کمک گرفتن از دولت‌های خارجی و قدرت‌های جهانی در روند تغییرات سیاسی در ایران، آیا می‌تواند مشروع و اخلاقی باشد؟ تغییر و حرکت به سوی هرچه مردمی‌تر کردن نهاد قدرت در ایران آیا فرایندی است داخلی، که باید صرفاً با اتکا بر ظرفیت‌های داخل کشور، انتخابات و اصلاحات تدریجی شکل بگیرد یا اینکه تغییرات سیاسی بدون حمایت و -آن طور که گروهی از فعالان سیاسی می‌گویند- دخالت و هدایت نیروهای خارجی اساساً ممکن نیست؟
رضا تقی‌زاده تحلیل‌گر سیاسی مقیم بریتانیا، و علیرضا نامور حقیقی تحلیل‌گر سیاسی در کانادا، در تابوی این هفته بر سر این پرسش‌ها بحث می‌کنند.
Your browser doesn’t support HTML5
آیا بهره‌گیری از کمک خارجی برای تغییرات داخلی مشروعیت دارد؟
آقای تقی‌زاده اساساً به نظر شما تغییر در ایران، آیا اتفاقی است که چنانکه گروهی معتقدند، باید در داخل کشور و با اتکا به ظرفیت‌های داخلی بیفتد، یا اتفاقی است که باید قدرت‌های خارجی آن را حمایت بکنند یا حتی به نظر گروهی هدایت بکنند؟
رضا تقی‌زاده: اگر امکان مداخله خارجی را بخواهیم نفی بکنیم، طبیعتاً تغییرات داخلی در ایران بسیار دشوارتر خواهد بود. ما باید در طول برنامه، خانم حیدری یک تعریف درستی از مداخله خارجی داشته باشیم. در کشور ما، در منطقه، واقعاً هیچ اتفاق بزرگی نمی‌تواند بیفتد مگر اینکه در رابطه با اتفاقات منطقه‌ای و در رابطه با مسائلی باشد که کشورهای بزرگتر هم به آن علاقه‌مند هستند.
همین رژیمی که امروز روی است آیا بدون مداخله خارجی به روی کار آمده؟ اگر مداخله آمریکا برای خنثی کردن ارتش ایران وجود نداشت و ارتش مقاومت می‌کرد آیا این اتفاق می‌افتاد؟ اگر جمهوری اسلامی هر روز صدای طرفداران خودش را قبل از انقلاب هر روز از بی‌بی‌سی نمی‌شنید و دستگاه‌های دولتی به حال سکون در نمی‌آمد، این اتفاق می‌افتاد؟ اگر از آقای خمینی در نوفل لوشاتو پذیرایی نمی‌شد و سخنان او که همه جای ایران پخش نمی‌شد، این اتفاق می‌افتاد؟
می‌بینیم که مسئله مداخله خارجی را به صورت مجرد نمی‌توانیم بررسی بکینم و نمی‌توانیم مطلقاً ضرورت حضور خارجی در تغییرات و تحولات داخلی کشوری مثل ایران را هم ندیده بگیریم.
بسیار خب، آقای نامور حقیقی، آقای تقی‌زاده خیلی مشخص نظرشان را بیان کردند. مثالی هم که می‌آورند به انقلاب ۵۷ مربوط است، پاسخ شما چیست؟ شما فکر می‌کنید که اگر هر گونه تغییر در دستگاه حکومت در ایران بخواهد اتفاق بیفتد، این اتفاق باید داخلی باشد یا اینکه به قدرت‌های خارجی به هر حال وابسته است؟
نامور حقیقی: ببینید بحث کلیدی این است که این کمک‌ها و این مداخلات به چه اهدافی منجر می‌شود. آیا از این مداخلات ما توانسته‌ایم تغییراتی به نفع شاخص‌های توسعه اقتصادی، امنیتی برای آن جوامع بهره‌مند شویم؟ به نظر می‌رسد جواب منفی است. یعنی خودِ مقامات آمریکایی هم آن را منفی می‌دانند. آقای ترامپ دخالت در عراق را فاجعه می‌داند. در انگلستان هم مسئله عراق را همین جور... مشخص است که این مداخلات یا در جهت کسب منافع مالی بوده، مثل مورد لیبی که آمریکایی‌ها ۲۵۰ میلیارد دلار پول لیبی را فریز کردند و هنوز هم پس نداده‌اند. یا مواردی بوده مثل عراق و افغانستان با پروژه‌های بسیار بزرگتر برای منطقه و بیشتر فاجعه بر جای گذاشته‌اند تا تغییرات مثبت در منطقه.
نباید فراموش کرد ایران به نظر تمام کارشناسان علوم سیاسی، از جهت مشارکت سیاسی بزرگترین انقلاب تاریخ را داشته. نباید فراموش کرد که در دهه ۷۰ در فضای دانشگاه‌ها در غرب مسئله انقلاب حمایت از این نوع جنبش‌ها در دستور کار قرار گرفته بود. اما این به معنی این نیست که در مورد انقلابِ ایران غرب اراده کرده و انقلاب ایران را درست کرده. نه! چنین چیزی غلط است. قطعاً قرن بیست و یکم نشان داده مداخله مستقیم خارجی در منطقه خاورمیانه، در کشورهایی مثل ایران، هزینه بسیار زیادی دارد و به هیچ کدام از آن تغییراتی که شعار داده می‌شود منجر نخواهد شد.
نکته دوم هم این است که در این کشورها، بدون اینکه یک نیروی داخلی از منابع داخلی بسیج کند، قطعاً استفاده از حمایت خارجی راه به جایی نخواهد برد و ناسیونالیسم این منطقه‌ها کشورهایی مثل ایران هم خیلی حمایت نمی‌کنند از این نگاه و از این نوع حمایت‌ها.
آقای تقی‌زاده، چون شما گفتید که به هر حال در منطقه ما منظورتان خاورمیانه است، بدون دخالت قدرت‌های جهانی شاید تغییری ممکن نباشد، در مخالفت با دیدگاه شما آقای نامور حقیقی معتقد هستند که مداخلات سودجویانه بوده و نتیجه خوبی هم الزاماً به جا نگذاشته. شما چه پاسخی برای این نکته ایشان دارید؟
تقی‌زاده: اولاً اینکه حکومتی که خودش با مداخله روی موافق دارد در طبیعتش حکومت مطلقه است. در عمل هم مداخله‌جوست در کشورهای دیگر به بهانه اسلام و خودش را به خدا نسبت می‌دهد نمی‌تواند اصلاً طرفدار مثلاً کشیدن مرزها باشد یا عدم مداخله.
با توجه به وضعیتی که مردم ایران دارند مثلاً در رابطه با حقوق بشر طبیعتاً بدون کمک خارجی بدون مداخله خارجی برای‌شان امکان‌پذیر نیست که بتوانند صداشان را به گوش جامعه‌های دیگر برسانند یا بتوانند صداشان را بلند بکنند یا در تقابل با حکومت، بتوانند عرض اندام بکنند. برای اینکه آنچه که به عنوان حاکمیت ملی از آن یاد می‌کنیم و متعلق به مردم است، توسط حکومت مصادره شده. بنابراین برای اینکه این حق را به دست بیاورند، نیازمند کمک هستند.
ولی خانم حیدری من نظرم این است که زبان فارسی شاید خیلی گویا نیست برای آنچه ما به عنوان مداخله از آن یاد می‌کنیم. در قوانین حقوق بین‌الملل از کلمه‌ای به عنوان Intervention صحبت می‌کنند، ولی کلمه دیگری هست به عنوان Interfere که این یک مقدار مداخله‌جوتر است. این کاری است که جمهوری اسلامی امروز در سوریه و عراق و لبنان و یمن انجام می‌دهد. در این حد حق با آقای حقیقی است. بایستی که هزینه‌ها را در مقابل آنچه که به عنوان سود برای مردم می‌شود عاید کند، مقایسه کرد.
مثلاً من باور ندارم، اعتقاد ندارم و مخالف هم هستم که مثلاً کشوری در همسایگی ما مثل عربستان سعودی در امور داخلی ایران مداخله کند. ولی موافق این هستم که مثلاً رئیس‌جمهور آمریکا اگر اوباماست یا ترامپ، یا هر کس دیگری، برای شنیدن اعتراضات مردم ایران گوش شنوا داشته باشد که اینجا نمی‌شود آن را مداخله تلقی کرد دفاع از حقوق بشر می‌شود به آن اسم داد.
شاهد بودیم وقتی تحریم‌ها یک جانبه علیه جمهوری اسلامی اعمال شد وضعیت اقتصادی حکومت به هم ریخت. حکومت ضعیف شد. ضعیف شدن حکومت در آن شرایط به نوعی امتیاز بود که به دست مردم می‌رسید. سال ۸۸ وقتی که مردم به خیابان‌ها رفتند، به تصاویر علی خامنه‌ای لگد زدند و نسبت به حکومت اعتراضات‌شان را اعلام کردند و صدای آنها در رسانه‌های دنیا پیچید، طبیعتاً موازنه قدرت تا حد زیادی به نفع مردم تغییر کرد. مداخله و کمک قدرت‌های بزرگ برای فراهم کردن زمینه پیوند دادن به صدای مردم، یقیناً کمک مؤثری است.
بسیار خب. آقای نامور حقیقی، تحریم‌هایی که الان آقای تقی زاده اشاره کردند و گفتند که مؤثر بود و باعث شد که صدای مردم به هر حال شنیده شود، آیا در خیلی از موارد بیشتر علیه ملت نبود تا علیه حکومت؟ شما در این مورد نکته‌ای دارید که اضافه کنید؟
نامور حقیقی: بله. ببینید بحث مداخله خارجی شرایط و موقعیت دارد. مثلاً شما وقتی با کشوری در جنگ هستید حداقل در افکار عمومی ایران، گرفتن کمک از آن جناحی که به هر حال در جنگ با ایران هست، تأثیر ناشایسته‌ای دارد. مثل کمک‌هایی که فرض کنید همین مجاهدین خلق از عراق گرفتند موقعی که صدام در جنگ با ایران بود.
اما در مورد مسئله حقوق بشر قدرت‌های بزرگ، حقوق بشر در آخر لیست‌شان است. در دوره آقای جورج بوش آمریکا در عراق، طبق گزارش‌های سازمان عفو بین‌الملل، خودش یکی از ناقضانِ جدی حقوق بشر در دنیا بوده. آمریکایی‌ها ۱۶ هزار زندانی بدون تفهیم اتهام داشته‌اند.
تحریمی که بحثش هست؛ در اکثر موارد، در ۹۰ درصد موارد بیشتر جامعه مدنی را ضعیف کرده، و دولت‌های پنهان را قدرتمند کرده. بیش از اینکه قدرت را نشانه بگیرد جامعه را نشانه می‌گیرد و در طول زمان هم اگر دقت کرده باشید به مرور هم خواست‌های دموکراتیک می‌رود در اغما، هم گروه‌های فقیر اجتماعی گسترش پیدا می‌کند که آنها در حقیقت طبق برآورد شورای امنیت ملی آمریکا، این گروه‌های فقیر می‌توانند طعمه جریانات رادیکال و افکار تند و حاد شوند.
تقی‌زاده: کسانی که وضع موجود ایران را وضع مطلوب تلقی می‌کنند، از اعمال هر فشاری علیه حکومت می‌خواهند پرهیز کنند. این طبیعت و سیاست جمهوری اسلامی، اصلاح‌طلبان و کسانی است که وضع موجود را در ایران می‌پسندند.
درست است اگر تحریم‌ها هدفمند نباشد، مردم هم در نتیجه آن ضرر می‌بینند، ولی به حرف‌های نامزدهای انتخاباتی حکومت که از صافیِ نظام گذشته‌اند گوش بکنید، می‌بینید که همین عوامل به اصطلاح از صافی گذشته اعلام می‌کنند که در نتیجه برداشتن تحریم‌ها هیچ نصیبی مردم نبرده‌اند. این حکومت بوده که امکانات را در اختیار گرفته و چون نظارت بین‌المللی و ملی بر عملکرد نظام وجود نداشته این پول‌ها را بردند در سوریه و عراق و لبنان، و جای دیگر خرج کردند. تحریم‌ها البته به تضعیف حکومت هم می‌انجامد. به این علت است که که حکومت تن می‌دهد به واگذار کردن بخشی از امکاناتش تا بتواند ادامه حیات بدهد.
یک نکته را اینجا من می‌خواهم توضیح بدهم و این است که ما دست خارجی و مداخله خارجی را طوری تعریف نکنیم که انگاری همه دنیا خارج یک هیولای بزرگ است و آن کسانی که در داخل به ما حکومت می‌کنند در داخل ایران یک فرشته محبوب. نه! درست است که در جهت منافع ملی خودشان بعضی از کشورها یا همه کشورها حرکت می‌کنند ولی جایی هست که منافع آنها با منافع عام مردم داخل ایران همسوست؛ به این علت رادیو درست می‌کنند، تلویزیون درست می‌کنند، شبکه‌های ارتباطی درست می‌کنند تا صدای مردم ایران را مثلاً در تقابل با حکومت تقویت بکنند.
آقای تقی‌زاده ولی مخالفان این دیدگاه ممکن است که از شما بپرسند و بگویند که آیا دموکراسی را اساساً می‌شود از جایی به جایی برد؟ از خارج به داخل منتقل کرد؟ یعنی وجود ساخته‌های اجتماعی، فرهنگی و شهروندی در طبقه متوسط در هر کشوری، برای تحقق امر دموکراسی چقدر ضرورت دارد. حالا بحث بر سر این نیست که الزاماً نیروهای خارجی هیولا هستند، ولی آیا اساساً این دموکراسی و این تغییر چیزی است که از بیرون می‌شود داخل کشور کرد؟
تقی‌زاده: طبیعتاً می‌شود داخل کرد و باید داخل کرد. ببینید موج جنگ سرد منجر شد به سقوط اتحاد شوروی و کشورهایی مثل جمهوری چک که شما مرکز رادیوتان آنجاست یا لهستان یا مجارستان آزاد بشوند. اینها دموکراسی را از یک قدم کوچک آغاز کردند، و توانستند این نهال را رشد بدهند. باید دموکراسی را به عنوان یک نهال به محل برد و آن را کاشت.
شما هم این طور فکر می‌کنید آقای نامور حقیقی؟ این نهال را باید از خارج آورد؟
نامور حقیقی: نه! وقتی شما می‌گویید تغییر، و می‌خواهید در یک کشوری مثل ایران که بیش از هر کشوری در منطقه جنبش‌های اسلامی داشته، تحولات انقلابی داشته تغییر ایجاد کنید، ایران شاخص‌های دموکراتیکش از همه کشورهای دور و برش، الان وضعیت بهتری دارد.
در سیستم‌های سیاسی فقط مسئله دموکراسی مسئله اصلی نیست. اولین مسئله در همه اجتماع، مسئله امنیت، حفظ تمامیت ارضی کشورهاست. شما ببینید یک ۱۱ سپتامبر که اتفاق افتاد سیستم آمریکا یا سیستم انگلستان چقدر تغییر کرد. به هر حال مردم ایران به هر دلیلی غلط یا درست یک جنبش استقلال‌خواهی درشان بوده و این منجر به انقلاب ۵۷ شده. یعنی این جامعه ایران احساس کرده که جامعه‌ای است که باید خودش روی پای خودش بایستد، خودش مسائلش را حل کند و الان هم...
آقای نامور حقیقی، در این نکاتی که مطرح کردید شما مسئله امنیت را پیش می‌کشید و کسانی ممکن است به شما بگویند که امنیت اگر به بهای سرکوب داخلی تأمین چه نوع امنیتی خواهد بود؟
نامور حقیقی: ببینید شما وقتی امنیت و تمامیت ارضی نوشته باشید وضعیتی که سوریه است؛ وضعیتی که عراق است؛ وضعیتی که افغانستان است؛ بسیاری از مردم مردم عادی که دغدغه آزادی سیاسی ندارند! آنها امنیت [می‌خواهند]؛ اینکه در خیابان شما را گروگان نگیرند، شما را ندزدند، شما را روز روشن ترور نکنند، همه جا همین جور است. مردم عادی ترجیح‌شان دولتی است که مقتدر باشد ممکن است سرکوبگر هم باشد ولی آن را ترجیح می‌دهند با وضعیتی که دولتی وجود نداشته باشد کاملاً ناامنی کامل برقرار باشد. در همه این کشورهایی که مداخله صورت گرفته در قرن ۲۱ همه اینها به وضعیت بی‌دولتی منجر شده.
آقای تقی‌زاده، به هر حال پروژه تغییر می‌تواند که به شکل‌های مختلف دنبال شود؛ یکی از آن شکل‌ها، همان طور که از اول این برنامه هم پرسیدم، به هر حال اشکالی است که از داخل ایران حتی از داخل حکومت بخواهد تغییراتی رخ بدهد؛ مثلاً در مقایسه با هزینه و فایده، یا هزینه و نتیجه به نظر شما صندوق انتخابات و اصلاحات گام به گام ساختار موجود می‌تواند انتخاب کارآمدتری باشد یا اینکه همچنان معتقدید که گزینه دخالت قدرت‌های جهانی دخالت مؤثرتری است؟
تقی‌زاده: مطلقاً تغییرات از درون حکومت ایران امکان‌پذیر نیست. این در طبیعت حکومت اسلامی ایران نیست. حکومت اسلامی ایران، یک حکومت اقتدارگراست، و اصل اصطلاح‌طلبی به عنوان یک فکر فلسفی درون جمهوری اسلامی، با ماهیت آن تقابل دارد و نمی‌توانیم به سمت آن حرکت بکنیم.
بنابراین تنها گزینه‌ای که باقی می‌ماند اعمال فشار علیه حکومت است، تغییر ماهیت حکومت است. در این چارچوب برگزاری بازی‌هایی مثل انتخابات که نامزدهایش را حکومت انتخاب می‌کند و به مردم آن را تحمیل می‌کند، هیچ تفاوتی با انتخابات در کشورهای جمهوری‌های سابق اتحادیه شوروی ندارد. حکومت‌های کمونیستی که از سبدِ حزب کمونیست تعدادی را عبور می‌دهند و به مردم پیشنهاد می‌کنند. طبیعتاً عده‌ای مجبورند بروند رأی بدهند و اینها کارگزار حکومت هستند، کسانی هستند که از این راه ارتزاق می‌کنند، یعنی حقوق می‌گیرند از حکومت جمهوری اسلامی. بعضی‌ها هم چند سالی بودند به دنبال این حزب بودند که بین بد و بدتر یک گزینه بد را انتخاب کنید به سمت بدتر نرویم و عده‌ای هم بی‌تفاوت بودند. این وضع انتخابات کمک به مردم و حرکت به سمت دموکراسی و تأثیر در ماهیت جمهوری اسلامی به هیچ وجه محسوب نمی‌شود.
خب آقای تقی‌زاده، پرسش اینجاست که به هر حال جمهوری اسلامی ایران و حکومتی که شما از آن به عنوان حکومت اقتدارگرا یاد می‌کنید، هم یک حکومت یک دست نیست. در تمام طول این سال‌ها، مثلاً شما نمی‌توانید جمهوری اسلامی را الان با آنچه که مثلاً در دهه شصت بوده، بیست سال پیش بوده مقایسه کنید. همین انتخابات‌ها و دولت‌های مختلفی که بر سر کار آمدند نمی‌توانیم بگوییم که اینها همه مثل هم بودند تغییراتی در زندگی مردم رخ داده در زندگی اجتماعی مردم …
تقی‌زاده: خانم حیدری حرکت کردن به عقب یا به جلو همیشه نسبی است. ما باید ببینیم در این چهل سال، یا نزدیک به چهل سالی که حکومت اسلامی در ایران بوده بقیه جوامع در اروپا در آسیا در آفریقا چقدر تغییر کردند و مردم ما در این فاصله چهل سال چقدر به آزادی رسیده‌اند.
وقتی می‌بینیم دولتی مدعی که آزادگرایی است، مدعی عمل‌گرایی و اصلاح‌طلبی است سر به کار می‌آید، رکورد اعدام‌ها را در ایران می‌شکند، رکورد تعداد روزنامه‌نویس‌های زندانی را می‌شکند، چطور می‌توانیم از این به عنوان تحول یاد بکنیم و بگوییم نسبت به دهه شصت حالا وضعیت مردم وضعیت بهتری است.
البته دهه شصت دهه سیاهی بود که در یک نوبت صدها نفر، در یک نوبت هزاران نفر، به وسیله همین حکومت، به وسیله همین عوامل به جوخه‌های اعدام سپرده شدند و مردم و افکار عمومی و داغداران آن آدم‌ها هرگز نمی‌توانند این خاطره‌ها را فراموش بکنند. نسبت به آن دوران سیاه در حکومت ما، امروز که دنیا تغییر کرده امکان تجدیدش وجود ندارد.
اگر حتی امکان این وجود داشت کسانی در این حکومت هستند مثل آقای رئیسی که نامزد مورد اقبال رهبر جمهوری اسلامی است و در انجام این اعدام‌ها دست مستقیم داشته، حالا قدرت را به عنوان رئیس دولت به او بسپاریم. آیا این آدم واقعاً متحول شده آیا این آدم اگر فرصت داشته باشد همان شرایط را در مقابل مخالفان به کار نمی‌گیرد.
می‌خواهم بگویم آنچه که شما به عنوان مقایسه اشاره می‌کنید، مقایسه‌ای است که به صورت مطلق می‌تواند یک امتیاز کوچک در جهت دستاوردهای که مردم داشته باشد ولی در مقایسه با پیشرفت‌هایی که دموکراتی در بقیه نقاط دنیا کرده واقعاً عقب‌گرایی مطلق…
اجازه بفرمایید ببینیم در مورد همین پرسش، آقای نامور حقیقی نظرشان چیست. آقای نامور حقیقی به هر حال در آستانه انتخابات در ایران هستیم که یکی از راه‌های تغییر است و گروه‌های فکری مختلف در ایران آن را دنبال می‌کنند. شما هم فکر می‌کنید که این انتخابات‌هایی که برگزار شده، نتیجه‌ای نداشته یا اینکه اصطلاحات خیلی کند پیش می‌رود.
نامور حقیقی: خب ببینید راه حل پیشنهادی آقای تقی‌زاده انقلاب است. من چون معتقد هستم راه حل انقلاب، نه در زمان شاه، نه الان هیچ راه‌گشا نخواهد بود، بنابراین معتقدم تئوری ایشان و پارادایم فکری ایشان این غلط است.
این حرف ایشان درست است که انتخابات در یک سیستم‌هایی هیچ تأثیری ندارد. در علم سیاست می‌گویند بله در سیستم‌های توتالیتر مثل مدل هیتلر، مثل مدل استالین، در این سیستم‌ها انتخابات هیچ تأثیر ندارد. درست است حرف ایشان کاملاً درست است. ولی در سیستم‌هایی که در حال گذار هستند، در سیستم‌های اقتدارگرای غیرمتمرکز، قطعاً انتخابات تأثیر دارد. به خصوص اگر سیستم برآمده از انقلاب باشد، جنبش اصطلاحات داشته باشد. جامعه‌ای که از نظر سیاسی، دینامیک است. می‌شود گفت دینامیک‌ترین جامعه سیاسی است در مقایسه با بسیاری از کشورهای دنیا. سطح گفت‌وگوها سطح مباحثات، نشریاتی که چاپ می‌شود محتوی آنها، همه اینها را شما متوجه می‌شوید چقدر فرق دارند.
انتخابات تأثیرات بسیار زیادی دارد. شما یک را نگه می‌دارید نمی‌گذارید بشود منهای یک یا نمی‌گذارید بشود منهای پنج یا اینکه یک را می‌کنید دو در همین حد باید نگاهش کنید. شما باید نگذارید وضعیت بدتر از اینکه هست، بشود. ممکن است نتوانید جلو ببرید، ولی این هم تغییر است این را شما یادتان نرود.
ببینید در زندگی روزمره هم همین طور است. ما در همه حوزه‌ها رئالیست هستیم. من اگر بخواهم خانه بخرم، بخواهم کار بگیرم، متناسب با توانم انتخاب می‌کنم. ولی در سیاست همه ایده‌آلیست می‌شوند. این حرف آقای تقی‌زاده یک جوری است که انگار الان اپوزیسیون اینقدر قدرت دارد و پول در جیبش است، می‌تواند برود ماشین پورش بخرد. نه! آنکه شما دارید می‌توانید یک ژیان بخرید. اگر شما هم می‌توانید بسیج کنید، چهار میلیون آدم بیاورید به خیابان، توان مالی دارید، توان رسانه‌ای دارید، خب هر کاری هم دوست دارید بکنید. وقتی ندارید باید متناسب با اینکه دارید حرکت را سازماندهی کنید. ایشان می‌گویند ما تغییر ساختاری می‌خواهیم، می‌خواهند انقلاب کنند. باید پروژه‌شان تعریف کنند. اگر شما نقطه الف تا ب را مشخص نکنید می‌شود همان مطلبی که در انقلاب ایران اتفاق افتاد…
بله پرسش همین است از آقای تقی‌زاده؛ اولاً آقای نامور حقیقی از کنترل بیشتر صدمات صحبت می‌کنند و از اینکه باید تلاش کرد که وضع از اینکه هست بدتر نشود، می‌خواهم دیدگاه شما را در این مورد بدانم. و بعد اینکه خب نکته‌شان این است که اگر بخواهیم واقع‌گرایانه به ماجرای تغییر، هرگونه تغییری، در ایران نگاه کنیم، امکانات موجود و برنامه‌های موجود چیست؟
تقی‌زاده: در نگاهی که ایشان مطرح می‌کنند دو نکته وجود دارد؛ یک نکته این است که به قول فرنگی‌ها مینیمالیست است، حداقل‌گراست؛ می‌گوید به آنچه که دارید راضی باشید و بی‌خود خودتان را به دردسر نیندازید. این آش کشک خاله را که دارید تقدیری است به عنوان تقدیر باید آن را بپذیرید. بنابراین به یک حداقل باید قانع باشید. دو، مطمئن باشید که وضع از این بهتر نمی‌شود، بنابراین خودتان را دردسر ندهید.
نه! مردم باید ابزارش را ایجاد بکنند. البته این کار هزینه خواهد داشت، چنانکه وقتی که حکومت اسلامی در ایران می‌خواهد پا بگیرد مردم تا حدود زیادی این هزینه‌ها را تحمل کردند. اگر وضع موجود را همه بخواهند بپذیرند، از خارجی کمک نگیرند، در داخل هم به پا نخیزند برای اینکه حریف حکومت نمی‌شوند، مردم را عملاً گول می‌زنند.
حکومت شاه یکی از پنج قدرت نظامی منطقه را داشت ولی به هر حال تضعیف شد، برای اینکه قدرت‌های خارجی هم مقابل او ایستاده بودند و می‌خواستند این حکومت را تضعیف بکنند. اتحاد شوروی یکی از دو قدرت یا اَبرقدرت بزرگ دنیا بود، ولی وقتی از درون فاسد شد و یا فشارهای ناشی از جنگ سرد به آن وارد شد، تدریجاً به زانو افتاد و از درون آن امپراطوری حداقل مشتی دموکراسی‌های طبیعی مثل آنچه امروز ما در لهستان و مجارستان و چک می‌بینیم، متولد شدند.
نه! این نگاه تقدیری نگاهی است که آقا این آش کشک خاله را قبول بکنید، این حکومت الهی را بپذیرید، حرکت هم از جاتان نکنید. اگر احمدی‌نژاد بود یا آقای روحانی این یارانه یا ماهانه چهل و دو هزار تومانی روی دامن شما می‌ریزد سر جای خودتان بتمرگید. این به نظر من یک نگاه منفی‌بافانه است. در وضعیت موجودی که داریم.
آقای تقی‌زاده اگر گروهی این نگاه شما را -آن طور که آقای نامور حقیقی اشاره کردند- ایده‌آلیستی بدانند نه واقع‌گرایانه، به آن گروه چه پاسخ خواهید داد؟
تقی‌زاده: در طول شاید هفتاد سالی که از جنگ دوم جهانی می‌گذرد، ده‌ها کشور از یوغ حکومت‌های اقتدارگرای خودشان را نجات دادند. حکومت‌های اقتدارگرا، قدرت‌های پوشالی، از دور به نظر اَبرقدرت می‌رسند. شما اگر روزهای بعد از انتخابات دوم احمدی‌نژاد در سال ۸۸ ایران را به یاد بیاورید، می‌بینید که این حکومت‌ها تا چه اندازه شکننده هستند و قدرت مردم را آن موقع می‌توانیم باور بکنیم.
اگر این تداوم در انسجام قدرت ملی وجود داشته باشد و فردها بتوانند خودشان را به هم پیوند بزنند، از لحظه و پرانتزهایی که باز می‌شود، بتوانند استفاده بکنند طبیعتاً این حکومت‌ها با طبیعت اقتدارگرا به مراتب ضعیف‌تر از آن هستند که مردم تصور می‌کنند. نه! من این نگاه را نگاه آرمان‌گرا نمی‌بینم، نگاهی می‌بینم که آرمان‌خواه است ولی آرمان‌گرا نیست.
نامور حقیقی: مثال ۸۸ را هم که می‌زنند، خب محصول شرکت انتخابات بوده. اگر در انتخابات ۸۸ مشارکت نکرده بودند که ایشان الان نمی‌توانست مثال آن را بزند. بعد هم هیچ پروژه‌ای ایشان تعریف نکرد. تا شما پروژه‌تان مشخص نباشد توان‌تان معلوم نباشد، معلوم نیست اصلاً کجای بازی هستید که می‌خواهید بسیج کنید، اینها کلی‌گویی است. من هم بلد هستم از این کلی‌گویی‌ها بکنم کاری ندارد که. آدمی که وقتی که در ایران نشسته الان فردا می‌خواهد چه کار بکند خب چه کار بکند؟ هیچ معلوم نیست.هیچ راه حلی نمی‌بیند.
آقای تقی‌زاده خواهش می‌کنم که در پاسخ به صحبت‌های آقای نامور حقیقی و بحثی که تا به حال کردیم، جمع‌بندی خودتان را به شنوندگان ما بدهید.
تقی‌زاده: اگر دولت خودکامه‌ای مثل دولت سوریه این قابلیت را دارد که با توسل به حقوق بین‌الملل و منشور سازمان ملل، بتواند از یک کشور خارجی، حتی برای کشتار مردم خودش استفاده کند و جنگ داخلی راه بیندازد، طبیعتاً مردم هر کشور هم باید این حق را داشته باشند که از امکانات موجود در داخل و خارج از کشورشان برای رویارویی با حکومتی که حقوق بشر را از میان برده و آنچه که حق حاکمیت ملی هست از آنها سلب کرده، استفاده کنند. تن دادن به انتخاباتی که ویژه حکومت و عوامل برگزیده حکومت است، و قرار گرفتن در مقام مُهر لاستیکی برای تأیید تصمیمات آنها، تنها ادامه وضع موجود را که سقوط دائمی مردم است، می‌تواند تثبیت کند.
آقای نامور حقیقی، جمع‌بندی آقای تقی‌زاده را شنیدید خواهش می‌کنم شما هم کوتاه برای ما دیدگاه‌تان را جمع‌بندی بفرمایید.
نامور حقیقی: پروژه تغییر در زمینه اصطلاحات، نتایج بطئی و کم دارد، ولی در عین حال باعث کاهش هزینه‌ها می‌شود. انتخابات هم یکی از این فرصت‌هایی است که در اختیار قرار می‌گیرد. مطبوعات هست، کار در جامعه مدنی هست، فقط انتخابات نیست. از همه مهم‌تر این است که جامعه بتواند بعد انتخابات رأیی که داده را کنترل کند و مانیتور کند، و از کسانی که به آنها رأی داده مطالباتش را درخواست کند. راه حل اصلاحاتی این است که گام‌هایی را که برای تغییر می‌بریم سرعت تغییر را متناسب با توان‌تان انتخاب کنید.
سپاسگزارم از علیرضا نامور حقیقی و رضا تقی‌زاده، مهمانان این هفته ما در تابو.