آیا زنان «عشق» و مردان «سکس» می‌خواهند؟

آیا عشق رمانتیک، به طور مشخص میان یک زن و مرد، چیزی فراتر از جذابیت جنسی و سکس است. آیا رابطه دو «تن» با یکدیگر بدون دخالت عشق، از رابطه بدن‌های عاشق کم‌ارزش‌تر است؟ آیا زنان و مردان در جست‌وجوی سکس و عشق با یکدیگر تفاوتی دارند؟

اگر پاسخ این پرسش‌ها برای شما هم مهم است در تابوی این هفته پای بحث آرش نراقی، استاد فلسفه کالج موراوین پنسیلوانیا و نهضت فرنودی روان‌شناس بنشینید.

آیا زنان «عشق» و مردان «سکس» می‌خواهند؟

آقای نراقی بحث را با شما آغاز می‌کنیم. به نظر شما نزدیک‌ترین تعریفی که بتوانیم از تجربه عاشقانه در جهان امروز، به انسان امروز بدهیم چیست؟

​آرش نراقی: ما تجربه‌های عاشقانه را می‌توانیم تجربه‌های بیناشخصی بنامیم که در ضمن این تجربه‌ها افراد یک هویت مشترک با یکدیگر می‌سازند. یعنی علاوه بر هویت‌های فردی مستقلی که پیشتر داشتند، وقتی در کنار هم قرار می‌گیرند یک موجود تازه از درآمیختگی هویت شخصی این دو فرد به وجود می‌آید که گرچه هویتش با هویت‌های فردی تشکیل‌دهندگان این رابطه همچنان مربوط است اما رفته رفته هویت و شخصیت متفاوتی می‌یابد که ما گاهی وقت‌ها از آن به «ما» تعریف می‌کنیم. و این ما رفته رفته ترجمان اجتماعی پیدا می‌کند. این افراد بیشتر با هم دیده می‌شوند، خانه مشترک، فرزندان مشترک، و امثال اینها - در رابطه با آنها- پدید می‌آید.

آقای نراقی چیزی که می‌توان از تعریف شما برداشت کرد، یکی شدن و همان «ما شدن»، چه در ترجمان اجتماعی و چه در تجربه بین شخصی است. من از همین جا می‌خواهم از خانم فرنودی بپرسم به عنوان یک روانشناس نگاه شما به این «ما شدن و یکی شدن» چیست؟ آیا ممکن است شما تعریف دیگری از دیدگاه روانشناختی درباره عشق داشته باشید؟

​نهضت فرنودی: گروهی که با عنوان «باستن گروپ» معروف هستند، واژه‌ای را به کار بردند تحت عنوان "Experience of usness" که من آن را «تجربه مایی» ترجمه کردم. نوع ویژه‌ای از ارتباطات عصبی، «تجربه مایی» را به وجود می‌آورند که شادمانی ما را افزایش می‌بخشد و غم را در ما کاهش می‌دهد.

دوپامین، این ماده انرژی‌زا و شعف‌زا، که نوع بدل آن همان کوکئین است که افراد مصرف می‌کنند در این وضعیت شادمانه افزایش پیدا می‌کند و همراه با خودش یک مولکول شیمیایی به نام استوکولین آزاد می‌کند و ماده شیمیایی مثل استوکولین چیزی که در شکلات هم هست و به همین مناسبت در روز عشاق افراد شکلات باهم رد و بدل می‌کنند.

این [فرایند] بیوشیمی غم‌زادیی است. این دو باعث بالا آمدن سرتونین می‌شوند که سرتونین همون مولکول شیمیایی خوش‌بین‌کننده است. به همین دلیل است که عاشق با همه مهربان است، همه چیز را خوب می‌بیند، به همه چیز امیدوار است و خلاصه به قول زنده یاد هایده «روزی که من عاشق میشم دنیا برام رنگ دیگه است»

بسیار خوب. اشاره کردند خانم فرنودی به شعف برون‌رفت از تنهایی یا غم‌زدایی یا خوش‌بینی در فردی که دچار عشق می‌شود آیا همه اینها به این معناست که انسان برای خودش کافی نیست؟ یعنی انسان مدام می‌خواهد بیرون از خودش چیزی را پیدا کند در جهان امروز که خیلی صحبت از فردیت است آیا این عطش برای عشق و تلاش برای گستردن خویشتن خویش نوعی تناقض نیست؟

نراقی: بله. شاید مهم‌ترین ویژگی پدیدارشناسانه این پدیده این است که شما احساس می‌کنید خوشبختی یا ناکامی زندگی شما تا حد زیادی در گروی خوشبختی یا ناکامی فرد دیگر شده است. این تجربه دو پیامد دارد که یکی مثبت است و یکی منفی؛ تجربه مثبتش همان است که شما به آن اشاره کردید، به یک معنا تجربه‌های عاشقانه افق وجود ما را فراخ‌تر می‌کند و از این جهت است که شما احساس می‌کنید عشق هوای تازه به درون سلول‌های شما می‌وزاند.

اما در عین حال این تجربه‌های عاشقانه با مخاطراتی هم ملازم است. دقیقاً به خاطر اینکه هستی شما، خوشی و ناخوشی شما، سعادت و ناکامی شما در گروی دیگری می‌شود عمیقاً آسیب‌پذیر می‌شوید. اما از این نکته نباید غافل شد که ما در ضمن تجربه‌های عاشقانه نسبت به خودمان وقوف و آگاهی بیشتری پیدا می‌کنیم.

با همه این اشاراتی که کردید این سؤال برای من به وجود می‌آید که پس ما باید آدم‌ها را به عاشق شدن تشویق کنیم؟ چون به هر حال تجربه عاشقانه گشودن خود به سوی سرنوشت نامعلوم است و در بسیاری از روابط عاشقانه که ما می‌توانیم به عنوان نمونه عینی در جهان اطراف خودمان نام ببریم این گشودگی آدم‌ها را در وضعیت ناامنی عاطفی قرار داده.

​نراقی: بسیاری از تجربه‌های عاشقانه‌ای که ما در زندگی‌های اطراف خودمان شاهدیم، تجربه‌های عاشقانه بیمارگونه است. عشق سالم دست کم دو ویژگی مهم دارد: یکی متقابل است، دیگری متقارن است.

در غیر این صورت یک وابستگی پتولوژیک (بیمارگونه) خواهد شد که برای هر دو طرف رابطه می‌تواند زیان‌بار باشد چون میان زنان و مردان، برابری‌های لازم برای یک رابطه عاشقانه سالم و شکوفاکننده برقرار نیست، روابط عاشقانه می‌توانند تبدیل به عواملی شوند که به فرودست ماندن زنان در جامعه مدرن کمک می‌کند.

از خانم فرنودی می‌خواهم که به بحث بازگردند. آقای نراقی درباره عشق‌های بیمارگونه صحبت کردند. عشق به هر حال یک تجربه رهایی‌بخش می‌تواند باشد یا اینکه نوعی اسارت. اگر بخواهیم توضیح دهیم که عشق سلامت، عشقی است که رهایی بخش باشد نه اسارت، آن وقت سؤال من این خواهد بود که چرا آن جنبه رهایی‌بخش عشق را ما کمتر می‌بینیم؟

فرنودی: دل به همراه ما به دنیا نمی‌آید. قلب به همراه ما به دنیا می‌آید ولی دل را تولدی هست، طفولیتی هست، سلامتی هست و بیماری هست. دل یا روان انسانی چیزی است که در بده بستان کودک با محیط خودش و تجربه‌ای از دیگری مثل اینکه آن دل را متولد می‌کند یا آن هیئت روانی مستقل را به وجود می‌آورد که می‌شود ثروت آدمی یا قلک دل ما.

تجربه عاشقانه سلامت حتماً از آنِ انسان سلامت است. بگذارید من به شما یک خبر خوب بدهم؛ برخلاف آنچه ما احساس می‌کنیم عشق‌ها خیلی موقتی شده اما در حال حاضر تفرد توأم با هم‌حسی از سطح کودکستان‌ها آموزش داده می‌شود. ما می‌بینیم که میزان هوشمندی عاطفی که تعیین‌کننده سرنوشت روابط انسانی است، رو به رشد است.

بنابراین من بیشتر امیدوار هستم به اینکه ما در آینده بتوانیم عشق‌های سلامت‌تری داشته باشیم. اما برای نسل شما و قبل از شما واقعاً پیشنهاد من این است که هر انسانی وقتی می‌خواهد وارد رابطه بشود اول در یک رابطه درمان‌گرایانه برود و خودش را به بهترین شکل بازشناسی کند.

می‌خواهم جور دیگری بپرسم. بر فرض که این تربیت عاطفی هم در سنین کودکی به آدم‌ها آموزش داده بشود اما به هر حال عصر ما عصر تنوع، تکثر و شتاب است. می‌خواهم ببینم در چنین روزگاری آیا عشق همچنان دست‌یافتنی است؟ رابطه عشق با عصر و زمانه خودش چیست؟

نراقی: عشق یک نوع تجربه ورزیدنی است و باید آموخته شود. دانش‌ها و مهارت‌هایی را هر فرد باید کسب کند و فرد باید بداند که تجربه عشق‌ورزی مراحل مختلف دارد؛ بخش ابتدایی را که ما در آن زمینه غالباً آموزش‌های کمابیش کافی دیده‌ایم بخش دلربایی است؛ یعنی می‌آموزیم که چگونه جذابیت‌هایی از خودمان عرضه کنیم که دیگری را مجذوب کند و این هنر شکار دل دیگری را ما کمابیش می‌آموزیم.

اما فراموش می‌کنیم که اصل هنر عشق‌ورزی، دلربایی نیست دلداری است. یعنی این هنر که بیاموزیم این دلی را که اکنون ربوده‌ایم چگونه باید حرمت بنهیم و در داد و ستد این دل چه آدابی را باید رعایت کنیم.

بهترین جایی که میزان پختگی فرد در مناسبات عاشقانه قابل تشخیص است در لحظه‌های جدایی است؛ یعنی افراد به این نتیجه می‌رسند که این تجربه برای آنها ثمری نخواهد داشت و حال می‌خواهند جدا شوند. در این مواقع به نظرم می‌آید که ما مطلقاً آموزش‌های کافی ندیدیم و نمی‌دانیم جدا شدن و ادب جدا شدن بخشی از ادب عاشقی است.

در مورد سؤال بعدی شما من فقط به اختصار عرض می‌کنم؛ چند مشکل در جهان جدید وجود دارد که عشق را دچار بحران کرده است. یک مشکلش برمی‌گردد به اینکه ما در جهان جدید روی فردگرایی تأکید زیاد می‌کنیم و این اتفاقاً به سود عشق عمل می‌کند یعنی تجربه‌های عاشقانه سالم بین آدم‌های برابر دست می‌دهد نه آدم‌هایی که با هم فاصله‌های زیاد دارند. اما تأکید بر فردگرایی در واقع نوعی جدایی هم بین آدم‌ها می‌اندازد که پل بستن میان اینها را دشوار می‌کند.

از یک طرف عشق تمایل ما به نزدیک شدن به دیگری است، از یک طرف شما برای اینکه سلامت این عشق را حفظ کنید باید بدانید از یک جایی به بعد فاصله‌تان را هم با دیگری نگه دارید. یعنی عشق سالم نقطه تعادل عشق و احترام است؛ نزدیک شدن به دیگری در عین حفظ فاصله از دیگری. این چیزی است که فردگرایی جدید از جهاتی زمینه‌هایش را فراهم کرده و یک جهاتی هم زمینه‌هایش را دشوار کرده است.

از آنجا که ما نمی‌توانیم از عشق صحبت کنیم ولی از رابطه جنسی و سکس صحبت نکنیم، می‌خواهم از خانم فرنودی بپرسم که چقدر این دو را نزدیک، مرتبط و حتی پیش زمینه و پس زمینه همدیگر می‌دانید؟ یک نگاهی وجود دارد که شاید بدون عشق رابطه جنسی امری است نازل و فضیلتی که در عشق می‌بینم در این رابطه وجود ندارد. نظر شما در این مورد چیست؟

فرنودی: وقتی که دو شخص با هم جفت و جوری ویژه پیدا می‌کنند، چهار سیستم انگیزشی مغز به کار می‌افتد. اول سیستم هورمونال که [در پی‌اش] سیستم خواهندگی ویژه [اتفاق می‌افتد] یعنی شما به آن آدم ویژه گیر می‌دهید و فقط هم همان فرد را می‌خواهید.

سیستم بعدی سیستم آکسیتوسین است که دلبستگی پیش می‌آید و سیستم چهار هم سیستم دوپامین که تنها با آن آرامش پیدا می‌کنید. اگر این چهار سیستم بین دو جفت فعال باشند معمولاً روابط پایدار به وجود می‌آید. ولی اگر فقط سیستم اولی به حرکت درآمد و سیستم دومی هم به وجود آمد، اما دو سیستم دیگر کار نکرد، این جفت‌جویی‌های کاملاً جنسی، معمولاً وقتی از تازگی افتاد در پی‌اش مطالبات روانی و عاطفی مطرح می‌شود و اگر آنجا کمی و کاستی وجود داشته باشد آغاز خصومت‌های ارتباطی و به اصطلاح گیر کردن در روابط خوش آغاز و بد عاقبت است.

من متوجه نشدم که در نهایت آیا رابطه جنسی بدون عشق را برایش هیچ گونه فضیلتی قائل هستید؟

فرنودی: رابطه جنسی بدون عشق، مثل غذا خوردن در مغازه‌های فست‌فود است که تو چاره نداری و به یک مغازه‌ای می‌روی که می‌دانی غذایش کیفیت ندارد و می‌دانی ممکن است مریضت هم بکند ولی فعلاً می‌خوری چون گرسنه‌ای. درست مثل اینکه شما از یک «Sex Toy» استفاده کنید.

آقای نراقی شما در مورد همین موضوع نظرتان مشخصاً چیست؟

نراقی: شاید موضع من در مورد آن وجه دیگر با خانم فرنودی متفاوت باشد. به نظر من می‌آید که مناسبت‌ها و لذت‌های جنسی فارغ از عشق هم می‌توانند کاملاً در زندگی ما نقش‌های بسیار سازنده و شکوفاکننده ایفا کنند. نفس اینکه دو انسان بدن یکدیگر را کشف می‌کنند، نفس اینکه در تماس با تن‌شان لایه‌های عاطفی -ولو زودگذر- یکدیگر را تجربه می‌کنند.

خودِ تجربه جنسی لحظات بسیار عمیق رهایی‌بخش می‌تواند برای فرد داشته باشد، خلاقیت بیافریند، بخش عمده‌ای از اضطراب‌های ما را فروکش کند و در بسیاری از موارد کاملاً ممکن است که تنوع تجربه‌های جنسی بعضی از مکانیزم‌های عاطفی ما و بعضی از خلاقیت‌های ما را فعال کند. بنابراین من هیچ دلیل پیشینی علیه مناسبات جنسی فارغ از عشق ندارم.

گرچه من موافقم با خانم دکتر فرنودی که وقتی که تجربه‌های عاشقانه در میان می‌آید کیفیت این مناسبات جسمانی خیلی عمیق‌تر می‌شود ولی در عین حال من به نظرم می‌آید که ما باید نفس مناسبات جنسی برای صرف لذت‌های حسی و تنانه را هم به رسمیت بشناسیم، بخش مهمی از زندگی ما انسان‌ها بوده.

فرنودی: من فکر می‌کنم در همین جا تفاوت‌های زن و مرد هویدا شد.

نراقی: من البته مطمئن نیستم این طور باشد. من با این به اصطلاح طبقه‌بندی که آقایان می‌گویند No sex,No love و خانم‌ها می‌گویند No love, No sex موافق نیستم. اتفاقاً در بین خانم‌ها هم رفته رفته می‌بینیم این گشودگی نسبت به لذت‌های جنسی بیش از پیش در نسل جوان زنان ما رو به رشد است، بنابراین من مطمئن نیستم تفکیک جنسیتی چقدر در این زمینه بپاید.

فرنودی: درست می‌گویید شما که الان سکس‌طلبی‌های دور از عشق در میان زنان جوان روبه افزایش است و اتفاقاً مثل اینکه تجربیات یأس آور هم برایشان هست. حالا شاید هنوز فرهنگ در حال تغییر، یا در حال گذر است ولی به طور کلی معمولاً زنان وقتی که با کسی رابطه جنسی پیدا می‌کنند خواهان دائمی شدن آن رابطه و نتیجه‌ای غیر از سکس و رها شدن نگاه می‌کنند و برای مردان [اینگونه نیست]. یعنی مردان برای No committed sex خیلی مشتاق و علاقه‌مند هستند و دوست دارند بخصوص تنوع‌طلبی‌شان را اقناع کنند.

جالب این است که تحقیقی نشان می‌دهد که خانم‌ها تنوع‌طلبی‌شان به صورت Chain monogamy است، یعنی زنجیره‌های ارتباطات متعهد، حتی کوتاه‌مدت را مطالبه می‌کنند در حالی که آقایان به راحتی می‌توانند درگیر چند رابطه همزمان باشند.

چنین تفاوتی را آقای نراقی شما قبول دارید؟ زنان زیادی هستند در دنیای امروز که همین رابطه غیرمتعهد را در حال تجربه کردنش هستند و می‌گویند ما همین را می‌خواهیم اما خانم فرنودی گفتند اتفاقاً به همین دلیل مأیوس می‌شوند. آیا شما فکر می‌کنید چنین شکلی از روابط که حالا یک مقدار از عشق که در موردش صحبت کردیم فاصله دارد برای انسان یأس‌آور می‌تواند باشد و برای زنان یأس‌آورتر؟

نراقی: بسیاری از این تمایزها فرهنگی است. اگر ما در طول زمان دخترانمان را به نحوی بپروانیم -الان زنان ما نسبت به تن خود مشکل دارند. زنان فرهیخته ما نسبت به قاعدگی خود مشکل دارند. زن فرهیخته تحصیل‌کرده نسبت به قاعدگی با ناراحتی صحبت می‌کند.

به لحاظ توصیفی اینگونه است اما به لحاظ تجویزی این آزادی جنسی فقط برای مردها نباید باشد، یعنی زنان هم باید بدانند که اگر تشخیص دادند مایلند تجربه‌های جنسی مستقل داشته باشند، همان میزان حق دارند که مردان، و نباید از این تجربه‌ها احساس شرم و سرخوردگی بکنند.

اما در مقام عمل در یک ساخت قدرت مردسالارانه، معلوم است که اگر زنی وارد این مناسبات بشود با هزار و یک نام بد مواجه می‌شود، هزار و یک فشار از جانب خانواده، محیط کار پیش می‌آید و معلوم است با یک سرخوردگی مواجه می‌شود، معلوم است که این فشارها در او احساس یأس در او ایجاد کند.

بخشی از این احساس یأس البته بر می‌گردد به اینکه اگر کسی ساختار زندگی‌اش را بر مبنای لذت‌های جنسی و جسمی صرف بنا کند -مرد باشد یا زن- از یک جاهایی ممکن است با سؤالات بنیادی‌تر و با خلأهای بنیادی‌تری در زندگی‌اش مواجه شود که نوعی یأس عام را تجربه کند.

خانم فرنودی این نگاهی که آقای نراقی ارائه دادند از این جهت برای من جالب است که ایشان فشارها و تعاریف را در ساختار جامعه می‌بینند نه در ساختار هویتی و شکل وجودی زن. پاسخ شما به این مسئله چیست؟

​فرنودی: ‌من با این مسئله که بسیاری از رفتارهای ما را فرهنگ فرم و جهت می‌دهد موافقم اما درمورد تفاوت‌های آناتومی مغز مرد و زن باید بگویم یک تفاوت‌هایی بنیادی است به دلیل اینکه میزان و نسبت آکسی‌توسین (هورمون دلبستگی و پیوند) در مغز زن و مغز مرد بسیار متفاوت است.

یعنی چه متفاوت است؟ ‌یعنی مردان بیشتر به سکس احتیاج دارند؟

آکسی‌توسین، هورمن پیوستگی و پیوند است که در مغز زنان بیشتر است و به هنگام همخوابگی بیشتر تحریک می‌شود به‌همین دلیل همخوابگی در زن میل به دلبستگی و یکی شدن و ماندگار شدن این رابطه را بالا می‌برد ولی در مردان بخصوص در مردان آلفامن، در مردانی که میزان تستسترون بسیار بیشتر است، میزان آکسی‌توسین پایین است، به‌همین خاطر زن بعد از سکس بیشتر می‌خواهد با آن مرد باشد در حالی که مرد ممکن است چنین میلی نداشته باشد.

من می‌خواهم بدانم اگر همه چیز را هورمون‌ها تعیین می‌کنند، چه‌قدر ما در آن «‌ما شدنی »‌که اول برنامه درباره‌اش صحبت کردیم نقش داریم؟ اگر هورمون‌ها تعیین می‌کنند که زن‌ها در رابطه‌شان با یک زن یا یک مرد -فرقی نمی‌کند - وابسته می‌شوند ولی در مورد مردان این اتفاق نمی‌افتد پس بنابراین انسان کجای تصمیم‌گیری وگشودن خود در برابر عشق است؟

نراقی: ‌ببینید این که رفتارهای ما ریشه‌های بیولوژیک یا نورولوژیک دارند معنایش این نیست که ما در انجام این رفتارها مختارانه عمل نمی‌کنیم. رفتارهای مختارانه ما به معنای مهم عبارت است از رفتارهایی که ما انجام می‌دهیم اما اگر از ما بپرسند چرا انجام دادی می‌توانیم کم و بیش موجهش کنیم، ‌دلایلی برایش بیاوریم که توضیحش بدهیم.

اینکه در مغز شما چه اتفاقاتی می‌افتد ممکن است دایره اختیار شما را حدی رقم بزند اما معنایش این نیست که اختیار شما را منتفی می‌کند. مضافاً بر اینکه کاملاً ممکن است که باور کنیم پاره‌ای از حالات ذهنی ما هم به فعل و انفعلات بیولوژیک و نورولوژیک در مغز منتهی می‌شوند.

به هر حال ما دلایلی داریم که می‌گوید این رابطه دوسویه است. به هر حال من معتقد نیستم این موضع‌های تحلیلگرایانه -که البته بین نورولوژیست‌ها شایع هم هست- نه به لحاظ علمی و نه به لحاظ فلسفی قابل دفاع باشد.

حالا که بحث به این جا رسید بدم نمی آید این سؤال را از شما آقای نراقی بپرسم که آیا عشق می‌تواند تحت تأثیر رسیدن و وصال کمرنگ بشود؟ در ادبیات عاشقانه ما یک نوع الگوی فراقی تسلط دارد. من می‌خواهم بدانم بعد از وصال هم، آن التهاب سوزان عاشقی می‌تواند حفظ شود یا این سرنوشت محتوم عشق است که بعد از وصال از بین برود؟

نراقی: ‌شما یک نوجوان را در نظر بگیرید - یک جوان نورسیده را که عاشق دختر همسایه‌شان می‌شود. غوغای هورمون‌هاست، ‌یک شور و هیجان جنون‌آمیز است و کلی رفتارهای مخاطره‌آمیز. شما ببینید در ادبیات ما هم معمولاً عشق تراژیک است؛ شما رومئو و ژولیت را ببیند، لیلی و مجنون را ببینید.

حقیقت اما این است که بهترین تجربه‌های عاشقانه را افراد از میان‌سالی به بعد دارند. یعنی بخش زیادی از شور و هیجانات هورمونی جنسی فروکش کرده وافراد در شریک جنسی خودشان تنها یک طرف جذاب برای تمایلات جنسی خود نمی‌بینند. شما در حضور طرف مقابل یک همنشین می‌بینید. کسی که در کنار او ملال‌های زندگی‌تان زدوده‌تر می‌شود. حسن معاشرت او زمختی زندگی روزمره را تلطیف می‌کند. حال اگر شما عشق میان‌سالانه را مدلی بگیرید برای درک مفهوم عشق در این صورت نه اتفاقاً وصال به تعمیق تجربه‌های عاشقانه منتهی می‌شود.

خب بحث بسیار جذابی است که ما همچنان اگر فرصت داشتیم می‌توانستیم با سؤال‌های بیشتری آن را ادامه دهیم. سپاس از آقای آرش نراقی و خانم نهضت فرنودی که در این برنامه از تابو با ما همراه بودید.