گروه موسوم به روشنفکران در سال‌های منتهی به انقلاب سال ۱۳۵۷ چه نقشی در شکل‌گیری انقلاب به عنوان یک پدیده اجتماعی داشتند؟ آیا گروه‌های روشنفکر پیش‌روتر از جامعه خود بودند؟ روشنفکران چه چشم‌اندازی از حاکمیت سیاسی آینده ایران داشتند و چقدر با توده مردم در ارتباط بودند؟
فرج سرکوهی، روزنامه‌نگار و عبدی کلانتری نویسنده و جامعه‌شناس در تابوی این هفته درباره همین پرسش‌ها بحث می‌کنند.
من با آقای سرکوهی بحث را آغاز می‌کنم و با این پرسش که گروه موسوم به روشنفکران در سال‌های منتهی به انقلاب چه نقشی در شکل‌گیری پدیده انقلاب داشتند؟
فرج سرکوهی: این البته تعریف جامع و مانعی نیست ولی برای اینکه بحث بتواند ادامه پیدا کند قبول کنیم که روشنفکر به کسی می‌گوییم که در زمینه فرهنگی خلاقیت‌هایی دارد و در عین حال به عرصه عمومی جامعه هم علاقه‌مند است و درگیر می‌کند خودش را.
ببینید وقتی از روشنفکران صحبت می‌کنیم اینها یک گروه واحد نیستند. ما در دهه پنجاه گروهی از روشنفکران را داشتیم که اینها خواهان بازگشت به گذشته و بازگشت به سنت‌ها بودند و آن موقع معروف بودند به نام جریان هویت یا جریان بازگشت. خود اینها دو گروه بودند؛ یک گروه‌شان از دربار حمایت می‌شدند و خانم فرح پهلوی آنها را حمایت می‌کرد و یک گروه هم منتقد نظام شاهنشاهی بودند. تلویزیون هم در اختیار اینها بود و برنامه‌هایی در تلویزیون بود که هر هفته آقای فردید و نراقی حاضر می‌شدند و از برگشت به سنت دفاع می‌کردند. اینها البته در زمینه‌سازی انقلاب اسلامی تأثیر داشت.
اما درست با همین گرایش کسی مثل جلال آل‌احمد را داشتیم که او در عین حال که خواهان بازگشت به سنت‌های اسلامی ایرانی بود در عین حال منتقد دیکتاتوری شاه بود. یک گروه دیگری از روشنفکران داشتیم که شعر یا داستان می‌نوشتند اما اصلاً درگیر انتقاد از سیاست نبودند. گروه دیگری داشتیم اما که منتقد دیکتاتوری شاه بودند که آنها به طور کلی دو شاخصه در آثارشان بود؛ یکی طرفداری از آزادی و دموکراسی و در عین حال جنبه‌های عدالت‌خواهانه و سوسیالیستی.
بنابراین می‌بینیم که این طیف را وقتی که نگاه می‌کنیم طیف رنگارنگی هستند. در همان سال‌های اول بعد از انقلاب هم باز ما گرایش‌های متفاوت می‌بینیم مثلاً کسی مثل احمد شاملو که در سرمقاله کتاب جمعه با اشاره به آمدن خمینی نوشت که بهمنی در راه است که فرهنگ را نابود می‌کند یا مثلا دکتر مصطفی رحیمی را داشتیم که از ولایت فقیه و قانون اساسی جمهوری اسلامی به‌شدت انتقاد کرد در آن سال‌هایی که نمی‌شد انتقاد کرد.
البته کسانی را هم داشتیم کثل روشنفکرانی که به حزب توده گرایش داشتند و اینها حتا شعر هم برای آقای خمینی سروده‌اند. کانون نویسندگان ایران هم که یکی از مراکز تجمع روشنفکران ایران بود در دوران شاه مخالف دیکتاتوری بود و بعد هم همین روال را ادامه داد و می‌خواست شب‌های شعر راه بیاندازد که نشد. بنابراین ما از یک [گروه] واحد روشنفکران در انقلاب نمی‌توانیم صحبت کنیم و دوم به این توجه کنیم که بُرد و تأثیر اینها هم در جامعه در چه خد بوده است.
بله این بُرد و تأثیر پرسشی است که حتما ما در طول برنامه به آن خواهیم پرداخت آقای سرکوهی. اصلاً شاید یکی از پرسش‌های مرکزی این بحث باشد اما شما روشنفکران را دست‌کم به سه گروه تقسیم‌بندی کردید. اجازه بدهید من با مهمان دیگر این برنامه آقای عبدی کلانتری که همراه ما هستند وارد گفت‌وگو بشوم. پرسش من همچنان البته بی‌پاسخ مانده است که این گروه‌های فکری که به هر حال دست‌اندرکار تولید فکر بودند، چه نقشی داشتند در شکل‌گیری آن انقلاب یا در تبیین آنچه که داشت اتفاق می‌افتاد؟
عبدی کلانتری: توصیفی که آقای سرکوهی ارائه دادند توصیف جامعی از نظام‌های گفتاری روشنفکرانه مثل دیسکورس غرب‌زدگی و دیسکورس تجدد و غیره و تقسیم‌بندی‌هایش بود. خب ما اگر خیلی تعصب نداشته باشیم که روشنفکر باید حتماً غیردینی یا لائیک و متجدد باشد، باید به تأثیر بخش دیگری از روشنفکران که می‌توانیم اسم‌شان را روشنفکر اُرگانیک یا روشنفکر سنتی بگذاریم هم قائل باشیم.
بخشی از روحانیت و همین طور روشنفکران دینی در [این تقسیم‌بندی] می‌گنجند و آنها هم در آن فاصله زمانی ۵۵ تا ۵۷ رهبران‌شان در زندان بودند. کسانی کثل آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله منتظری و آیت‌الله مطهری و همفکران‌شان. اینها کتاب می‌نوشتند. اینها کتاب می‌نوشتند، دست به قلم داشتند و روی افکار عمومی تاثیر داشتند. منتها برای اینکه تأثیر واقعی قلم و فکر را روی مردم در نظر بگیریم باید ببینیم که کجا و در چه مقاطعی تبدیل به یک نیروی مادی می‌شود.
به نظر من آن لحظه‌ای است که چیزی به اسم تجمع یا به زبان فرنگی (Assembly) شکل می‌گیرد و این در ابتدای کار در جریان انقلاب سال ۱۳۵۷ شکل نگرفت. یعنی شروع انقلاب از سال ۱۳۵۵ بود و روشنفکران عمدتا لائیک کارهایی که می‌توانستند بکنند این بود که نامه‌های سرگشاده می‌نوشتند، اعلامیه بیرون می‌دادند و اینها را خطاب به مقامات و سازمان‌های حقوق بشر در دنیا می‌فرستادند و بُردش خیلی محدود بود. تأثیر بی‌واسطه‌ای در مردم نداشت و کسانی که برنامه شما را می‌شنوند باید یادشان باشد که آن زمان امکانات ارتباطی هم خیلی محدود بود؛ تلفن‌های موبایل و اینترنت نبود. شبکه‌های تلویزیونی و ماهواره‌ای نبود و سانسور چیزی بود که شما را می‌گذاشت در یک اتاق تاریک و امکان ارتباط را قطع می‌کرد.
من فکر می‌کنم اولین باری که آن تجمع مادی یعنی آنچه که در جامعه‌شناسی به آن می‌گویند سوژه جمعی شکل گرفت، پاییز ۱۳۵۶ بود، ۱۰ شب شعر انجمن ایران و آلمان بود و من چون خودم در آن ۱۰ شب شرکت کرده بودم می‌توانم بگویم که آن نقطه عطفی بود که رابطه بین روشنفکران متجدد و لائیک که عمپتا چهره‌های شاخص کانون نویسندگان بودند با توده‌ای از روشنفکران دانشجو شکل بگیرد و اینها به عنوان یک سوژه جمعی عمل کنند.
صحبت از سانسور و حقوق و آزادی بیان بود و آقای به‌آذین که بزرگ و به اصطلاح ریش‌سفید این [گروه] از روشنفکران بود [وقتی] آمد صحبت کرد گفت از ما انتظار نداشته باشید که شعارهای رادیکال بدهیم و در همین حد که ما می‌توانیم کارهامان را چاپ کنیم کافی است.
منتها آن نقطه عطف خیلی مهم بود چون بعدا ما دانشجوها برگشتیم توی دانشگاهها و مدارس عالی و از این سخنرانان دعوت کردیم که بیاییند برای ما حرف بزنند و جمعیت‌های بزرگ دو سه هزار نفری تشکیل می‌شد. سخنرانان هم راجع به رشته‌‌های خودشان حرف می‌زدند. حرف‌های خیلی انقلابی نمی‌زدند. مثلاً سعید سلطان‌پور درباره تئاتر حرف زد. آقای فریدون راجع به طنز؛ راجع به شرق و غرب، راجع به تکنولوژی حرف می‌زدند. آقای منوچهر هزارخانی، باقر پرهام و … ولی من می‌خواهم بگویم که برد و شعاع تأثیرگذاری روشنفکران لائیک به همین حد محدود ماند. یعنی از حلقه‌های دانشجویی و روشنفکرها فراتر نرفت.
اتفاقاً آقای کلانتری با این نکته‌ای که بر آن تأکید کردید من را به پرسش دیگر این بحث رساندید که اجازه بدهید آن را با آقای سرکوهی مطرح کنم و آن اینکه روشنفکران در آن مقطع اساسا چه قدر با توده مردم یا همان اصطلاح انقلابی «خلق» که آن موقع هم خیلی به کار می‌رفت ارتباط داشتند؟ کسانی می‌گویند که این ارتباط خیلی حداقلی بوده. حتی ما اصطلاحاتی مثل روشنفکر برج عاج‌نشین را داریم. مثلاً نمونه روشنفکری که با حلق در ارتباط عاطفی بوده و می‌توانسته روی آن اثر بگذارد، شریعتی را داریم که به هر حال از راه باورهای مشترک مذهبی مردم را جذب می‌کند. چقدر روشنفکران می‌توانستند با مردم ارتباط بگیرند یا چرا نمی‌توانستند آقای سرکوهی؟
سرکوهی: بخش مهمی از تأثیر روشنفکری در فرهنگ‌سازی است یعنی روشنفکر مفاهیمی خلق می‌کند و آن مفاهیم با واسطه هنر به مردم منتقل می‌شود. مثلاً توجه کنید که شعرهای شاملو در کیهان چاپ می‌شد، با تیراژ بسیار بالایی…
ولی آقای سرکوهی باز هم وقتی راجع به شعرهای شاملو صحبت می‌کنید یک گروه مشخصی مخاطب شعرهای شاملو هستند. من دارم راجع به مردم صحبت می‌کنم.
سرکوهی: نه وقتی من از روزنامه کیهان صحبت می‌کنم این گروه مشخص دیگر گسترده‌تر می‌شود. وقتی شما از مردم صحبت می‌کنید فکر نکنید مثلاً در آلمان هم همه هگل خواندند یا در فرانسه همه رفتند روسو خواندند و بعد انقلاب فرانسه رخ داد. مسئله این است که مفاهیمی خلق می‌شود. این مفاهیم در نظام ارزشی جامعه در شعور جامعه رسوخ پیدا می‌کند.
من نمی‌خواهم بگویم که روشنفکران خیلی بُرد و تاثیر در توده مردم داشتند. یادمان باشد که نیروی اصلی انقلاب زحمتکشان شهری بودند که سازمان یافته نبودند و مشخصات خودشان را دارند و اینها اصولاً با مقولات روشنفکری چندان نزدیک نبودند. مثلاً شما وقتی به فیلم «قیصر» نگاه می‌کنید یا «گوزن‌ها» که پرفروش‌ترین فیلم‌های تاریخ سینما بودند اینها درواقع مفاهیم برساخته روشنفکری را منتقل می‌کردند به مردم. اما این به معنی این نیست که من می‌خواهم مدعی بشوم انقلاب تحت تأثیر روشنفکران بوده…
ولی شما همچنان به پرسش من پاسح نمی‌دهید. پرسش من این است که حالا درست است «گوزن‌ها»، «قیصر»... راجع به اعتراض حرف می‌زنند اما پرسش است که روشنفکران چه‌قدر می‌توانستند در آن زمان با توده مردم ارتباط داشته باشند؟ آیا ارتباط داشتند؟ آیا چیزی را منتقل می‌کردند؟
سرکوهی: ببینید شما منظورتان از توده مردم یعنی اکثریتی که در انقلاب بودند یعنی زحمتکشان شهری و حاشیه‌نشینان شهری است؟ نه اینها طبیعتاً روشنفکران را نمی‌شناختند. سرکوب شاه و دلایل دیگر البته که یکی‌اش هم خودِ ضعف روشنفکری ایران است [در کار بود]. اما مهم‌ترین دلایل سرکوب بود.
حذف روشنفکری از رسانه‌ها و مدارس و دانشگاهها سبب شده بود که روحانیت تنها سازمان موجود در ایران بشود که می‌توانیم بگوییم حزبی بودند که در همه روستاها شعبه داشتند. مسجدها و هیئت‌ها و حسینه‌ها و تکیه‌ها و اینها و طبیعتاً اینها بودند که بیشترین ارتباط را با مردم داشتند. در عین حال مردمی که نیروی اصلی انقلاب بودند مردمی بودند که فرهنگ مذهبی داشتند. آقای خمینی نماینده این فرهنگ بود. روشنفکری ارتباط مستقیم با توده‌های کارگری و زحمتکشان شهری نداشت و انقلاب نشان داد که اکثریت نیروی انقلاب یعنی مردم تحت تأثیر فرهنگ مذهبی با برداشت روحانیت بودند.
دقیقاً اینجا من می‌خواهم بپرسم نقش روشنفکران چیست. آقای کلانتری شاید شما بخواهید در این زمینه وارد بحث بشوید. من می‌خواهم بدانم وقتی که مثلاً مردم یا توده مردم یا زحمتکشان که آقای سرکوهی با این عنوان از انقلابیون یاد کردند، عکس آقای خمینی را در ماه می‌دیدند یا آیت‌الله خمینی را انتخاب کرده بودند به عنوان رهبر معنوی انقلابی که برپا شده بود، روشنفکران چه نقشی داشتند در تصحیح یا ویرایش یا زمینی کردن تصویری که مردم داشتند؟ چه‌قدر روشنفکران ما اساسا آثار خود آقای خمینی را خوانده بودند؟ چقدر با آیت‌الله خمینی و دیدگاه‌های ایشان آشنا بودند و چه‌قدر این را منتقل کردند به مردم؟
کلانتری: اگر منظورتان روشنفکران لائیک و چپ باشد به نظر من نقشی نداشتند و البته آقای خمینی هم خیلی دیر وارد این تصویر می‌شود ما داریم عمدتاً از سال ۱۳۵۶ و ۵۷ صحبت می‌کنیم. یک سلسله اتفاق در سال ۵۶ می‌افتد که روشنفکران و حتا رهبری مذهبی هم در آن تاثیری نداشتند.
خشم مردم مرتب بیشتر و بیشتر می‌شد و منابع و ذخائری که در اختیار شبکه روحانیت بود به مراتب بیشتر از امکاناتی بود که ما روشنفکران داشتیم یعنی آنها هم به ذخائر فکری و معنوی دسترسی داشتند و [از نظر] ایدئولوژیک زبان مردم را می‌فهمیدند و هم شبکه ارتباطی و مساجد و تکیه‌ها و حسینه‌ها و اینها. مرتب مراسم چهلم برقرار می‌کردند.
به هر حال در تمام این قضایا این خشم مدام شعله‌ور می‌شد و آن توده، آن چیزی که ما به آن می‌گوییم Crowd یعنی انبوه مردم به طور خودجوش و خودبه‌خودی مدام جلوتر می‌آمد تا ما به سال ۱۳۵۷ برسیم. در تمام طول این مدت مردم جلودار بودند. هیچ نیروی روشنفکری یا فکری یا حتی روحانی جلودار مردم نبود…
خب آقای کلانتری من متوجه نکته شما و این سیر تاریخی اتفاقاتی که افتاد هستم ولی من پاسخ پرسشم را نمی‌گیرم. پرسش من به طور مشخص این است که آیا این فرض، این گزاره را که به هرحال روشنفکر کسی است که بنا به تعریف در کار تولید فکر و فرهنگ قرار است باشد، [آیا او] جلوتر از جامعه خودش حرکت می‌کند یا نه؟ اگر جلوتر حرکت می‌کند چه نقشی و چه اثری دارد؟
کلانتری: بله ولی او باید بتواند صدایش را به مردم برساند. از چه طریقی می‌تواند صدایش را به مردم برساند؟ آن موقع‌ها که روزنامه‌ها کنترل می‌شدند. وسایل ارتباط جمعی نبود. فقط در همین جمعیت‌ها بود که شعارها می‌رفت بالا و بعد در نظر بگیرید که پروسه جنبشی یا انقلابیِ جمعیت توده میلیونی دو مرحله دارد، یک مرحله مرحله انفعالی است و یک مرحله تهاجمی.
مرحله اتفعالی آن زمانی است که هنوز ترس در دلش است و جرات نمی‌کند بیاید بیرون و مرحله تهاجمی آن زمانی است که این توازن عوض می‌شود و مردم ترس‌شان می‌ریزد و می‌توانند بیایند جلوی سرنیزه بایستند. رهبری واقعی باید آن لحظه را شکار کند و خمینی تنها کسی بود که در آذر ۵۷ یعنی آن راه‌پیمایی بزرگ تاسوعا و عاشورا لحظه را قاپید. آنجا شما نمی‌توانید زبان روشنفکرانه به کار ببرید. زبان حقوق بشر کار نمی‌کند. زبان این گروه‌های مارکسیستی چپ که چه می‌دانم حکومت کارگری، برابری و برادری کار نمی‌کند. زبان باید آخرالزمانی باشد، پیامبرانه باشد و این کاری بود که خمینی با دقت کرد. او شلاق را کشید به سمت شخص شاه و این زبان مستقیم می‌رفت توی قلب مردم. این کاری نبود که روشنفکران بتوانند بکنند. این بود که به پروسه انقلاب انجامید و رژیم شاه را سرنگون کرد.
اجازه بدهید ببینیم آقای سرکوهی چه توضیحی داشتند. آیا اشکال از زبان روشنفکران بود؟
سرکوهی: ببینید من فکر می‌کنم شما حرفی دارید که شاید ما به آن توجه نکردیم و باید به آن دقیقاً جواب داد و اصرارتان هم درست است. آن حرفی که شما زدید که آیا روشنفکران نباید می‌گفتند که رهبری خمینی چه عواقبی دارد یا چه؟ما روشنفکرانی داشتیم که گفتند. من عرض کردم شاملو پیش از انقلاب آن سرمقاله را نوشت. دکتر رحیمی همچنین اما کسی گوش نکرد.
یکی به این دلیل که سرکوب اجازه نمی‌داد که روشنفکری ایران با مردم ارتباط داشته باشد و بنابراین خیلی از حرف‌ها زده شده اما به مردم منتقل نشده. دوم اینکه روشنفکری سازماندهی این کار را نداشت ولی روحانیت داشت. شاه با سرکوب همه سازمان‌های گوناگون در واقع همه رقبای روحانیت را از بین برده بود و راه ارتباط اینها را با مردم بسته بود.
این یکی از مهم‌ترین دلایلی است که روشنفکری نتوانست تاثیر بگذارد اما یک نکته هم هست و آن را هم من می‌پذیرم و آن اینکه روشنفکری ایران در نقد مذهب آن‌چنان که باید کار می‌کرده از مشروطه تا انقلاب نکرد. در نتیجه روحانیت بر فرهنگ مذهبی مردم سوار بود که این فرهنگ طبیعتا یک فرهنگ چندین هزار ساله بود و حداقل ۱۲۰۰ سال سابقه داشت. روشنفکرانی هم که گفتند نتوانستند به مردم منتقل شوند…
آقای سرکوهی روشنفکران ایرانی چند نفرشان کتاب‌های آقای خمینی را خوانده بودند؟ به این سؤال من جواب ندادید.
سرکوهی: در دوران شاه عامل اصلی آن سرکوب شدید بود در واقع من می‌توانم بگویم که یکی از دلایل اصلی اینکه روحانیت و بخصوص روحانیت با برداشت ولایت فقیه خمینی توانست رهبری را به دست بگیرد و انقلاب را در انحصار خودش بگیرد سرکوبی بود که شاه کرده بود. البته این…
اجازه بدهید این سؤال را من مطرح کنم از شما آقای کلانتری. آیا هیچ گونه غفلت یا دست‌کم گرفتنی درباره نیروهای مذهبی و امکان رهبری آیت‌الله خمینی نبود؟ آیا روشنفکران اشتباه استراتژیک نداشتند؟ به این معنا که برخی نظرشان این بود که گفته بودند این استراتژی را انتخاب کنیم که خب حالا به هر حال نیروهای مذهبی دارند پیش می‌برند به هرحال دنباله رو این نیروها باشیم تا ببینیم که در آینده چه خواهد شد. همین انقلاب را پیش ببریم، رژیم را بربیاندازیم تا ببینیم بعد چه می‌شود. آیا این می‌تواند رویکرد روشنفکرانه‌ای باشد؟
کلانتری: تا اندازه‌ای این طور بود. هم آن چیزی که آقای سرکوهی گفتند؛ فقدان نقد مذهب و بعد آنچه که بعدا به اسم اسلام‌گرایی معروف شد و هم به هر حال پوپولیسمی که در روشنفکران لائیک بود، دید خلق‌گرایی و تقدیس خلق باعث می‌شد که نسبت به مذهب کوتاه بیایند. نوشته‌های خمینی را اکثراً نخوانده بودند ولی به هر حال اگر می‌خواستند مطالعه کنند باید برمی‌گشتند به انقلاب مشروطه و کسانی را مطالعه کنند مثل جمال‌الدین اسدآبادی که تأثیر خیلی مهمی در اسلامیزم خاورمیانه داشت و تأثیرش از هند تا شمال آفریقا و مصر و تونس بود منتها منابع در دسترس نبود. سانسور بود. ادبیات مشروطه را ما در اختیار نداشتیم.
در نتیجه اگر ما آن شناخت را می‌داشتیم شاید فرق می‌کرد. در عین حال من اشاره کنم در جنبش چپ بیژن جزنی کسی بود که در زندان در نوشته‌هایش پیش‌بینی کرده بود که ممکن است آیت‌الله خمینی در رأس یک جنبش مذهبی روی کار بیاید و هشدار هم داده بود منتها خب این نادیده گرفته می‌شد و بعد تأثیر فکری حزب توده ایران به مراتب بیشتر بود و آنها همیشه نسبت به مذهب با التفات برخورد می‌کرد.
آقای کلانتری گروه‌های مردمی و معترضان در جریان انقلاب خواهان براندازی وضع موجود بودند اما در عین حال نمی‌دانستند پس از آن دقیقاً چه جور نظام سیاسی را مطالبه می‌کنند. گروه‌های روشنفکری چطور؟ آیا اصلاً کلمه دموکراسی مطرح بود؟ آیا اصلاً گروه‌های روشنفکری به دنبال استقرار یک نظام مشخص بودند یا فقط می‌خواستند که وضعیت موجود را تغییر بدهند؟
کلانتری: صحبت براندازی نبود تا لحظه‌های آخر انقلاب تا زمانی که بعدا خشم مردم بالا گرفت و آن اواخر سال ۵۷ بود. در طول تمام این مدت ما مثلاً کمیته دفاع از حقوق بشر را داشتیم، آقای حاج‌سیدجوادی و دوستانشان و وکلا که بحث قانون و حقوق بشر را مطرح می‌کردند. آزادی بیان را مطرح می‌کردند.
شعار اولیه انقلاب یعنی «استقلال و آزادی» از کانون نویسندگان، جدی‌ترین مدافع دموکراسی و آزادی بیان و روشنفکران لائیک آمد، منتها بعداً امکان وسیع‌تر نداشتند که همین را به میان مردم ببرند و به جای آن شد «استقلال آزادی حکومت اسلامی» یعنی عملاً حتا اگر هم تشخیص می‌دادند که باید جلوی موج مذهبی بایستند آن امکان نفوذ را نداشتند. امکان تأثیرگذاری روی جنبش توده‌ای میلیونی را نداشتند که بتوانند جلوی آن را بگیرند.
این حکومت اسلامی که به آن اشاره کردید من از آقای سرکوهی می پرسم «استقلال آزادی حکومت اسلامی» آقای سرکوهی هنوز بخش آخر آن تبدیل نشده بود به «جمهوری اسلامی». آیا در آغاز کسانی که این شعار «حکومت اسلامی» را مطرح می‌کردند این به این معنا بود که یک نوع نگاه مطالبه‌گر بود از حکومت که مردم از آن می‌خواستند که اسلامی باشد؟
سرکوهی: ببینید واقعیت این است که در زمان شاه اکثریت مردم پشت یک دیواری مخفی شده بودند، مخفی کرده بودند‌شان. بین اینها و آن طبقه متوسط رانتی و ثروتمندان سدی بود. بعد وقتی اینها منفجر شدند، حتی خود آقای خمینی هم با مردم همراه شد وقتی که صحبت براندازی پیش آمد. انقلاب با این خواست شروع شده بود که شاه به مظهر همه بدی‌ها تبدیل شده بود و توده محرومی که هیچ گاه به حساب نیامده بودند حالا به صدا درآمدند و آنها طبیعتا خواهان براندازی حکومت بودند. این خواست بود که آنها را به حرکت درآورد و روحانیت خودش را با آن تطبیق داد. جمهوری اسلامی و این حرف‌ها بعدها آمد. اصلا در اعلامیه‌های اولیه نیست.
آقای کلانتری همه این حرف‌ها آیا به این معنی است که پس با این گزاره ممکن است موافق باشید که انقلاب از مسیر، مطالبات و اهداف خودش منحرف شد و نیروهای مذهبی آن را مصادره کردند و آن‌وقت نقش روشنفکران هم محدود شد و نتوانستند اثر بگذارند. این توجیهی است که خیلی از گروه‌ها آورده‌اند برای آنچه که به هر حال به انقلاب اسلامی شدنِ انقلاب مردم در ایران انجامید. شما توضیحی درباره این گزاره دارید؟
کلانتری: خب من فکر نمی‌کنم لفظ مصادره توضیح درستی باشد. یک جور مسابقه و رقابت بود برای گرفتن رهبری این جنبش بین نیروهای لائیک و چپ و ملی و نیروهای مذهبی و خب مثلاً اگر آن موقع انتخابات می‌بود احتمالاً نیروهای مذهبی رای بیشتری می‌آوردند. آنها موفق شدند توسط رهبری خمینی به قلب مردم نفوذ پیدا کنند یعنی کسی چیزی را از کس دیگری ندزدید.
آیت‌الله خمینی موفق شد در ماه‌های آخر یک جوری در قلب توده مردم نفوذ کند که آنها رضایت قلبی داشته باشند. نارضایتی مردم چیزی نبود که روشنفکران توی مردم تزریق کرده باشند. مردم جانشان به لب‌شان رسیده بود. به ستوه آمده بود و می‌دیدند که یک نفر و فقط یک نفر هست که حاضر شده آن شعارهای رادیکال را که می‌خواهند بدهد. فقط دو چیز را می‌خواستند: شاه برود و خمینی بیاید. همین و هیچ تصوری دیگری از هیچ جانشینی نداشتند و این کافی بود برای سرنگونی رژیم چون رژیم هم به هر حال سست شده و عقب‌نشینی کرده بود و بعد از حکومت نظامی دیگر هیچ منبعی نداشت که روی پای خودش بایستد و سقوط کرد.
آقای سرکوهی به عنوان پرسش نهایی از شما این را می‌پرسم؛ نزدیک به چهار دهه از انقلاب گذشته، قلب مردم که آقای کلانتری به آن اشاره می‌کنند الان کجاست؟ قلب همان انقلابیون؟ اگر بخواهید یک تفسیر و نگاه کلی داشته باشید. آیا فکر می‌کنید ارتباطی که بین روشنفکران و مردم در آن مقطع وجود نداشت و دلایلش را بررسی کردیم، در این سال‌ها شکل گرفته؟
سرکوهی: پاسخ به این سؤال به یک مطالعه میدانی احتیاج دارد و اصولاً وقتی شرایط خفقان و دیکتاتوری است نمی‌شود تشخیص داد که قلب مردم دقیقاً با چه کسی است. چون که مردم دروغ می‌گویند، مردم در نظرسنجی‌ها راست نمی‌گویند. گاهی مردم از سر ناچاری و بین بد و بدتر انتخاب می‌کنند و این درواقع نشان‌دهنده آن گرایش واقعی نیست که اگر دموکراسی باشد هم همان گرایش را نشان می‌دهند.
اما چند نکته در این سی سال روشن شده. یکی اینکه ما می‌بینیم که آن نقد مذهب که نبود از درون خود مردم شروع شد. جوک‌هایی علیه مقدسات مذهبی ساخته شد که هیچ وقت در دوره شاه ساخته و دهان به دهان نمی‌شد. روحانیت نقد شد. تئوری ولایت فقیه تحقق پیدا کرد.
مردم اصلاً تصوری نداشتند که جمهوری اسلامی و ولایت فقیه چیست. حتی خود اینها هم نداشتند. درست است که کتاب ولایت فقیه را [آیت‌الله خمینی] نوشته بود اما این جزئیات پیاده [نشده بود] برای همین هم در آن قانون اساسی اولیه که نوشتند اصلاً ولایت فقیه نبود.
مرادم این است که حالا روحانیت در عمل نقد شده و فلسفه به تحقق پیوسته. هر فلسفه‌ای که به تحقق می‌پیوندد و مادیت پیدا می‌کند درواقع نفی می‌شود. نقد مذهب در میان مردم رایج شده در میان روشنفکران هم رایج شده. سازمان روحانیت دیگر از نظر مردم آن سازمان روحانیت سابق نیست. اینها الان حاکمانند، آقازاده‌ها و پولدارها و رانت‌خواران هستند. تحولاتی که خود اینها طی کردند، حتی اگر هیچ روشنفکری هم نباشد در عمل چشم مردم را باز می‌کند. تلاش حکومت برای اینکه یک ایدئولوژی واحد و یک نوع زندگی واحد را به مردم تحمیل کند منجر به مقاومت آنها شد و آنچه که در عمل رخ داد چشم نقد مردم را باز کرد.
آقای کلانتری شما در پاسخ به این پرسش و در جمع‌بندی بحث‌مان چه خواهید گفت؟ گفتید که به هر حال در آن زمان چراغ‌های رابطه خاموش بود بین روشنفکران و مردم و دسترسی نداشتند. در جهان امروز و در جامعه ایرانی امروز ولی این وضعیت نیست. آیا روشنفکران الان روی تحولات جامعه تاثیر دارند؟ نبض جامعه را می‌شناسند؟
کلانتری: خب الان شرایط خیلی فرق کرده و آن دید الیتستی نسبت به نقش روشنفکران کمتر شده و امکانات عمومی و اینترنت طوری است که سطح آگاهی عمومی را خیلی زیاد بالا برده. ما در این سی سال به اندازه یک قرن آگاهی اجتماعی‌مان رشد کرده، نسبت به امکانات آزادی، نسبت به حقوق بشر و آزادی بیان و خیلی چیزهای دیگر. آگاهی نسبت به اسلام‌گرایی در دنیا خیلی زیاد شده؛ بعد از این همه فجایع القاعده، داعش و بعد از خمینی.
کشور ما تنها کشوری بود که یک حکومت تئولوژیک اسلامی داشت که به هر حال تجربه‌ای بود. مردم این را تجربه کردند و خوب و زیانش را دیدند و شناختی که کسب کردند به نظر من در خاورمیانه یگانه است. حالا اینکه یک رابطه ارگانیک بین مردم و روشنفکران برقرار شود، من واقعا جواب این را نمی‌دانم ولی می‌دانم که سطح آگاهی عمومی و اجتماعی به مراتب بالاتر از زمان انقلاب بهمن [۵۷] است.
سپاسگزارم عبدی کلانتری و فرج سرکوهی.
