند و اسرائیل تنها کشوری است در دنیا که نمی‌گوید مرزهایش کجاست. ۸۰ درصد از مردم فلسطین خواهان تشکیل کشور فلسطین و شناسایی اسرائیل هستند ولی آقای امیر و دیگران مثل او به آن ۱۵ درصد ارجاع می‌کنند و آن ۸۵ درصد را فراموش می‌کنند.
پرسش من دقیقاً همین است آقای امیر که چرا اسرائیل نمی‌گوید مرزهایش کجاست؟ این پرسش مهمی است.
امیر: به خاطر اینکه تعیین مرزهای اسرائیل دست دولت اسرائیل نیست بلکه دست کشورهای همسایه هم هست. باید قرارداد صلح امضا شود و مرزهای اسرائیل با لبنان و سوریه و مصر و اردن مشخص شود. دست اسرائیل یکجانبه نیست.
آقای فرهنگ الان در این منطقه دارد ظلم می‌شود، هم یهودی و اسرائیلی کشته می‌شود و هم فلسطینی کشته می‌شود. در حالی که گرایش به صلح در بین ملت اسرائیل بسیار بسیار گسترده است و اگر گروه راست حکومت را به دست گرفته به علت اینکه سیاست‌های گروه میانه و چپ کارساز نبود و امنیت اسرائیل به خطر افتاد، وقتی شما به فلسطینی‌ها نگاه می‌کنید و دولت فلسطین و حماس که می‌گوید اسرائیل باید [محو شود].
شما نمی‌توانید اسرائیل را متهم به بدرفتاری با فلسطینی‌ها بکنید در حالی که فلسطینی‌ها زن اسرائیلی را می‌کشند، زن آبستن را می‌کشند. کودک اسرائیلی را آتش می‌زنند. ۱۸ هزار موشک به سوی اسرائیل پرتاب کردهاند و می‌گویند که ما هیچ حقی برای موجودیت اسرائیل نمی‌شناسیم. حتی آقای محمود عباس که از صلح سخن می‌گوید در واقع جنگ و شهادت یعنی چاقوکشی و ترور را تشویق می‌کند.
بسیار خوب. ما در دقایق پایانی برنامه هستیم. من خواهش می‌کنم از شما آقای فرهنگ که جمع‌بندی شما را بشنویم و پاسخ به این پرسش را که با توجه به همه شرایطی که از آن صحبت کردیم چه‌قدر رسیدن به یک صلح پایدار و تشکیل دو کشور که در کنار یکدیگر مسالمت‌آمیز زندگی کنند، ممکن است؟
فرهنگ: بیاییم به واقعیت‌های غیرقابل انکار توجه کنیم و آن اینکه تغییرات در منطقه خاورمیانه، تغییرات در خود اسرائیل و تغییرات در سیاست خارجی آمریکا حل مسئله فلسطین را ناممکن کرده است. کشورهای عربی هم که در فساد و استبداد خودشان غرق هستند و اصلاً و ابداً مسئله فلسطین اولویتی برای‌شان ندارد. برای روسیه و چین هم که [اهمیت] ندارد و برای آمریکا هم که با آمدن آقای ترامپ به هیچ وجه ندارد.
بنابراین من هیچ امیدی برای حل مناقشه اسرائیل و فلسطین در آینده قابل پیش‌بینی، نمی‌بینم و تنها امیدی که به نظر من می‌شود داشت این است که در خود اسرائیل تغییری ایجاد شود و در سیاست خارجی اتحادیه اروپا و آمریکا تغییری ایجاد شود، در غیر این صورت این فاجعه ادامه دارد.
آقای امیر نگاه آقای فرهنگ نگاهی است از سر ناامیدی با توجه به شرایط جهان. شما چه فکر می‌کنید؟
امیر: ببینید امید به صلح روزی خواهد آمد که در اسرائیل جناح راست به این نتیجه برسد که چاره‌ای جز همزیستی مسالمت‌آمیز با اعراب و فلسطینی‌ها وجود ندارد. شرط رسیدن به این نتیجه این است که خود رهبران فلسطینی و خود فلسطینی‌ها در عمل نشان بدهند که اسرائیل را می‌پذیرند و حاضرند با اسرائیلیان همسایگی و همزیستی کنند و دست از ترور بردارند و راه صلح در پیش بگیرند در غیر این صورت آشوب و کشتار و خونریزی ادامه خواهد یافت و چه افسوس.
سپاس از هر دو مهمان محترم تابو.