تأثیر و تأثر دو جانبه اعتراض‌های ضد دولتی در لیبی و سوریه

در روزهای پایانی مرداد ماه، مخالفان مسلح حکومت معمر قذافی رهبر لیبی که زیر لوای شورای ملی انتقال جمع شده‌اند حرکت به سمت طرابلس پایتخت این کشور را شدت بخشیدند و اندکی بعد اعلام کردند که بخش‌های عمده پایتخت لیبی را تصرف کرده‌اند. مخالفان معمر قذافی سپس در باب العزیزیه مقر او را شکستند و پایگاه اصلی او را به تصرف در آوردند.

اما به باور برخی از آگاهان سیاسی مهم‌تر از رقم خوردن پایان این حکومت ۴۱ ساله تأثیری است که سرنگونی حکومت معمر قذافی بر معادلات دیگر کشور دستخوش ناآرامی یعنی سوریه می‌گذارد.

در سوریه بشار اسد، رئیس‌جمهور، در حالی که وعده داده بود عملیات نظامی پلیسی‌اش علیه شهروندان معترض پایان می‌گیرد سرکوبی خشونت‌آمیز معترضان را ادامه می‌دهد و حاضر نیست به فراخوان دیگر کشورها از جمله همسایه شمالی‌اش ترکیه برای توقف روند خشونت‌ها پاسخ مثبت دهد.

این‌ها در شرایطی است که سازمان ملل یک کمیته تحقیق به سوریه فرستاد و همزمان پرونده سوریه در شورای حقوق بشر این سازمان و نیز شورای امنیت طرح شد. گرچه تازه‌ترین تلاش کشورهای غربی برای جلب توافق نظر بر سر پیش‌نویس قطعنامه علیه سوریه با مخالفت روسیه و چین ناکام ماند.

همزمان ایران که ناآرامی‌های جهان عرب را ریشه گرفته از بیداری اسلامی ارزیابی می‌کند از زمان کشیده شدن شعله ناآرامی‌ها به سوریه به باور پاره‌ای از صاحبنظران واکنشی متناقض نسبت به آن در پیش گرفته است. مسئولان دولتی اعتراض‌ها در سوریه را ناشی از دخالت آمریکا و صهیونیست‌ها می‌دانند. گرچه به تازگی از زبان وزیر امور خارجه، علی‌اکبر صالحی، خواستار آن شده‌اند که دولت بشار اسد به مطالبات مردمی هم توجه کند.

در مقابل حامیان جنبش سبز جنس اعتراضات در کشورهای عربی را با اعتراض‌های دو سال گذشته در ایران قابل قیاس می‌دانند و از هر فرصتی برای همصدایی با معترضان در کشورهای عربی استفاده می‌کنند.

وضعیت کنونی دو کشور لیبی و سوریه و تأثیر و تأثری که وضعیت این دو کشور بر یکدیگر و هم بر ایران می‌گذارند، موضوع برنامه دیدگاه‌هاست. در بحث میان داود هرمیداس باوند، استاد روابط بین‌الملل و علوم سیاسی در دانشگاه علامه طباطبایی تهران، حمید دباشی، استاد خاورمیانه‌شناسی دانشگاه کلمبیای نیویورک و منصور فرهنگ، استاد علوم سیاسی کالج بنینگتون در ایالت ورمونت آمریکا.

دیدگاه‌ها: تأثیر و تأثر دو جانبه اعتراض‌های ضد دولتی در لیبی و سوریه

دیدگاه‌ها: تأثیر و تأثر دو جانبه اعتراض‌های ضد دولتی در لیبی و سوریه

• آقای هرمیداس باوند، با تسخیر طرابلس به دست مخالفان معمر قذافی لیبی، در چه وضعیتی قرار گرفته است؟

جریان لیبی جریانی است که فکر می‌کنم مورد استقبال و حمایت اکثر مردم دنیا باشد از جمله مردم ایران. اما مشکل و تردیدهایی که الان هست راجع به برقراری نظام بعدی است. این بستگی به سه نکته دارد. یک اینکه دولت ملی انتقالی رهبرانش و کسانی که هدایت کردند موفق شوند همدلی و ائتلافی در پیش بگیرند. با توجه به ساختار اجتماعی جامعه لیبی و نظام عشیره‌ای و شهرنشینی شاید قرین مصلحت باشد که رؤسای قبایل را به نحوی در این ساختار حکومتی مشارکت دهند و به این ترتیب جلب حمایت آنها را بکنند.

با توجه به اینکه در لیبی جمعیت‌های مدنی سازمان یافته نبوده و تجاربی از آزادی و مشارکت مردم در اداره آن جامعه نداشتند بنابراین گذشته از نقشی که هادیان این تحول می‌باید در پیش بگیرند، از آنجا که شورای امنیت در تغییر وضعیت لیبی نقش درخور توجهی داشته فکر می‌کنم نوعی نظارت متکی به سازمان ملل در برقراری نظم و نسق آینده لیبی گریزناپذیر باشد.

مضافاً اینکه ناتو هم که مجری برنامه‌های شورای امنیت بود برای خودش ادعایی دارد. ولی من فکر می‌کنم نظارت سازمان ملل به حکومت ملی در این مقطع ضروری به نظر می‌رسد تا اینکه مدت زمانی یک آرامش نسبی در جامعه برقرار شود و بعد نحوه چگونگی پیاده کردن ضوابط نسبی دموکراتیک بتواند در این جامعه تحقق پیدا کند.

• آقای دباشی، چگونه وقتی از بهار عرب بیش از هشت ماه نمی‌گذرد، چنین اجماعی بر سر یک اپوزیسیون بدیل واحد در لیبی به وجود آمد، در کشوری که به گفته آقای هرمیداس باوند سیاست به معنای نهادها، احزاب، مطبوعات منتقد و ساز و کارهای لازم و جامعه مدنی غایب است؟

بنده با کمال احترام با برخی از سخنان آقای باوند مخالفم. به این معنا که جامعه لیبی نه تنها عشیره‌ای نیست که یک جامعه مترقی شهروندی است مثل هر کشور دیگر در شمال آفریقا. بین جامعه مدنی و بین دولت جاهلی که بر اینها حاکم بوده فرق هست.

اول این که شرایطی که ما الان ناظرش هستیم و این خشونتی که شخص قذافی وارد بهار عرب کرده یعنی ما فرق فاحشی می‌بینیم بین اتفاقاتی که در تونس و مصر و لیبی افتاد. مقصر اصلی در دخالت نظامی آمریکا و بعد ناتو در لیبی، به طور قطع شخص خود قذافی است. منتها همانطور که ما الان به طور واضح می‌بینیم کمپانی‌های نفتی اروپایی به خصوص زیر لوای ناتو الان وارد عمل شده‌اند برای بستن قراردادهای مفید به حال خودشان. این است که این شرایط را با هم باید فرق بگذاریم.

دوم این که پدیده‌ای را که ما به عنوان بهار عرب از آن نام می‌بریم یک پدیده فراملیتی است. یعنی هر نقصی را که احیاناً در جامعه مدنی و دموکراتیک در یکی از این کشورهای عربی فرض کنید در لیبی ببینیم در کشورهای دیگر عربی مثل مصر و تونس و الجزیره و مراکش شاهد برگشت یک نوع پان عربیزم به صورت مثبتش هستیم که البته بعضی از ژنرال‌های مصری می‌خواهند این پان عربیزم را از بین ببرند و بین ناسیونالیزم مصری و پن عربیزم تفاوت قائل شوند.

ولی اگر ما توجه کنیم به یک شعار واحدی که از مراکش تا سوریه از بحرین تا یمن می‌شنویم و آن شعار واحد «الشعب یرید اسقاط النظام» الان یک شعور جمعی مشترک بین عربی شکل گرفته که روشنفکران و روزنامه‌نگاران‌شان و اساتید دانشگاه‌شان، نهادهای اجتماعی، سندیکاهای کارگری، نهضت زنان و سازمان‌های دانشجویی و شبکه‌های اجتماعی در اینترنت دارند به هم کمک می‌کنند و در نتیجه نه احتیاجی به سازمان ملل هست و نه تصور باطلی که این جوامع عقب‌مانده و عشیرتی هستند به نظر من صحیح است.

• آقای فرهنگ، ناتو با این قصد وارد میدان شد که از حمله هواداران حکومت لیبی به معترضان مسلح جلوگیری کند. این اقدامات به نفع معترضان تمام شد. بررسی این رویکرد چه چیزی را نشان می‌دهد درباره برخورد جامعه جهانی به ناآرامی‌های لیبی و ناآرامی‌های دیگر از این نوع در خاورمیانه؟

دعوای لیبی یکی از آن موارد استثنایی است در روابط بین المللی که خواست اکثریت مردم خصوصاً روشنفکران و بخش‌های میانی جامعه با منافع و نگرانی‌های اروپا و آمریکا هماهنگ شده. حداقل تاکنون و در کوتاه مدت.

به این دلیل که قذافی پرونده‌ای دارد که بی اعتمادی نسبت به او و مخالفت با او در تمام نخبگان سیاست خارجی دنیای غرب رواج فراوانی داشته اگرچه بسیاری از آنها با قذافی همکاری می‌کردند همانطور که نخست‌وزیر [وقت] انگلستان تونی بلر به آنجا رفت و کاندولیزا رایس به آنجا رفت و حتی افرادی مثل جان مک کین و سناتور لیبرمن و سه نفر سناتورهای دیگر که امروز طرفدار دخالت نظامی وسیع‌تر آمریکا در آنجا بودند یک سال پیش با قذافی دیدار کردند و خیلی هم گرم و نرم که لیبی را در آنجا ثبات سیاسی می‌دیدند و منافع سیاسی‌شان این طور حکم می‌کرد با او روابط عادی داشته باشند.

ولی این حرکت خودجوش مردم لیبی که واقعا نه تنها برای خودشان بلکه برای جهانیان غیرمنتظره بود دولت‌های غربی را در شرایطی قرار داد که یا می‌بایست حمایت کنند از خواست‌های مردم یا اینکه در برابر خواست مردم و به حمایت از قذافی بپردازند. کاری که کم و بیش در رابطه با بحرین انجام دادند یا تا حدود زیادی در کشورهای دیگر عربی.

حال اینکه در آینده در آنجا چه خواهد شد تردیدی نیست که بخشی از این پنج میلیون مردم لیبی هنوز در فرهنگ عشیره‌ای هستند ولی توجه داشته باشید که طرابلس بیش از دو میلیون جمعیت دارد و بیش از ۸۵ درصد از مردم لیبی سواد خواندن و نوشتن دارند و درصد کسانی که دانشگاه تمام کرده‌اند خیلی بالاست و قذافی از جهت گسترش امکانات تحصیلی و حتی بالا بردن سطح زندگی نقش مثبتی ایفا کرد ولی مردم همین که فهمیده‌تر شدند و باسواد شدند نفرت شان از رهبری جنون‌آمیز او تشدید پیدا کرد.

من اعتقاد به نقش مردم و اعتقاد به روشنفکران دارم. یعنی جامعه لیبی در عین این که برخوردار از ارزش‌های مدنی است در آن کشور نهادی وجود ندارد، تجربه دموکراسی وجود ندارد و رقابت‌های قومی و قبیله‌ای تاحدودی نقش ایفا می‌کند ولی این طبقه متوسط جامعه است که با بینش‌های مختلف که آیا بتوانند توافقی داشته باشند روی قوانین رقابت با یکدیگر و بتوانند زمینه‌ای درست کنند که اختلافات خود را از راه مسالمت‌جویانه حل کنند، اگر در این راه موفق شوند که این به نظر من نقش اساسی‌اش با مردم لیبی و خصوصاً روشنفکران و رهبران جامعه مدنی لیبی است و گرنه همین که کشورهایی که امروز دارند به آنها کمک می‌کنند طرفدار ایجاد استبداد دیگری در لیبی خواهند بود برای اینکه آن استبداد خواهد توانست منافع اقتصادی آنها را تأمین کند.

ولی همانطور که قیام مردم لیبی این کشورها را در وضعی قرار داد که چاره‌ای جز حمایت آنها نداشتند موفقیت آن مردم در ایجاد جامعه مدنی و توافق بر سر حل و فصل مسالمت‌جویانه اختلافات‌شان و حرکت در جهت جامعه مدنی و دموکراسی می‌تواند دولت‌های غربی در جایی قرار دهد که باید با این‌ها سازگاری بکنند و این را آینده نشان می‌دهد.

باید انتظار داشت و امیدوار بود که رهبران روشنفکر جامعه مدنی لیبی از تجربه ایران عبرت بگیرند. در ایران فاجعه‌ای که ایجاد شد دقیقاً این بود که آنقدر تشتت در نیروهای سکولار مترقی زیاد بود که کسانی که حقیقت و واقعیت را می‌دانستند در قالب الهیات خودشان توانستند از اختلافات این گروه‌ها استفاده کنند و خودشان یکه‌تاز صحنه ایران شوند.

در لیبی هم این خطر وجود دارد. جلوگیری از این خطر فقط و فقط از عهده رهبران و روشنفکران و طرفداران جامعه مدنی لیبی بر می‌آید.

• به سوریه هم بپردازیم. آقای هرمیداس باوند، برعکس لیبی حکومت سوریه هنوز سپر نیانداخته و شواهدی هم که اراده ماندن را از دست داده باشد به چشم نمی‌خورد. تفاوت‌ها در دیر و زود شدن تحول است یا باثبات‌تر بودن سوریه و کم‌ثبات‌تر بودن لیبی به دلایلی که شما گفتید؟

ماجرای سوریه به طور کلی متفاوت بود با دیگر کشورهای عرب. سوریه در یک حالت نه جنگ و نه صلح با اسرائیل بوده و بنابراین از این بابت هم سالی شش هفت میلیارد دلار کمک دریافت می‌کرد. به همین دلیل از تغییر بنیادی در سوریه نه اسرائیل راضی بود و نه کشورهای غرب تمایلی داشتند.

ولی متاسفانه مسئله کشیده شده در جهتی که هم از لحاظ داخلی و هم بین‌المللی دولت بشار اسد تا حدودی مشروعیت خودش را از دست داده. یعنی به نقطه‌ای رسیده که نمی‌توان به عنوان نقطه بازگشت تلقی کرد. یعنی محکوم است به تغییر. حالا ممکن است فاصله زمانی درخور توجهی در پیش داشته باشد.

اگر سوریه را در نظر بگیریم دروزی ها هستند، مسیحی‌ها هستند، علوی‌ها و سنی‌ها و اخوان‌المسلمین و کردها هستند و غیره. سوریه هم درست است از زمان شکری القوتلی، حسنی زعیم، ادیب شیشکی و سامی حناوی تا حزب بعث و حافظ اسد و بشار اسد قبلاً یک جامعه کودتا خیزی بوده ولی از زمان حافظ اسد یک ثباتی بود.

تشکیلاتش هم همانطور که اشاره کردم بر اساس وضعیتی است که در قبال اسرائیل داشته و مسایلش حل نشده است. بنابراین مسئله لبنان، مسئله حزب‌الله و غیره تا مادامی که مسایل و مشکلات سوریه با اسرائیل حل نشود حتی اگر یک حکومت مردمی هم مستقر شود و این مسایل با اسرائیل حل نشود بعد از مدتی همان خط مشی را اتخاذ خواهد کرد که شاید از لحاظ سیاست خارجی‌اش فرق چندانی با رژیم فعلی نداشته باشد.

آنچه که مهم است ساختار حکومت مردمی است که از زاویه مصالح عمومی تصمیم‌گیری خواهد کرد و لذا نتیجه تغییر گریزناپذیر خواهد بود، احتمال اینکه حکومت مردمی بر اساس یک تفاهم و همدلی و ائتلاف موفق شوند، احزاب متعدد و هیئت‌ها و گروه‌های مدنی سازمان یافته برقرار شود ولی در سیاست خارجی مادامی که مشکلاتش حل نشود تغییرات آنچنانی را ما شاهد نخواهیم بود.

• آقای دباشی، آیا این نظر که حکومت و کشور سوریه به علت نظامی که حافظ اسد، پدر بشار اسد به وجود آورده بود، مدرن‌تر، رقابتی‌تر و باثبات‌تر و در نتیجه پایگاه اجتماعی وسیع‌تر از لیبی است درست است یا اینکه عوامل دیگری هست که مقایسه را با دانستن آن می‌توانیم آسان‌تر کنیم؟

تفاوت اصلی را که بین لیبی و سوریه باید در نظر بگیریم مسئله جمعیت است. جمعیت سوریه نزدیک ۲۲ میلیون است و جمعیت لیبی حدود شش میلیون. از نظر فرهنگی سوریه نقش خیلی اساسی‌تری بعد از مصر در کل فرهنگ عرب دارد. از نظر ادبیات و شعرش و سینما و فرهنگش.

در نتیجه فروپاشی نظام بشار اسد بعد از فروپاشی نظام حسنی مبارک یکی از مهم‌ترین اتفاقات تاریخی است که خواهد افتاد. ولی من فکر نمی‌کنم مقوله، اصلاً مقوله ثبات باشد. همانطور که دکتر فرهنگ گفت معمر قذافی در بالا بردن سطح سواد مردم لیبی نقشی اساسی داشته به دلیل اینکه درآمد نفت داشتند و این اتفاقات در کشورهای نفتی می افتد و می‌شود برگشت به زمان شاه که اصلاً خود انقلاب هم و شرکت طبقه متوسطه ایران در انقلاب بهمن ۵۷ ناشی از همان طنز تاریخی است که دکتر فرهنگ به آن اشاره کرد.

منتها نظر من این است که ما باید به این پدیده که به حق به آن می‌گوییم بهار عرب باید به صورت فراملیتی نگاه کنیم و نه به صورت تک تک کشورها. اصلاً خود اسرائیل اینطوری نیست که رابطه تغییراتی که در سوریه بشود معطل این است که نتیجه‌اش با روابط با اسرائیل چه می‌شود.

همانطور که می‌دانید در خود اسرائیل در بطن یک رژیمی که صهیونیزم درست کرد برای رفاه و آسایش کلیمی‌های جهان ما الان یک جنبش اجتماعی عظیمی به اسم جنبش چادرنشینان داریم برای بحران اجتماعی که در خود اسرائیل وجود دارد و بعد از این عمل تروریستی که چند روز پیش اتفاق افتاد و ممکن بود متوقف کند این جنبش اجتماعی را در بطن اسرائیل ما دیدیم که با تظاهرات عظیمی در تل‌آویو بود و شعار اصلی این تظاهرات بود که عربها و کلیمی‌ها هرگز حاضر نیستند همدیگر را دشمن تلقی کنند.

در نتیجه باید توجه داشته باشیم که این مبتنی بر تغییرات دموگرافیکی است که در شمال آفریفا و خاورمیانه داده شده. مبتنی بر عوارض سوء لیبرالیزم اقتصادی است که از دهه ۸۰ به این طرف یعنی سیاست‌های ریگان و تاچر اصلاً زیربنای اقتصادی جهان را به باد داده و ما آثار و شواهدش را در اسپانیا، انگلیس، یونان می‌بینیم و حتی در آمریکای شمالی می‌بینیم.

اینها دست به دست هم داده که این پدیده‌ای را که ما الان شاهدش هستیم محدود به یک کشور که حالا چه اتفاقی در لیبی یا سوریه می‌افتد نیست، یک پدیده‌ای است که حتی محدود به جنوب دریای مدیترانه یا شرق دریای مدیترانه نیست و آثار و شواهدش در اروپا هم هست.

اینها را من خلاصه می‌کنم در دو پدیده دموگرافیک یعنی ما با جمعیت جوانی روبه‌رو هستیم عین جمعیت ایران و در نتیجه جنبش سبز هم بخش خیلی مشخصی از این اتفاقاتی که در بهار عرب دارد می‌افتد. برای اینکه ما یک جمعیت جوانی را داریم که رهبران این کشورها از مراکش بگیرید تا لیبی و ایران رهبران همه بالای سن ۶۰ و ۷۰ و ۸۰ را دارند و هرکدامشان سی چهل پنجاه سال است که در رأس قدرتند درحالی که بافت دموگرافیک جامعه تغییر پیدا کرده.

۸۰ درصد جمعیت ایران زیر چهل سال است، در نتیجه فاکتور اول فاکتور دموگرافیک است. فاکتور دوم فاکتور اقتصادی است. یعنی این بلاهایی را که نیولیبرالیزم اقتصادی بر جهان افتاده و اصلاً در خود اروپا و آمریکا آثار و شواهدش را شاهدیم در لندن و در تظاهرات کارگری یونان و تظاهرات اجتماعی که در اسپانیا هست و غیرذلک اینها هم بخشی از این حرکت است.

شما خاطرتان باشد که موقعی که قذافی یا پسرش سیف‌الاسلام می‌خواستند اروپا را متقاعد کنند که نیایند به دفاع از این جنبش آزادیخواهی لیبی به آنها می‌گفتند که اگر ما بیافتیم اگر دولت قذافی بیافتد مهاجرین کارگری از آفریقا در جنوب ایتالیا خواهند آمد.

این پدیده‌ای است که سالها ادامه دارد و این مهاجرت‌های کارگری که ما در آفریقا می‌بینیم به طرف اروپا یک تغییرات اساسی اقتصادی است که داده شده و ما عوارض‌اش را داریم در بهار عرب می‌بینیم. عین این پدیده که در جنبش سبز وجود داشته یعنی یک سری تظاهرات اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی صورت می‌گیرد و بعد یک با یک تلنگری منفجر می‌شود.

به نظر من هر اتفاقی که در هر کدام از این کشورها مثل سوریه مثل لیبی یا مصر و ایران می‌افتد ما اینها را باید مثل جدول کلمات متقاطع ببینیم که تأثیرش در منطقه چیست. الان همانطور که گفتند فروپاشی سوریه... من با آقای دکتر باوند موافقم این دیر یا زود صورت خواهد گرفت، کل معادله سوق‌الجیشی منطقه را - که شما سوریه و ایران و به تبع حزب‌الله و حماس و در یک سو داشتید و آمریکا و اسرائیل و عربستان سعودی را در یک سو داشتید- به هم خواهد زد.

اصلاً این تعادل به هم خورده. این دورویی را فرض بفرمایید آمریکا دارد که هیچ حرفی را در مورد سرکوب مردم بحرین نمی‌زند یا یمن نمی‌زند چون پایگاه‌های نظامی‌اش آنجاست ولی لشکرکشی می‌کند از طریق ناتو به لیبی معادل همان دورویی و تزویر جمهوری اسلامی است که انقلاب مصر را می‌گوید انقلاب اسلامی است و خوش‌آمد می‌گوید ولی انقلاب مردم سوریه را می‌گوید نه این زیر دست صهیونیست‌ها و غیره ذلک...

کل معادله در منطقه دارد تغییر پیدا می‌کند. منتها شکل فعلی را که داریم ۵۰ سال طول کشیده از بعد از جنگ دوم جهانی به بعد شکل گرفته. در نتیجه عوض شدنش یک شبه نیست. کما این که حتی انقلاب‌هایی که موفق بوده مثل انقلاب تونس و مصر آنها هم موفق نشده‌اند، یک توسعه طولانی را. اصلاً من فکر می‌کنم تعریف انقلاب دارد تغییر پیدا می‌کند در اثر این اتفاقاتی که دارد در منطقه می‌افتد.

• آقای فرهنگ، برگردیم به مقایسه رویکرد جامعه جهانی به ناآرامی‌ها در لیبی و سوریه.

در جامعه جهانی همه بازیگران دنبال منافع اقتصادی و نگرانی‌های امنیتی خودشان هستند. ولی این نگرانی‌ها و منافع مطلق نیست و مواردی هست که می‌تواند هماهنگی‌های تاکتیکی با خواست‌های مردم داشته باشد همانطور که توضیح دادم راجع به لیبی. در مواردی هم هست که ندارد به هیچ وجه و حتی مخالف خواست‌های مردم است.

همانطور که آقای دباشی توضیح دادند راجع به بحرین، در رابطه با سوریه تردیدی نیست که آمریکا و اروپا خواهان تغییر رژیم در سوریه هستند. ولی تغییر رژیم در سوریه شاید به این سادگی‌ها امکان‌پذیر نباشد. برای این که در مصر ارتش یک نهاد نسبتاً مستقل از حاکمیت بود و همینطور در تونس. بنابراین حکومت ساقط شد ولی ارتش به جای خود باقی ماند به عنوان یک نهاد. این نهاد توانست نقشی ایفا کند در انتقال قدرت، که حالا به کجا می‌رسد نمی‌دانیم.

در سوریه چنین ارتشی وجود ندارد. اینجا هم دستگاه سرکوب سوریه بسته به اطلاعات وسیعی که وجود دارد از نظر اعتقادات مذهبی و تمایلات فرقه‌ای و قبیله‌ای با گزینش‌های خیلی جدی و دقیقی انتخاب شده اند که مبادا درون این دستگاه سرکوب تغییر و اختلافی ایجاد شود، خصوصاً تغییر و اختلاف ایدئولوژیک در رابطه با منافع کل جامعه سوریه. در اینجاست که جوامع غرب در برابر مشکلی قرار دارند. نمی‌دانند چه کار کنند. تنها کاری که می‌توانند بکنند مشروعیت این رژیم را مورد سؤال قرار دهند.

نکته دیگری که در اینجا وجود دارد من شخصاً معتقدم که رژیم اسرائیل به هیچ وجه خواهان تغییر رژیم سوریه نیست. این هم از همان طنزهای تاریخ است که در رابطه با سوریه ایران و اسرائیل هماهنگند. برای اینکه سوریه از سال ۱۹۶۷ تاکنون کوچکترین خطری برای اسرائیل نبوده و در واقع تضاد اسرائیل با سوریه ابزاری شده در خدمت حاکمیت سوریه برای سرکوب مردم و توجیه مشروعیت خودش. در رابطه با ایران هم به دلیل کمک به حزب الله هیچکدام برای ایران یا سوریه این رژیم صد در صد مورد نظرشان نیست برای اینکه ایران خوب می‌داند که دولت سوریه یکی از لائیک‌ترین رژیم‌های سیاسی خاورمیانه است.

یعنی خیلی جالب است که در سوریه حتی با این تغییراتی که می‌خواهند بدهند گفته‌اند مذهبیون حق تشکیل حزب را ندارند که این خیلی جالب است برای ایران. ولی ایران به طور کلی بی‌توجه به این حرف‌هاست برای اینکه ایدئولوژی برای ایران ابزاری است در خدمت قدرت. همانطورکه اختلاف اسرائیل و سوریه ابزاری است در خدمت دولت سوریه و اسرائیل ترجیح می‌دهد این دولتی که هیچ آزاری برایش نداشته، تپه‌های جولان را عملاً به اسرائیل داده و روابط بسیار بدی با دنیا دارد و بنابراین هیچ نوع نمی‌تواند مدعی مشروعیتی باشد این رژیم سر کار بماند تا در سوریه بخواهد جامعه مدنی ایجاد شود.

خصوصاً که جوانان سوریه همانطور که آقای دباشی توضیح می‌داد این جوانان در سوریه، مصر و لیبی و ایران مبارزه می‌کنند یک وجه تمایز بسیار جالبی با پدران و مادران و پدربزرگان و مادربزرگان خود دارند. اول اینکه اینها خیلی آگاه‌تر از پدر و مادران خودشان هستند به دلیل اینترنت و انقلاب اطلاعاتی که در دنیا به وجود آمده ولی از آن مهم‌تر اصلاً و ابداً تقلیل‌گرا و ایدئولوژیک نیستند و تأکیدشان روی ارزش‌های مدنی و حقوق بشر است.

دقیقاً این تأکید گروه‌های جوان که اکثریت جمعیت در این کشورها تشکیل می‌دهند روی جامعه مدنی و حقوق بشر و روی ارزش‌های اساسی انسانی است که همانطور که آقای دباشی توضیح می‌داد این حرکت‌ها را فراملیتی می‌کند. برخلاف ناسیونالیزم صدام یا ناسیونالیزم ناصر که در واقع می‌گفت همه بیایند زیر پرچم مصر. همه بیایند زیر پرچم صدام حسین.

ناسیونالیزم این بود و هرگز نتوانست توی توده‌های مردم یک مشروعیت قابل توجهی به دست بیاورد که به نیازهای آنها پاسخ بدهد. این دنیای ما دولت‌های بزرگ هم در برابر این مشکلات راه و چاره از پیش ساخته ندارند.

سوریه معضلی شده که همانطور که توضیح می‌دادم آمریکا و اروپا فراتر از حرف نمی‌روند و هیچ بعید نیست که سرنگونی رژیم فاسد و مستبد سوریه بیشتر طول بکشد به این دلیل که این دستگاه سرکوب صد در صد در خدمت دولت عمل می‌کند.