جدال فردوسی و حافظ با غزالی در مهمانی م. آزرم

میزبان این هفته ما نعمت میرزازاده متخلص به م آزرم است. آقای آزرم یکی از شاعران معروف ایران است و حدود پنجاه سال است که شعر می‌گوید. آثار او اغلب مضامین سیاسی، اجتماعی و اعتراضی دارد.

مجموعه شعر او با عنوان سُحُوری پیش از انقلاب توقیف شد، ولی در آستانه انقلاب با تیراژ بسیار زیاد به چاپ رسید. او در دوران مبارزه علیه حکومت شاه چند بار به زندان افتاد و شعرهایی در تمجید از آیت‌الله خمینی سرود ولی بلافاصله بعد از به قدرت رسیدن آقای خمینی با انتشار دو مجموعه شعر گلخون و گلخشم به انتقاد از رژیم جدید اسلامی پرداخت و تحت تعقیب قرار گرفت و نهایتاً مجبور به ترک ایران شد.

آقای آزرم از اعضای مؤسس کانون نویسندگان ایران است و در کنار شعر گفتن پژوهش‌هایی درباره شاهنامه فردوسی و حافظ دارد. او در پاریس زندگی می‌کند و من در منزلش با او گفت‌وگو کرده‌ام.

جدال فردوسی و حافظ با غزالی در مهمانی م. آزرم

​آقای آزرم خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً بگویید که برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کرده‌اید؟

برای مهمانی شام فردوسی، امام محمد غزالی، حافظ، نیما و مصدق را دعوت کردم.

بسیار عالی. من بعداً از شما می‌پرسم که علاقه شما به این پنج نفر چیست و مخاطبان ما حتماً می‌خواهند که از زبان شما بشنوند. ولی قبل از این که به پردازیم به مهمانان شما، می‌خواستم ببینم که برای اینها می‌خواهید چه موسیقی‌ای پخش کنید؟

آنچه را که من دوست می‌دارم ترانه «مرا ببوس» است. در توضیحش این را به شما بگویم که یک آدمیزادی یک شعر ساخته و مطلقاً هم شاعر حرفه‌ای نیست، اما شعر به قدری کنایات سیاسی و آرمانی و میهن دوستانه دارد که بعدها قصه‌ها درباره آن ساختند چون اندکی بعد از کودتای سال ۱۳۳۲ بود. گفته شده بود که سرهنگ سیامک این شعر را سروده درباره جوانان حزب توده که اعدام شده بودند. ولی همچین خبرهایی نبوده. گلنراقی هم یکبار آن را خوانده و او هم جوانی بوده در بازار.

​چرا پس این ترانه اینقدر گل کرده و برای شما چه اهمیتی دارد؟

ببینید یک وقت هست که ناخود آگاه یک هنرمند دستش را می گذارد روی عصب ملی، همان کاری که حافظ در قرن هشتم کرده. به خاطر همین است که وقتی دستت را آنجا بگذاری هرم اجتماع را از رأس تا قاعده در بر می‌گیرد. من سال‌های آخر دبیرستان بودم و یک مرتبه دیدیم که همه ژزمین و آسمان دارند این ترانه را می‌خوانند. یکبار هم بیشتر این ترانه ساعت دو بعد از ظهر از رادیو پخش نشد. حتی دیگر رادیو پخش اش نکرد.

چون از همان ابتدا تعبیر سیاسی از آن شد؟

دقیقاً. اصلاً یک چیزی منفجر شد در ایران. در هر صورت آهنگ من همان «مرا ببوس» است.

حالا می‌پردازیم به مهمانانی که شما انتخاب کردید و اولین مهمان شما فردوسی است.

فردوسی اوج بازیابی فرهنگی ایران است. یعنی چی؟ زبان پارسی تا به رودکی برسد پرورده می‌شود ولی هنوز از رودکی تا فردوسی ۲۰۰ سال فاصله است. مقدمه بازیابی رنسانس فرهنگی ایران را روزبه دادبه (ابن مقفع) آغاز کرد… حالا زبان به وجود آمده منتها… لازم است که اندیشه در آن وارد شود… قبلاً گفتم ما یک نوابغی داریم در درازنای تاریخ که اینها به طور ناخودآگاه سفارش ملی، سفارش تاریخی را استنباط می‌کنند.

فردوسی مردی است دهقان‌زاده و طبقه دهقانان از همان زمان ساسانیان کار اصلی و اساسی‌شان حفظ میراث ملی و تدریس و بازآفرینی آن است. فردوسی در چنین خانواده‌ای بزرگ می‌شود. حالا فردوسی وقتی که بالیده و سی سالگی را پشت سرگذاشته زبان فارسی توانایی کامل پیدا کرده و هر چیزی را می‌تواند بیان کند.

اما یک نکته خیلی خیلی خیلی مهم این وسط هست که باید درست در همینجا راجع به فردوسی بگویم. زبان به خودی خود نمی‌تواند باقی بماند و مندرس نشود اگر اندیشه اساسی درون این ظرف ریخته نشود. زبان فقط قالب است. زبان‌شناسی علمی به ما می‌آموزد که ما تنها در ظرف واژگان می‌اندیشیم. زبان جز در ظرف واژگان نمی‌گنجد. بنابراین محدوده جهان اندیشگی هر انسانی محدوده جغرافیایی واژگانش است.

حالا فردوسی چه کرده؟

فردوسی آمده توی این ظرفِ واژگان اندیشه گذاشته: «جهان کرده‌ام از سخن چون بهشت / از این بیش تخم سخن کس نَکِشت / نمیرم از این پس که من زنده‌ام / که تخم سخن را پراکنده‌ام». دقت کنید، فردوسی می‌آید به این زبان محتوای پایندگی می‌بخشد…این جوری به شما بگویم ماندگاری این زبان تا امروز مدیون فردوسی است به خاطر اینکه آمد این زبان را گرفت، منتها چه کار کرد؟ اندیشه لازم را گذاشت توی این زبان، از کجا؟ از نخستین انسان کیومرث شروع کرد همچنان که قران از آدم شروع می‌کند، حواسش هست…

گفتم که زبان آماده شده بود ولی یک اندیشه‌ای می‌خواست که مثل پلی دره ژرف و هولناک و قطع شده چهار صد ساله بین دوره اسلامی و دوره پیش از اسلام را وصل کند که بشود نسل‌های بعد از روی این پل عبور کنند و بداننند که نیاکان شان چه می‌گفتند. فردوسی با سرایش شاهنامه این کار را کرد…

مهمان دومی که شما انتخاب کردید امام محمد غزالی است.

او هم اهل توس است (مثل فردوسی). مردی است که در ایران اسلامی عمیق‌ترین تحصیلات را کرده. یک اثر بزرگش «احیاء علوم الدین» است که فشرده آن را خودش به پارسی نوشته به نام «کیمیای سعادت» که نثر آن بسیار زیباست. اما تعلیمات دین ایئولوژیک شده باعث شده که در همان کتاب «کیمیای سعادت» فتوی صادر کند درباره اینکه شادمانی نوروز مناسب نیست و می‌گوید که این آيين نوروز باید مندرس شود. عین کلمات او را دارم نقل می‌کنم. باید بگویم که من امام محمد غزالی را نماینده تنش فرهنگی و نماد روانپریشی ایران بعد از ظهور اسلام می دانم. یعنی هر پاره وجود او را از سمتی یک چیزی می کشد.

بیهوده هم نیست که به یک باره در چهل سالگی درس و مدرسه را رها می‌کند، می‌رود این ور آن ور و می‌رود عزلت می‌نشیند و دوباره از عزلت در می‌آید و… سرانجام در پنجاه و پنج سالگی در خانه‌اش فوت می‌کند، یعنی پس از سال‌هایی که در را به خود بسته بود… حالا می‌خواهم این را بگویم که محمد غزالی نماینده یک نوع اندیشه است از اسلام به مثابه هویت. فردوسی اسلام را پذیرفت چنانکه ذهن ایرانی می‌پذیرد و او شاهنامه را «به نام خداوند جان و خرد» آغاز می‌کند…

ولی امام محمد غزالی در مقابل آن چه می‌گوید؟

امام محمد غزالی در مقابل آن می‌گوید…عبارت‌هایی دارد که وقتی کنار هم بگذاری آدم حیرت می‌کند که چطور یک آدم هم این را می‌گوید و هم آن را… ولی عمدتاً چنان مسلمان است… خیلی راحت کنم شما را… فتوا صادر می‌کند… یادمان باشد که او اولین کسی است در ایران اسلامی و در جهان اسلامی که لقب «حجت الاسلام» به او دادند. یعنی سخن او حجت است.

اما همین آدمیزاد که آن چیزهای به آن قشنگی را در «کیمیای سعادت» نوشته فتوا صادر می‌کند که رازی، ابن سینا و فارابی محکوم به مرگند به خاطر اینکه معتقدند که جهان بوده بوده است. خب اگر جهان «بوده بوده است» و جهان دیرینه است پس تکلیف صانع چه می‌شود؟ تکلیف الله چه می‌شود؟ غزالی می‌گوید که اینها ادامه‌دهنده دین مجوسند. در آنجایی هم که نوروز و مهرگان را رد می‌کند بر این بنیاد است.

از توس خراسان هزار سال پیش تا به امروز دو جریان ادامه دارد، اسلام همچون یک دیانت، با تعبیرهایی که ایرانی‌ها از آن کرده‌اند، و اسلام همچون یک هویت. وقتی گفتی هویت یعنی… ایران بی ایران. دین به هر حال یک نظریه جهان وطنی است و با ملیت در تعارض است. آدم‌هایی مثل فردوسی می‌گویند که این دو در تعارض نیستند، می‌توان ایرانی بود و مسلمان هم بود. امام محمد غزالی نتوانست که ایران و اسلام را با هم آشتی بدهد، کاری که فردوسی کرد.

امام محمد غزالی سرانجام در این تنش و میان این تناقض‌هایی که در درون خودش حس می‌کرد دِق کرد. می‌گویند در چهار سال آخر عمرش درها را به روی خود بسته بود و حتی نزدیکترین نزدیکانش را هم نمی‌خواست ببیند. معنای این چیست؟ چه دعوایی در درون او وجود دارد؟ در حالی که جهان به او احترام می‌گذارد.

حالا نوبت مهمان سوم شماست؛ حافظ.

وقتی که در دانشگاه، حافظ درس می‌دادم اسم درس را گذاشته بودم «حافظ، حافظه تاریخی ایران». حافظ حافظه تاریخی ایران را گرفته فشرده. شاهنامه فشرده قرن هشتم ماست. بعد از فردوسی خاطره ملی و خاطرات پیش از اسلام آهسته آهسته اسلامی می‌شود و خاطرات ملی … ضعیف می‌شود و عرفان می‌آید.

اما از شگفتی‌های فرهنگ ایران یکی هم این است که چهارصد سال بعد از فردوسی همان کاری را که فردوسی در قرن چهارم می‌کند و بر روی دره ژرف ایران پیش و پس از اسلام پل می‌زند، حافظ در عمل یک پلی زده از زمان خودش تا فردوسی. یکبار هم کلمه ایران در شعر حافظ نیامده اما تمام شعر حافظ داد ایران را می زند.

حافظ راست است که حافظِ قرآن است ولی حافظِ قرآن بودن الزاماً چشم‌انداز فلسفی تو را تعیین نمی‌کند. او وقتی که می‌گوید «چیست این سقفِ بلندِ سادهِ بسیار نقش / زین معما هیچ دانا در جهان آگاه نیست». ببینید هیچ استثنا ندارد، زین معما هیچ دانا… آگاه نیست.

پیامبران یا دانا هستند یا نادان، اگر نادان هستند که با آنها حرفی نیست… حافظ بدون تردید یکی از چهار سخنگوی بزرگ فرهنگ ایران است؛ فردوسی، مولوی، سعدی و حافظ. حافظ برآیند همه این بیت است: «عاشق و رند و نظربازم و می‌گویم فاش / تا بدانی که به چندین هنر آراسته‌ام». کلمه رند پیش از حافظ وجود داشته ولی بار معنایی که حافظ به رند می‌دهد از همان زمان او باقی مانده و این کلمه به هیچ زبان دیگری هم قابل ترجمه نیست. اگر تاریخ فرهنگ ایران را با یک کلمه بتوان توضیح داد آن کلمه رند حافظ است. اصلاً این طوری به شما بگویم حافظ یک تخلص رسمی دارد که حافظ است و یک تخلص اصلی دارد و آن رند است: «من نه آن رندم که ترک شاهد و ساغر کنم / محتسب داند که من این کارها کمتر کنم».

رند در زبان حافظ یعنی چی؟

رند یعنی حافظ. او می‌گوید: «حافظم در مجلسی دُردی کشم در محفلی / بنگر این شوخی که چون با خلق صنعت می‌کنم »… حافظم یعنی حافظ قران. شوخی یعنی گستاخی و صنعت کردن یعنی هنرنمایی کردن… (در مجلس رسمی حافظ قران هستم و در محفل دوستان شرابخوار، ببین چگونه با خلق گستاخانه هنرنمایی می‌کنم)… این بیت کل چکیده تاریخ ایران است… رند یعنی کسی که زیر بار هیچ تکلفی نمی‌رود. «بنده عشقم و از هر دو جهان آزادم» یا «من نه آن رندم که ترک شاهد و ساغر کنم / محتسب داند که من این کارها کمتر کنم».

حافظ اصلا در کلمه رند انقلاب کرده. رند یعنی کسی که پاکدل است، انسان را به عنوان انسان می‌شناسد و انسان را به مؤمن و غیرمؤمن تقسیم نمی‌کند. شما کدام حافظِ قران می‌شناسید که اینقدر درگیری با نمایندگان اسلام داشته باشد. کل ادب فارسی یک سمت و حافظ در سمت دیگر در درگیری‌اش با آخوند.

مهمان دیگر شما نیماست.

بعد از حافظ چون آن سبک و سیاق تمام شده بود، همه شعر بعد از حافظ تکرار است تا می‌رسیم به مشروطیت. یادمان باشد نیما فرزند انقلاب مشروطیت است. نیما حس کرد آن دوره تمام شده و این زمانه نو، زبان نو می‌خواهد.

پس به نظر شما نیما فهمیده بود که شعر قدیم ایران تمام شده…

تمام شده و بعد نگاه کرده و دیده که ما بعد از حافظ کس دیگری را نداریم. با اروپا هم آشنا شده بود…

همه اینها تاثیر گذاشته تا نیما بشود نیما.

بله اما هر کسی که همه اینها را داشته باشد هنوز نیما نمی‌شود. ما یک سرشت هنری داریم و یک سواد هنری. نیما هم سرشتش را داشته و هم سوادش را به زیبایی پیدا کرده بود و رفته بود برای تحصیل به مدرسه آلیانس (مدرسه فرانسوی زبان در تهران). همه چیز در او جمع شده بود. با سواد هنری تو می‌توانی معلم بشوی ولی هنرمند نمی‌شوی… و عمده‌ترین کار نیما راهگشایی برای شاگردانش است…اما هیچ چیزی از عظمت نیما کم نمی‌کند. اگر نیما نبود ما هم نبودیم.

بسیار خوب. می رویم به مهمان آخر شما که این یکی ادیب نیست. علاقه شما به محمد مصدق برای چیست؟

ببینید نیما و مصدق چرا با هم می‌آیند. برای اینکه هر دو ایران مدرن را دارند نمایندگی می‌کنند. مصدق آمده تا ایران تحقیر شده از جنگ‌های ایران و روس را، ایران تحقیر شده از قرارداد ۱۹۱۹ را و ایرانی را که انگلیس رسماً مدعی مالکیت جنوب غربی‌اش هست یعنی شرکت نفت، او آمده که ایران را از این تحقیر تاریخی بیرون بیاوردش.

مصدق می‌گوید تو کوروش داری. به سخنرانی‌هایش نگاه کنید همه‌اش از فرهنگ چند هزار ساله صحبت می‌کند. خُب همانطور که نیما آمده تا درباره ادب ما بگوید که این میراث خیلی قشنگ است و به عنوان میراث قشنگ است، ولی اینها همه زیرپایه من است تا شعر ققنوس را بگویم. مصدق کاری را کرد که نیما در عالم اندیشه و هنری کرد… هر دوی اینها آمده‌اند تا ایران مدرن را معرفی کنند. ایران مدرن یعنی اینکه از همه گذشته‌هایش می‌خواهند (استفاده کنند) برای سکوی پرش به آینده… مصدق آمده تا این غرور ملی ایران را بهش برگرداند و موفق شد. آقا در ۱۳۳۰ انگستان را از ایران بیرون کردن یعنی چی.

آقای آزرم شما درباره مهمانان‌تان صحبت کردید، حالا به آنها غذا می‌خواهید چه بدهید؟

ما در خراسان نوعی آش داریم که به آن می گوییم آش شله، اسم دیگرش آش شله قلم‌کار است. خیلی خوشمزه است. البته فردوسی که با خیال راحت می‌خورد و حافظ هم چون به هر صورت زبان دری می‌دانسته حتماً ازش خوشش می‌آید.

​حالا سر میز شام چه خبر است. من به خصوص می‌خواهم بدانم که وقتی فردوسی و امام محمد غزالی همدیگر را می‌بینند چه می‌گویند.

فردوسی به نظر من به امام محمد غزالی می‌گوید که ببین همشهری عزیزم من از تو در شگفتم برای اینکه وقتی تو به دنیا آمدی شاهنامه در اختیارت بود. و دقت کن که شاهنامه به نام خداوند جان و خرد آغاز می‌شود. فردوسی به محمد غزالی می‌گوید خیلی جالب است که هزار بار در کتاب من به خرد تأکید شده. خرد با دینی که تو این طور به آن چسبیده‌ای معنا ندارد، اصلاً با آن درگیر است. به خاطر اینکه من صدبار در شاهنامه گفتم که از میان همه آن چه را که ایزد به آدمی داده خرد به تنهایی از همه‌شان مهم‌تر است. اما دین به گونه‌ای که تو از آن صحبت می‌کنی و بعد خردورزانی مثل ابن‌سینا، رازی و فارابی را نفی می‌کنی من در شگفتم که تو از همان توسی هستی که من هستم!

اما اگر بگوییم که اینها الان دارند در زمان ما صحبت می‌کنند من از زبان فردوسی می‌توانم به غزالی بگویم که اگر من زودتر از اینها تو را می‌دیدم می‌کوشیدم که این تناقض درونی‌ات را حل کنی و به این روزی نیفتی که درِ خانه‌ات را به روی خودت ببندی، اول دانشگاه بغداد را رها کنی و بعد بروی مدتی در سوریه بمانی و بعد بیایی دو مرتبه اعتکاف کنی و … سرانجام دِق کنی. چرا تو باید در پنجاه و پنج سالگی بمیری، مگر نمی‌بینی من هشتاد سال عمر کردم. عزیز من! ما مسلمان شدیم، خیلی خُب، خیلی خُب، ولی ایرانی هستیم. بیهوده نیست که زبان فارسی و محتوای آن اینقدر قوی است که تمام کشورهای مسلمان‌شده هویت‌شان شد اسلام حتی مصر. پس قصه خیلی مهم است که تنها یک کشور است که مسلمان‌شده اما نوروز هم هست و مهرگان هم هست. و به هر حال اگر هم یک جایی یک وقتی حکومتی پیدا بشود که بخواهد اسلام را در مقابل ایران قرار بدهد بر سر اسلامش و خودش همان می آید که اکنون در ایران جریان دارد.

فکر کنم که بحث جالبی بین فردوسی و امام محمد غزالی جریان دارد و حتماً حافظ و نیما و مصدق هم وارد می‌شوند…

حتماً وارد می‌شوند و جالبه که حافظ و نیما و مصدق دارند با لبخند به فردوسی نگاه می‌کنند. با محمد غزالی هم دشمنی ندارند، حیف‌شان می‌آید. می‌گویند آدمی به دانشمندی تو این کارها چیست! با این همه علمی که تو داری… البته غزالی خیلی شخصیت قابل مطالعه‌ای است. او رفته فلسفه خوانده و کتاب «تهافت الفلاسفه» را نوشته تا فلسفه را رد کند! و آخر سر هم دیوانه می‌شود! حالا فردوسی به غزالی می‌گوید که اگر من در دوره تو بودم جلوی تو را می‌گرفتم. یا من باید غزالی می‌شدم که نمی‌شدم، پس تو می‌شدی فردوسی.

بنابراین من فکر می‌کنم که در این مهمانی شما امام محمد غزالی شب سختی داشته باشه…

بله…آخر سر حافظ به او می‌گوید نگاه کن آقای محمد غزالی تو در دوره رنسانس فرهنگی ایران به سر می‌بردی، مصیبت ما با تو این است. تو در جایی زندگی می‌کنی که بیخ گوشَت ابن‌سینا ایستاده، بیخ گوشت رازی ایستاده که فیلسوفی است که می‌گوید اصلاً اعتقاد به نبوت و باور به عدالت پروردگار در تناقض فلسفی است و کتاب «مخارق الانبیا» را می‌نویسد یعنی گزافه‌های پیامبران … تو همه این آثار در دسترس بوده و بازهم اینطور درآمدی! چی شده! در نیشابور چه خبر بوده! حافظ سرانجام به محمد غزالی می‌گوید تو بیا از این غذاهای نعمت بخور، چون این نوه فردوسی است و ممکن است شفا پیدا کنی!

بسیار خوب…خیلی ممنوم آقای نعمت آزرم که در برنامه میزبان شرکت کردی.

من هم از شما سپاسگزارم.