آزادی و برابری؛ تقدم با کدام است؟

در برنامه این هفته دیدگاه‌ها به یک پرسش قدیمی می‌پردازیم. به پرسشی که از دوران روشنگری به بعد و در چند قرن اخیر اول ذهن اندیشمندان و شهروندان کشورهای غربی را به خود مشغول کرد و سپس شکل‌گیری جنبش‌های ضد استعماری و ضد استبدادی در کشورهای پیرامونی معروف به جهان سوم یا نیم‌کره جنوبی یا کشورهای عقب نگاه داشته شده یا جامعه‌های در حال رشد در برابر اندیشه‌وران و مردمان این کشورها بیش از پیش قرار گرفت.

این پرسش که آزادی بر برابری مقدم است یا برابری بر آزادی؟ آیا یکی را بر دیگری می‌توان یا باید برتری داد یا برعکس یکی بدون دیگری ممکن نیست و اگر برای توسعه جامعه بنا بر اولویت دادن یکی بر دیگری است چرا آزادی بر برابری مقدم است؟ یا چرا برابری بالاتر از آزادی می‌نشیند؟

در کنار شما هستم با این پرسش‌ها در مناظره‌ای با حضور دو میهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها: اکبر مهدی، استاد ارشد جامعه‌شناسی دانشگاه دولتی کالیفرنیا، نورثریج در لوس آنجلس بزرگ، و جمشید اسدی استاد اقتصاد مدرسه عالی بازرگانی دیژون.

آزادی و برابری، تقدم با کدام است؟

آقای مهدی، تا آنجا که به امر توسعه جامعه برمی‌گردد از دیدگاه جامعه شناسانه شما رابطه آزادی و برابری یا آزادی و عدالت چگونه است؟

اکبر مهدی: ابتدا باید اشاره کنم که این مفاهیم هم سنگ و هم وزن نیستند. آزادی بیشتر مقوله‌ای اجتماعی و فرهنگی سیاسی است در حالیکه برابری بیشتر مفهومی اجتماعی و اقتصادی است. اگرچه عدالت هم در حوزه اجتماعی هم در حوزه اقتصادی به کار گرفته می‌شود بیشتر تعریفش فرهنگی و دینی است، سنجه‌ای است که با سبقه تاریخی بیشتری از دو مفهوم دیگر در نظر گرفته شده و نباید به عنوان معادل دقیقی برای برابری گرفته شود. می‌دانم که اساس این بحث امروز متکی بر تقابل سرمایه‌داری و سوسیالیزم است ولی باید در تقابل آزادی و عدالت متوجه باشیم که هر یک از این عناصر در این نظام‌های سیاسی با تعاریف خاص خودشان می‌توانند حضور داشته باشند.

اما به طور مشخص اگر به سؤال شما بخواهم جواب بدهم انسان بدون آزادی مفهوم انسانی خودش را از دست می‌دهد. در آزادی است که انسان خلاقیت و خودمختاری خودش را به دست می‌آورد، بروز می‌دهد و سرنوشت خودش را رقم می‌زند. به طور مشخص بدون آزادی سیاسی و ساختاری که بتواند توانمندی اقتصادی و اجتماعی و سیاسی و فرهنگی فرد را تضمین کند و گسترش دهد جامعه پتانسیل انسانی خودش را از دست می‌دهد و دچار رکود می‌شود. حتی اگر این جامعه ثروتمند باشد.

شما امروز عربستان سعودی و بیشتر کشورهای نفت خیز در خاورمیانه از جمله ایران را در مقابل خود دارید که همه شان از کمبود آزادی به درجات مختلف رنج می‌برند. ثروتمندترین این کشورها که عربستان باشد کمترین آزادی را دارد و بیشترن رکود سیاسی و اجتماعی فرهنگی را هم در آن جا شاهد هستیم. آنچه که مهم است سرمایه انسانی است. کشورهای زیادی وجود دارند که در آن میزان انباشت سرمایه، رشد تکنولوژی و حتی توسعه اقتصادی شبیه هم است. آنچه آنها را از هم متمایز می‌کند عملا تفاوت معنادار سطح رفاه آنها در میان شهروندانشان با یکدیگر است. سرمایه انسانی بدون آزادی سیاسی و فرهنگی امکان رشد و بروز اقتصادی را هم نمی‌یابد.

آقای اسدی، شما لطفا به همین پرسش از دیدگاه اقتصاددانانه خودتان پاسخ بدهید.

جمشید اسدی: اجازه بدهید پیش از نگاه اقتصادی نگاه فلسفی را نسبت به این مسئله بیان کنم. خیلی خوشحالم که جمع‌بندی آقای مهدی، بزرگداشت آزادی بود. البته باعث شگفتی نیست، با شناختی که از ایشان دارم. اما برای اینکه مستقیم به پرسش شما پاسخ بدهم اگر ما آزادی را بنیاد بشریت، بنیاد فضیلت انسان و جامعه آزاد بدانیم آنگاه نمی‌توانیم منکر به وجود آمدن نابرابری بین انسان‌ها باشیم. فرد یعنی نابرابر. یعنی متفاوت. نمی‌تواند فردیت خودش را به دست بیاورد به جز آزادی. اینکه با آزادی بخواهد فردیت خودش را به دست بیاورد یعنی به ناچار ویژگی‌هایی می‌یابد که او را متفاوت از دیگران می‌کند و این همان است که در نزد بسیاری به عنوان نابرابری گفته می‌شود.

اختلاف از همان قرن هجدهم شروع شد زمانی که روشنگران در مورد این قانون بسیار بنیادین حقوق طبیعی صحبت کردند. جان‌مایه حقوق طبیعی چه بود؟ گفتند انسان برابر زاده می‌شود. باید متن این صحبت را دید. منظورشان چه بود انسان برابر زاده می‌شود. تا پیش از آن انسان برابر زاده نمی‌شد. اگر شما در یک خانواده فئودال به دنیا می‌آمدید یا در یک خانواده دهقان، البته سرف معنای زیباتری است.

در نزد ما ایرانیان دهقان معنی دیگری دارد. شاید رعیت بیشتر این معنا را متبادر به ذهن شنونده بکند. اگر در پیش از دوران روشنگری کسی در یک رده خاصی زاده می‌شد همانطوری بزرگ می‌شد. جان‌مایه این آموزه حقوق طبیعی چه بود؟ که خیر. بگذارید کنار آن خانواده و رده اجتماعی که بشر به دنیا آمده. بشر آزاد و برابر به لحاظ حقوق به دنیا می‌آید.

خب این به ویژه در دوران انقلاب فرانسه و اعلامیه حقوق بشر و شهروند جان‌مایه‌اش همین بود که آن را به شکل دیگری بیان کرد. اما وقتی حکومت انقلابی رشد می‌کند، به زبان امروز می‌توانیم بگوییم وقتی چپ‌گرایی و رادیکالیسم رشد می‌کند قبل از آنکه دوران ترور در فرانسه آغاز شود که البته وقت نیست من این دوران را توضیح دهم یک اعلامیه دیگری منتشر می‌کنند که بعدش قانون اساسی بر آن مترتب می‌شود که یک برداشت دیگری از حقوق طبیعی می‌کنند و آن این است که به لحاظ طبیعی بشر برابر است همیشه. خب چنین نیست. ما به لحاظ حقوق برابریم. فرق این دو فرق این است که در پرسش شما نهفته است. فرق آزادی و برابری. امیدوارم فرصت باشد در سؤال دیگر به این پاسخ بدهم. تمام گره ‌گاه مسئله در تفاوت این دو است.

آقای مهدی، ممکن است گاهی وقت‌ها یک گزینش لازم باشد در آن موقع است که کار سخت می‌شود. در آن موقع از نظر شما آزادی بر برابری مقدم است یا برابری بر آزادی؟

اکبر مهدی: ابتدا در پاسخ به شما و هم واکنش به بحث فلسفی که آقای اسدی باز کردند باید بگویم که گزینش همواره وجود داشته و همواره وجود خواهد داشت. به میزان‌های متفاوت بستگی به میزان رشد جامعه، میزان سواد کشور یا مردمانی که انتخاب می‌کنند همواره وجود داشته و همواره وجود خواهد داشت در آینده و امروز هم وجود دارد. ولی به طور مشخص‌تر اگر در رابطه با ایران اگر صحبت کنیم اقتصاد ایران و توسعه اقتصاد ایران را همواره در مقابل این بحث قرار دادند که اولویت باید کدام باشد؟ توزیع ثروت، توزیع امکانات و عدالت اقتصادی یا اینکه باید روی رشد اقتصادی تأکید کنیم بدون اینکه توجه به نابرابری‌های اجتماعی داشته باشیم.

به نظر من این مسئله بدون توجه به عوامل تعیین‌کننده رشد اقتصادی گفت‌وگو را در فضای انتزاعی یا فلسفی نگاه می‌دارد و مصداق‌ها را در نظر نمی‌گیرد. از نظر من این آزادی و برابری که شما به کار بردید اگر در همان جهت به کار ببرم هر دو لازم و ملزوم یکدیگرند. به طور دیالکتیکی هم با هم مرتبط هستند. وجود یکی بدون دیگری ممکن است ممکن باشد ولی کافی نیست. اگر هم رخ بدهد نمی‌تواند متضمن توسعه پایدار، آزادی، عدالت یا برابری باشد.

به نظر من در حالی که بدون رشد اقتصادی امکان توزیع امکانات مناسب وجود ندارد در صورت عدم توزیع امکانات عادلانه برای اکثریت جامعه امکان رشد اقتصادی هم کاهش می‌یابد و به نابرابری‌هایی می‌انجامد که خود اغتشاش‌های اقتصادی و سیاسی ایجاد می‌کند. آن چیزی که آقای اسدی در رابطه با انقلاب‌ها به آن اشاره کردند. البته انقلاب‌ها همه چپ نیستند. انقلاب‌های راست هم ما داریم. من خیلی با این واژه‌ها راحت نیستم که انقلاب‌ها را به چپ و راست تقسیم کنیم.

به هر حال انقلاب‌ها برای دگرگونی یک سامانه اقتصادی یا یک سامانه سیاسی به سامانه دیگری که امروز ما در مقابل هم قرار می‌دهیم هستند. به هر حال آنچه که از نظر من در رابطه با مسئله اقتصادی قضیه و سیاسی مطرح است توازن و تعادل بین این دو سنجه و ارزش‌های وابسته به آنها است. اگرچه میزان این تعادل و توازن هم بستگی به عوامل دیگری دارد که عینی هستند و نه انتزاعی و فلسفی فقط. عوامل تعیین‌کننده یک جامعه توسعه‌یافته و موفق زیاد است و محققان هم مکاتب مختلفی را به وجود آوردند و دور آن مکاتب جمع شدند.

شاید من اگر عمده‌ترین عناصر یاد شده در این نظریات را نام ببرم بهتر می‌توانیم با قاعده‌ها و استثناهای آنها آشنا شویم. از میان همه این عوامل بسیاری از محققان روی چند عامل تاکید دارند. اول جغرافیا است. کشورها در چه جغرافیا قرار دارند، کجا هستند و چه منابع و امکاناتی را در اختیار دارند؟

دوم مسئله فرهنگ است. ارزش‌های اجتماعی. آن جامعه به چه چیزهایی اهمیت می‌دهد و چه ارزش‌هایی دارد و تا چه حد ارزشهای آنها و معیارهای زیستی آنها از لوازم توسعه اقتصادی و اجتماعی دور یا نزدیک است؟ سوم مسئله ساختارها است که امروز بیشتر تاکید بحث شما است که کشور چه نظام سیاسی و اقتصادی را برای خودش به وجود آورده و برخوردار است و تولید و توزیع ثروت بر اساس چه قاعده و چه قواعد اجتماعی اقتصادی و فرهنگی و غیرذلک برقرار می‌شود. و بالاخره یک مسئله و یک فاکتوری را هم خیلی از محققان دست می‌گذارند مسئله شانس است. کشورها در موقعیت‌های مشخص تاریخی فرصت‌هایی را پیدا می‌کنند که کشورهای دیگر ممکن است آن فرصت را به دست نیاورند.

بنابراین مسئله این است که ببینیم کشورها چه فرصت‌هایی را به دست آوردند و یا نیاوردند و یا اصلا داشتند و یا نداشتند. از نظر من با توجه به این عوامل می‌توانم نتیجه بگیرم که هیچ کشوری نمی‌تواند بدون اعتماد بین دولت ومردم و ایجاد مشارکت فعال مردم خودش در اقتصاد و سیاست یک توسعه پایدار ایجاد کند.

در واقع سرمایه اجتماعی که ما امروز بیشترین تاکید را محققان اجتماعی و حتی اقتصاددان‌های سرمایه داری و سوسیالیزم بر آن دارند سرمایه اجتماعی است که عامل تعیین کننده ‌ای در میزان اعتماد میان آحاد ملت، دولت، دولت و سرمایه و ارتقاء بهره وری اقتصادی یا رشد است. کشوری که به سرمایه انسانی بهای کمتری از سرمایه اقتصادی بدهد قاعدتا نمی‌تواند توسعه پایداری را برای خودش ایجاد کند. یا با اغتشاشات اقتصادی یا اغتشاشات سیاسی و غیره مواجه خواهد شد.

آقای اسدی اگر بخواهم شما همین پرسش را پاسخ بدهید،‌ جاهایی که کار سخت می‌شود به نظر شما آزادی ارجح است یا برابری؟

جمشید اسدی: بدون شک آزادی باید فرادست باشد، در هر شرایطی. به دو دلیل؛ نخست وقتی که شما می‌گویید کدام فرادست باشد در جامعه انسانی اگر آزادی نباشد به انسانیت لطمه می‌خورد و هیچوقت عوض نمی‌شود. در جنگ آزادی، در صلح،‌ آزادی، در پیشرفت آزادی، در پسرفت آزادی... فرقی نمی‌کند.

اجازه بدهید پاسخ نخست خودم را به پایان برسانم. یک وقت شما صحبت از برابری حقوق می‌کنید. آن چیزی است که آزادیخواهان هوادارش هستند. به دنباله سنت مبارکی که روشنگری به ویژه در قرن هجدهم گذاشت. یک وقت شما صحبت از برابری مزایا می‌کنید که من سخت با آن مخالفم. آدم‌ها بر مبنای استعدادها و کوشش‌گری و ایده‌هایی که دارند ناچار نابرابر می‌شوند به لحاظ مزایا. این بد نیست. این مبارک است برای یک جامعه.

تفاوت درآمدی که بین کارآفرین‌های بزرگ مثلا توماس ادیسون و همروزگاران او وجود دارد، امر مبارکی است. اگر این نابرابری ناشی از آزادی باشد این به پیشرفت و توسعه همه کمک می‌کند. ثروتی که بیل گیتز دارد، ثروتی که استیو جابز دارد،‌ ثروتی که توماس ادیسون داشت، ثروتی که صنیع‌الدوله در ایران داشت، با ثروتی که این کارآفرین‌ها دارند در زمینه اقتصاد می‌دانید چند نفر توانستند کار و زندگی پیدا کنند؟

خب اینجا انگشت روی نابرابری‌ها می‌گذارند و می‌گویند این جامعه نابرابری رشد دارد. خب این نابرابری مبارک است. این همان نابرابری است که مثلاً بین سواد من وجود دارد و دکتر مهدی، یا بزرگان دانشورمان. نمی‌توانیم بگوییم این سواد چرا اینقدر تفاوت دارد. این همان تفاوتی است که بین قریحه ادبی من وجود دارد و قریحه ادبی شاملو و نیما.

ما نمی‌توانیم بگوییم چرا این تفاوت به وجود آمده. خب من هم عاشق قلم هستم. من هم عاشق کتاب هستم. ولی کجا می‌توانم به جایگاه و مقام آنها برسم؟ این یک استعداد و تفاوت‌هایی هست در طبیعت آدمها، کوششی است که در آدمها وجود دارد و باعث این نابرابری‌ها می‌شود. این نابرابری‌ها مبارک است. داشتن کسانی که نابرابراند به دلیل فرادستی استعداد و کوشش‌شان این جامعه را برمی‌کشد. در جامعه‌ای که نخبگان برکشیده وجود دارند جامعه برکشیده می‌شود و بالا می‌آید. این نابرابری نابرابری مبارکی است. اما شرط این نابرابری آزادی اول است.

فرق است بین ثروت رانت خوار در ایران و ثروت استیو جابز و بیل گیتز. دنیا عوض شده. دنیا بعد از ادیسون عوض شده. این نابرابری چگونه دنیا را عوض می‌کند. اما بین رانت‌خواری که مثلا در شوروی پس از فروپاشی آن و بعد از استقرار جمهوری اسلامی در ایران به ثروت‌های گزاف دست پیدا می‌کنند چه چیزی عوض شده؟ این یک نابرابری نامبارک است.

چرا این نابرابری نامبارک است؟ چون در اثر آزادی کارآفرینی، آزادی رقابت، آزادی خودساختگی به وجود نیامده. در اثر ناآزادی و دیکتاتوری و استبداد به وجود آمده. آن نابرابری جامعه را برمی‌کشد. این نابرابری جامعه را به زمین می‌زند. چنانچه در کشور ما زده است. در نتیجه به کوتاه سخن و زبده پاسخم به پرسش شما بین آزادی و برابری آزادی باید همیشه فراداست باشد و نابرابری چیز بدی نیست اگر ناشی و برآمده از آزادی باشد. این یعنی آدمها آنطور که باید شکفته شده‌اند.

یک سؤال آخر از آقای مهدی دارم اگر اجازه می‌دهید. آن این است که آقای دکتر در کلاس درس شما عدالت کدام است که یک نمره کلی را بین همه به طور مساوی تقسیم کنیم یا نگاه کنیم ببینیم چه کسی چگونه کار کرده است، فردیت خودش را نشان داده است، ناشی از استعداد خودش، ناشی از زحمت خودش نمره بهتر گرفته و ما نمره بهتری به او بدهیم. عدالت کدامیک از اینها است؟ مساوات ریاضی یا نابرابری ناشی از آزادی رقابت؟ در کلاس درس. در پرسش من. بعضی از دانشجویان من ۱۸ از بیست می‌گیرند و بعضی ها ۲ می‌گیرند. می‌شود گفت هردوی اینها نمره کامل بیست را نگرفتند. ولی فاصله را ببینید.

اکبر مهدی: آقای دکتر اسدی در رابطه با مسئله حقوق طبیعی صحبت کردند و اینکه ما می‌خواهیم از نظر حقوقی انسان‌ها را برابر کنیم از نظر اجتماعی. قطعا چنین است. ولی من به جای اینکه بیایم بر برابری مزایا تاکید بگذارم، اصلا تاکیدی روی برابری مزایا نداشتم. آنچه که صحبت من هست این است که این تاکیدها همواره در جوامعه وجود داشته. در تمام جوامع. و اینها را من در مقابله با برابری امکانات می‌بینم.

من در کلاس خودم قطعا نمره‌های متفاوتی به دانشجویانم می‌دهم. اما امکانات را باید برابر کنم. آن دسته از دانشجویان من که کمک بیشتر نیاز دارند نمی‌توانم ساعت خصوصی دفتر خصوصی خودم را نسبت به آنها کمتر کنم و بگویم باید همه باید یک ساعت باشید. نه. دانشجویی هست که امکاناتش متفاوت است، از راه دوری می‌آید، موقعیت بسیار ناگوارمی‌آید و قاعدتا نیاز به توجه بیشتری دارد که بتوانم به او کمک کنم که او هم در آن کلاس بهره برداری لازم را داشته باشد. دانشجویی هم هست که کافیست من فقط درس را سر کلاس بدهم و این دانشجو خودش جذب کند.

نابرابری استعداد‌های آنها را نمی‌توانم عوض کنم. ولی می‌توانم امکانات استفاده از استعدادهایشان را برابر کنم و این چیزی است که عمدتا بر آن تاکید دارم. ایجاد امکانات برابر، رفع تبعیض‌ها و ایجاد فرصت‌های حداقلی که در هر جامعه ای برای کرامت انسانی، برای مفهوم انسانی بخشیدن به حیوان اجتماعی لازم است.

در برنامه بعدی دیدگاه با همین دو میهمان پرسش دیگری را در میان می‌گذاریم. این پرسش که برای توسعه جامعه باید بر بازار آزاد و اقتصاد لیبرال تاکید داشت یا بر برنامه ریزی و دولت رفاه؟