"Sa'di in Love" یا «عاشقی‌های سعدی» نام ترجمه تازه‌ای از گزیده غزلیات سعدی است به زبان انگلیسی به قلم همایون کاتوزیان، استاد ادبیات فارسی و تاریخ ایران در دانشگاه اکسفورد، که به نگاره‌ها و مینیاتورهای محبوبه قدس، استاد دانشگاه کلمبیا (نیویورک)، آراسته شده است. ناشر این مجموعه انتشارات آی.بی.تائوریس در بریتانیاست.
پیش از این علاوه بر چندین مقاله درباره سعدی، کتاب‌های زیر نیز به از همایون کاتوزیان منتشر شده است: سعدی، شاعر عشق و زندگی(نشر مرکز، ۱۳۸۵) و گزیده گلچین سعدی (نشر مرکز).
درباره کتاب «عاشقی‌های سعدی» گفت‌وگویی کرده‌ام با همایون کاتوزیان.
Your browser doesn’t support HTML5
گفت و گو با همایون کاتوزیان درباره ترجمه گزیده غزلیات سعدی Sa'di in Love
پیش از این شاهد ترجمه‌های شما از ابیات شاعران کهن ایران و همین‌طور شاعران مشروطه‌خواه و معاصر بودیم. همچنین حدود ده سال قبل هم که نسخه انگلیسی کتاب «سعدی، شاعر عشق و زندگی» منتشر شد، خیلی از ابیات سعدی را ترجمه کردید. چه شد که این بار سراغ ترجمه غزلیات سعدی رفتید تا این ابیات به عنوان مجموعه‌ای مستقل منتشر شود؟
کتاب «عاشقی‌های سعدی» را انتشارات آی.بی.تائوریس منتشر کرده است
همایون کاتوزیان: من چهار کتاب درباره سعدی منتشر کرده‌ام. یکی کتاب انگلیسی است که شما به آن اشاره کردید. یکی دیگر کتابی به زبان فارسی است که مجموعه ۲۰ مقاله است که من سالها در مجله ایرانشناسی چاپ واشنگتن منتشر کرده بودم. دیگری گلچین سعدی است، گزیده‌ای از آثاری از گلستان و غزلها و بوستان و قصیده‌ها. آخری هم Sa'di in Love است که ترجمه عنوان فارسی آن را گذاشتیم «عاشقی‌های سعدی».
من در همه این نوشته‌ها تاکید کردم که غزلیات سعدی، شعرهای عاشقانه سعدی تا اندازه زیادی ناشناخته است. یعنی اینکه نه فقط در غرب که گلستان و بوستان از قرن هفدهم به این سو به زبانهای هلندی و آلمانی و فرانسه ترجمه شده است، بلکه حتی در خود ایران هم سعدی به گلستان و بوستان شهرت دارد و با اینکه غزل‌هایش در سطح عالی‌ترین غزلهای زبان فارسی است زیاد به آنها اعتنا نشده. جز گهگاهی در آوازخوانی‌های سنتی که آقای شجریان و دیگران غزلی را گرفته و خوانده‌اند.
در تحقیق و تتبع و نقد هم کمتر مطلبی درباره غزلهای سعدی داشتیم، خواه در زبان فارسی و خواه در خارج از کشور. این را من همه جا گفته‌ام و به همین خاطر در کتاب مجموعه مقالات که به فارسی نوشتم، چهار مقاله آن فقط راجع به غزلهای سعدی است.
اما این بار آمدم و برای اینکه در سطح بین‌المللی شعرهای عاشقانه سعدی را معرفی کنم، آنها را دست چین کردم ا و یک مقدمه نسبتا مبسوطی هم درباره غزل نوشتم که در ابتدای کتاب آورده شده.
می‌گویید که برای اینکه توجه زیادی حتی در زبان فارسی به غزلیات نشده بود تصمیم گرفتید که در سطح بین‌المللی آن را مطرح کنید. اما در مقایسه با شاعران دیگر مثل فردوسی، خیام، حافظ و مولوی، این قله‌های ادبی ایران، شخصا شما همیشه با غزلیات سعدی ارتباط احساسی خاصی برقرار کرده‌اید، چنانچه با نثر مسجع او هم ارتباط فکری خاصی داشته‌اید. چرا؟
من از کودکی با آثار سعدی آشنا شدم و سعدی مرا خیلی جذب کرد. البته با آثار دیگر استادان هم آشنا شدم، مثل حافظ، فردوسی و خیان و تا اندازه کمتری با مولوی. ولی نسبت به سعدی یک علاقه و وابستگی هنری ادبی ویژه‌ای پیدا کردم که این همیشه با من ماند و همیشه مطالعاتم را در کارهای سعدی ادامه می‌دادم تا اینکه از بیست، بیست و پنج سال پیش شروع کردم به نگارش مقالاتی که نام بردم و چنانکه گفتم از همان ابتدا من تاکید داشتم که به غزلهای سعدی آن طور که سزاوار است، توجه نشده.
اما این بار خواستم این کار در سطح بین‌المللی انجام شود و در دو زبان. البته آن کتابی هم که به انگلیسی نوشتم در سطح بین‌المللی بود. ولی یک فصل آن کتاب درباره غزلهای سعدی بود. در حالی که این کتاب آخری به طور کامل درباره غزلهای سعدی است.
معیارتان برای انتخاب غزلیات این کتاب چه بود؟
غزلیات دیوان شمس مولوی در چارچوب عرفانی پر از شور و هیجان است. در حالی که غزلهای اخلاقی و عرفانی سعدی خیلی متین و آرام است و آن شور و هیجان را ندارد. اما شور و هیجان او بیشتر در غزلهایی است که درباره عشق انسان به انسان سروده
من غزلهای سعدی را به چهار بخش اصلی تقسیم کردم. یکی غزلهایی است که درباره عشق‌اند. یک دسته غزلهایی که در ستایش معشوق‌اند. یک دسته غزلهایی که در شب وصل‌اند. یک دسته غزلهایی که در شب هجرند. یک دسته پنجم هم هستند که غزلهای عرفانی اخلاقی سعدی است که تعدادشان خیلی کمتر از اینهاست، یعنی حداکثر ۱۰ درصد غزلیات سعدی است. این پنج دسته را که چهار دسته آن درباره عشق انسان به انسان و عشق زمینی است، بخش بندی کردم و از هرکدام از این دسته‌ها چند نمونه انتخاب کردم برای ترجمه. در مقابلشان هم متن فارسی را گذاشتم.
روی هم رفته چند تا را انتخاب کردید؟
۷۸ تا.
تعداد غزلیات سعدی چقدر است که ده درصدش از آن اخلاقیات و عرفان است؟
هفتصد و خورده‌ای و شاید کمتر از ده درصد آن چنین غزلیاتی‌ست. من تخمینی می‌گویم. ولی مطمئنا بیشتر از آن نیست. آن غزلها اخلاقی عرفانی‌اند. یعنی اینکه شباهتی با غزلیات دیوان شمس مولوی ندارند. غزلیات دیوان شمس مولوی در چارچوب عرفانی پر از شور و هیجان است. در حالی که غزلهای اخلاقی و عرفانی سعدی خیلی متین و آرام است و آن شور و هیجان را ندارد. اما شور و هیجان او بیشتر در غزلهایی است که درباره عشق انسان به انسان سروده.
ترجمه‌های غزلهای سعدی در این کتاب تازه‌تان با تصویر همراه شده است، مثل دیوان حافظ که مردم در خانه‌هایشان دارند و اغلب آنها مصور هستند. چرا تصویر برایتان مهم بود؟
خب دو سه سالی طول کشید تاترجمه این غزلیات را به پایان برسانم. آن زمان فکری درباره چگونگی انتشارش نداشتم. جز اینکه این کار را دارم انجام می‌دهم که منتشر شود. ولی وقتی که انجام شد موقع اندیشیدن راجع به نوع انتشار، من به این نتیجه رسیدم که حالا که اولین بار است که غزلهای سعدی در سطح بین‌المللی دارد منتشر می‌شود، بهتر است از یک نفاستی هم برخوردار باشد. یعنی یک مجلد نفیس و دلپذیر باشد، نه یک چاپ عادی. این بود که با خانم دکتر محبوبه قدس هنرمند ایرانی که در دانشگاه کلمبیا درس می‌دهد، صحبت کردم و ایشان این تصاویر بسیار زیبا را به شکل مینیاتور کشیدند و ما گذاشتیم توی کتاب.
شما اشاره کردید که ترجمه سعدی به زبانهای مختلف حتی به قرن هفدهم برمی‌گردد. اما ادیبان و ادب دوستان خارجی کشورهای انگلیسی زبان به خصوص بیش از همه به خیام و اخیرا بعد از او به مولانا و حافظ و فردوسی توجه کرده‌اند. چرا سعدی کمتر در غرب معرفی شده؟ با توجه به اینکه سعدی هم بیش از آن دیگر شاعران به دورترین شهرها و سرزمین‌های دوران خود سفر کرده بود و هم طبق گفته ادیبان و مورخانی مثل خود شما حتی تا پیش از درگذشتش میان عام و خاص مشهورتر از همه آن دیگران بود.
ولتر یک وقتی گفته بود که اگر سعدی اهل ایران بوده معلوم می‌شود ایرانی‌ها خیلی آدم‌های متمدنی هستند. یکی از سران تراز اول انقلاب فرانسه به اسم لازار کارنو که هم سازمان دهنده دفاع انقلاب فرانسه در مقابل تهاجم خارجی‌ها بود و هم ریاضی دان قابل ملاحظه‌ای بود، اسم پسرش را گذاشت سعدی و سعدی کارنو در نیمه اول قرن هجدهم یک فیزیکدان بسیار برجسته شد. پس از او نام برادرزاده او را به احترام او سعدی گذاشتند. او سعدی کارنو دوم بود که رییس جمهور فرانسه شد.
خیام را ادوارد فیتزجرالد در نیمه دوم قرن نوزدهم معرفی و معروف کرد و در غرب مد شد به خصوص در آمریکا که حتی یک عده زیادی اسم پسرانشان را عمر گذاشتند به خاطر خیام. حافظ را گوته معرفی کرد. آن هم در قرن نوزدهم در اثر معروف دیوان شرقی خود.
مولانا این اواخر، در این بیست سی سال گذشته در آمریکا به خصوص مد شد. این یکی نتیجه‌اش خیلی کم ارزشتر از آنهای دیگر بود. برای اینکه هر کسی که اصلا فارسی هم نمی‌دانست یا تقریبا فارسی نمی‌دانست برای خودش ترجمه‌ای از مولانا ارائه داد. شما توی این سایت‌ها می‌بینید که چه چیزها و چه حرفهایی می‌زنند که یک کلمه‌اش به مولانا نمی‌خورد.
فردوسی هم همیشه مطرح بوده ولی بیشتر این اواخر و به خصوص با ترجمه ریچارد دیویس ایران شناس بسیار برجسته انگلیسی که در آمریکا درس می‌دهد و خودش هم شاعر است. ترجمه کامل شاهنامه سبب شد که شاهنامه در یک سطح گسترده مطرح شود. البته احساسات میهن‌گرایی و غیره هم که در این بیست سی سال گذشته دوباره مد شده در بین ایرانیان خارج کشور و داخل کشور در این قضیه سهیم بوده. در هر حال این سابقه شهرت و آشنایی و مد شدن این شعرا است.
سعدی از قرن هفدهم در غرب مطرح شد. اول به هلندی. بعد گمان می‌کنم به آلمانی و سپس به فرانسه در همان زمان ترجمه شد و بعدا در قرن هجدهم به انگلیسی. سعدی در قرن هجده خیلی مد بود، یعنی در دوره روشنگری. آثار و افکار و طرز برخوردش با زندگی گذشته از هنر شعری و قلمی‌اش با اندیشمندان دوره روشنگری و اصحاب دایره المعارف و آدم‌هایی مثل ولتر... ولتر یک وقتی گفته بود که اگر سعدی اهل ایران بوده معلوم می‌شود ایرانی‌ها خیلی آدم‌های متمدنی هستند.
یکی از سران تراز اول انقلاب فرانسه به اسم لازار کارنو که سازمان دهنده دفاع انقلاب فرانسه در مقابل تهاجم خارجی‌ها بود و هم ریاضی دان قابل ملاحظه‌ای بود، اسم پسرش را گذاشت سعدی و سعدی کارنو در نیمه اول قرن هجدهم یک فیزیکدان بسیار برجسته شد. پس از او نام برادرزاده او را به احترام او سعدی گذاشتند. او سعدی کارنو دوم بود که رییس جمهور فرانسه شد.
بنابراین به سعدی اعتنا و توجه زیادی شد. در قرن بیستم بود که مجموعا کمتر به سعدی توجه شد آن هم تا اندازه‌ای به خاطر اینکه در این پنجاه شصت سال گذشته به خصوص خود ایرانی‌ها توجهی به سعدی نمی‌کردند.
قبل از این مصاحبه نگاهی کردم به نقد دو دانشجوی رشته ادبیات و ادبیات تطبیقی در ایران به دو ترجمه که دو ادیب انگلیسی زبان از ابیات سعدی کرده بودند. و این دو نتیجه گرفته بودند که عدم آشنایی آنها با واژگان و اصطلاحات و شاید صنایع و بدایع و قرینه‌ها و به ویژه ارجاعات زبان فارسی در حد زبانی که در آن نشو و نما کرده باشند سبب شده که اینها ترجمه‌هایی ارائه دهند که هم در شکل و هم در محتوا خیلی دور از ابیات اصلی است. آیا ترجمه سعدی سخت‌تر از ترجمه غزلیات و ابیات شاعران دیگر مثل خیام و فردوسی و مولوی و حافظ است؟ یا همه در یک حد سختند؟
اولا ترجمه شعر بسیار کار مشکلی است از هر زبانی به هر زبان دیگر. حالا بگذریم از این شعرهای آزاد سی چهل سال اخیر که آنقدر ساده‌اند که راحت می‌شود ترجمه کرد به زبانهای دیگر. ولی منظورم شعر آنچنانکه می‌شناسیم ترجمه‌اش از یک زبان به زبان دیگر بسیار مشکل بوده، دقیقا به دلیل ویژگی‌هایی که شعر دارد. همان بدایع ویژه، استعارات، تمثیل‌ها، تلمیحات. برگرداندن اینها به زبان دیگر کار ساده‌ای نیست. همچنین وزن و قافیه. این اصل کلی را باید در نظر داشت.
ما دو جور یا در واقع سه جور ترجمه داریم. یک جور ترجمه هست که به انگلیسی به آن می‌گویند «رِندِرینگ» یعنی نوعی رساندن نکته است به زبان دیگر، مثل فیتزجرالد ترجمه خیام. ترجمه آن ترجمه رباعی خیام نیست. از رباعی خیام یک تاثیری را گرفته و خودش شعری گفته که خواسته معادل آن باشد و تاثیری دارد از رباعی خیام. این نوعی منتقل کردن است تا ترجمه. برای رندرینگ در این مورد لغت فارسی نمی‌شناسم.
یکی ترجمه کمابیش تحت‌اللفظی است. یعنی ایرادی که آن دو ناقد ایرانی گرفتند بی‌شک به این دلیل بوده. یعنی ابیاتی را نقد کردند که تحت‌اللفظی ترجمه شده‌اند و ارزش هنری شان خیلی کم است.
یک نوع دیگر هم هست که مترجم سعی کند بین رندرینگ و تحت‌اللفظی، هم به نحوی شعر شاعر را برساند و هم در عین حال شعر در زبان مقصد عجیب و غریب به نظر نیاید. این کار بسیار مشکلی است و من سعی کردم این کار را انجام دهم.
البته کار دیگری هم من انجام دادم که ترجمه هر بیتی را در مقابل خودش گذاشتم. معمولا این طور نیست. ولی من در مقابل هر بیت سعدی یک بیت انگلیسی گذاشتم. نه اینکه از یک بیت دو بیت انگلیسی بسازم یا از سه بیت یک بیت انگلیسی بسازم و چنین و چنان...