بمب اتم، جنگ‌افزار هستهای، مهیب‌ترین سلاحی که انسان به آن دست پیدا کرده، سلاحی که بردن اسمش هم دلهره‌آور است. از میان تمام کشورهای جهان چند کشور رسماً بمب اتم دارند. در این میان کشورهایی هم متهم به تلاش برای دست‌یابی به سلاح هستهای هستند.
اما آیا حقیقتاً کشورها به بمب اتم نیاز دارند؟ بمب اتم به چه کار جهانی می‌آید که همین حالا هم پر از جنگ و ناامنی و کشت و کشتار است؟ آیا با سلاح هستهای ممکن است به صلح دست یافت؟ در چنین جهانی بمب هستهای آری یا نه؟ بمب هستهای برای ایران چه؟ آیا ایران به سلاح هستهای نیازی دارد؟
امیرحسین گنج‌بخش که از جمله دانش‌آموخته فیزیک پلاسما از دانشگاه گرونوبل فرانسه می‌گوید نه. اما حسین قاضیان، جامعه‌شناس می‌گوید ایران برای حفظ امنیت ملی خود در جهانی که مناسبات آن را زور تعیین می‌کند به سلاح هستهای نیاز دارد.
Your browser doesn’t support HTML5
بمب هستهای برای ایران؟ آری یا نه؟
آقای گنج‌بخش بحث این هفته تابو را با شما آغاز می‌کنیم با این پرسش که پرسش اصلی برنامه ماست و آن این که اساساً ایران آیا به سلاح هستهای نیاز دارد؟ مستقل از این که آیا موضوع برنامه هستهای ایران، دست‌یابی به سلاح هستهای هست یا نه؟ مستقل از حساسیت جهانی که بر روی پرونده هستهای ایران هست، مستقل از اینها موضوع برنامه ما این است که اساساً ایران در شرایطی که هست به سلاح هستهای و بمب هستهای نیاز دارد یا نه؟
امیرحسین گنج‌بخش: مسئله دست‌یابی به سلاح هستهای یا بودن جزو کلوپ کشورهایی که سلاح هستهای دارند یک استثنا است، قاعده نیست. از ۱۹۳ کشوری که عضو سازمان ملل متحد هستند فقط ۹ کشور هستند که سلاح هستهای دارند. پنج کشور از میان‌شان ابرقدرت‌ها هستند. می‌شناسیم‌شان. چهار کشور هم هستند که حتی جدا از خواست این کشورها سلاح هستهای دارند که عبارتند از اسرائیل، هند، پاکستان و کره شمالی.
به عبارت دیگر ما باید این سؤال را از خودمان بکنیم که آن ۱۸۴ کشوری که سلاح هستهای ندارند به چه دلیلی نخواستند سلاح هستهای داشته باشند؟ اگر به این چهار کشور نگاه کنیم می‌بینیم که دلیل اصلی آنها برای سلاح هستهای داشتن دشمن استراتژیک است.
هند پس از شکستش در جنگ ۱۹۶۲ از چین و بعداً هم ۱۹۷۱ -اگر اشتباه نکنم- از چین، تصمیم به داشتن سلاح هستهای گرفت و طنز تلخی هم هست که اسم بمبی هم که منفجر کردند «بودای خندان» بود. پاکستان هم که از نظر استراتژیک دعوای زمینی که با هند دارد، چه بر سر کشمیر و چه بخشی از پنجاب و غیره، دشمن استراتژیکش معلوم است. اسرائیل هم روشن بود که تمام کشورهای عربی و بخشی از جنبش به اصطلاح تروریستی-کمونیستی هم قصدش از میان برداشتن اسرائیل از روی زمین است که هنوز این خواست از روی میز خیلی از کشورها از جمله رهبران جمهوری اسلامی برداشته نشده. پس سلاح هستهای اسرائیل هم به خاطر ایجاد توازنی بود بر ضد خطر از میان برداشته شدنِ کشورش. کره شمالی هم که روشن است. دلیل اصلی داشتن سلاح هسته‌ای‌اش حفظ حکومت خودش است و هیچ اهمیتی برای حفظ امنیت ملی‌اش ندارد.
از این زاویه که نگاه کنیم می‌بینیم که ایران به دلیل اینکه دشمن استراتژیک ندارد هیچ احتیاجی به سلاح هستهای ندارد. یعنی در منطقه هیچ کشور مهمی نیست که با ما دعوای سرزمینی داشته باشد. ما هیچ احتیاجی به سلاح هستهای نداریم.
آقای قاضیان آقای گنج‌بخش داشتن سلاح هستهای را یک استثنا دانستند نه یک قاعده و پرسشی که مطرح کردند این است که خب کشورهایی که ندارند چرا سلاح هستهای ندارند و در مجموع نتیجه گرفتند که وضعیت ایران وضعیتی نیست که بخواهد دنبال سلاح هستهای باشد یا اساسا سلاح هستهای به کارش بیاید.
حسین قاضیان: اول این که بحث ما در مورد یک ایران فرضی است. ما خب همه اذعان داریم که جنگ از مهم‌ترین فاجعه‌های بشری است و چه خوب است که جنگی در کار نباشد. چه برسد به جنگی که در آن از سلاح وحشتناک هستهای بخواهند استفاده کنند. ولی آرمان صلح یک آرمان است.
موضوع دوم این است که من وقتی از موضوع سلاح اتمی صحبت می‌کنم از نحوه دست‌یابی به سلاح اتمی و هزینه‌های دست‌یابی به آن و حمل و نگه‌داری و استفاده‌اش حرفی نمی‌زنم. ای بسا که وقتی اینها رسیدگی شود معلوم شود که در عین حال که ما شاید نیاز داشته باشیم که بمب اتمی داشته باشیم اما در عین حال نمی‌صرفد که چنین کاری بکنیم. این دو موضوع مقدماتی را باید در نظر داشت.
اما در مورد بحث شما اول باید پرسید که ما داریم از کدام ایران حرف می‌زنیم؟ ایران تحت حاکمیت جمهوری اسلامی؟ ایران پس از جمهوری اسلامی؟ یا حتی داریم از آن ایرانی حرف می‌زنیم که پیش از جمهوری اسلامی وجود داشت؟ من میخواهم بگویم برخلاف تصور اولیه که خیلی از ماها ممکن است داشته باشیم که پاسخ به این سؤال شما بدون پاسخ به سؤال من قابل پاسخ دادن نیست، میخواهم بگویم اتفاقاً هر رژیمی که بر سر کار باشد تقریباً جواب این سؤال یکی است.
به دلیل چند نکته؛ اول اینکه ما می‌دانیم خلع سلاح اتمی در جهان شکل نگرفته. ما در جهان عاری از سلاح اتمی زندگی نمی‌کنیم. بنابراین آنهایی که سلاح اتمی دارند همیشه می‌توانند دیگران را با توسل به آن تهدید کنند. دوم این که تا وقتی که نظم بین‌المللی مبتنی است بر وجود واحدهای ملی و دولت - ملت‌ها و این کشورها منافعی دارند و قدرت آنها در مجموع تعیین‌کننده جایگاه آنها در تعاملات بین‌المللی است و حقوق بین‌المللی متاسفانه نتوانسته جلوی عنصر زور را در روابط بین‌الملل در واقعیت و در عمل بگیرد آن وقت می‌پذیریم که هر رژیمی در هر منطقه‌ای که سر کار باشد، من‌جمله هر رژیمی که در ایران قدرت را داشته باشد برای دفاع از منافع خودش باید قدرت نظامی هم داشته باشد. خب داشتن سلاح هستهای اهمیت زیادی دارد، اتفاقا به دلیل نقش بازدارندگی‌اش. یعنی آن گفته مائو را می‌شود یک جور دیگری تفسیر کرد که گفته بود که صلح از لوله تفنگ درمی‌آید.
ما می‌بینیم که از زمانی که سلاح هستهای نه در دست یک کشور بلکه در دست چند کشور بوده هیچ وقت استفاده نشده، نقش بازدارنده داشته و اتفاقا تضمین‌گر صلح بین کشورهایی بوده که آن سلاح را در اختیار داشتند. تنها باری که این سلاح استفاده شده وقتی بود که آمریکا در هیروشیما و ناکازاکی استفاده کرد و هیچ قدرت دیگری آن را نداشت اما وقتی قدرت‌های دیگر هم این سلاح را به دست آوردند با وجود همه مخاصماتی که در دوران جنگ سرد وجود داشت هیچ کدام از کشورها استفاده کردند و با وجود همه منازعاتی که بین طرف‌های دارنده این سلاح وجود داشته، هرگز استفاده نشده.
نکاتی که آقای قاضیان مطرح کردند آقای گنج‌بخش، شاید از اینجا شروع کنیم که خب نکته واردی است. می‌گویند که مگر در جهان خلع سلاح اتمی صورت گرفته؟
گنج‌بخش: استدلال آقای قاضیان فقط به ایران ربط ندارد. ایشان ادعا می‌کنند که چون خلع سلاح اتمی در دنیا نشده پس هر کشوری در دنیا یعنی آن ۱۹۳ کشور همه باید بروند دنبال سلاح هستهای که اگر کشوری به آنها حمله کرد بتوانند از خودشان دفاع کنند یا با داشتن آن سیستم بازدارندگی مانع حمله شوند.
ما باید ژئوپلتیک ایران را در نظر بگیریم و ببینیم در اطراف ما و در همسایگان‌مان و بقیه کشورهای دنیا چه کشورهایی هستند که قصد حمله به ایران را دارند که ما فکر کنیم برای دفاع از خودمان باید سلاح هستهای داشته باشیم؟به نظر من ما [چنین دشمنانی] نداریم. به دلیل قدرت‌مان و ژئوپلتیکی که عرض کردم از نظر نیروی انسانی داریم بهترین روابط را می‌توانیم با کشورهای همسایه و دنیا برقرار کنیم و هیچ احتیاجی نیست که کشوری به ما حمله کند که ما بخواهیم از آن [سلاح هستهای] استفاده کنیم.
دوم هم این که این نکته که به‌درستی آقای قاضیان فرمودند که من به هزینه و اینها کاری ندارم. این بسیار اهمیت دارد. به دلیل این که عضویت در کلوپ اتمی امروز انتخاب ساده یک کشور نیست. هزینه‌های سنگین اقتصادی و تحریم‌های سیاسی و غیره را به دنبال خودش می‌آورد اما اگر شما یک کشوری باشید که روح متجاوز از خودش نشان می‌دهد، حتی ایجاد شمایل ساختن سلاح هستهای به حمله وبه تجاوز تعبیر خواهد شد. این موقعیتی است که ایران کنونی در آن قرار گرفته.
به عبارت دیگر عکس‌العمل و واکنشی که جامعه جهانی نسبت به [حتی] فکر سلاح هستهای داشتنِ ایران می‌دهد، واکنش بسیار بسیار سختی است. ببینید ایشان می‌گویند جدا از حکومتی که دارد بر ما حکومت می‌کند - اگر درست فهمیده باشم - داشتن سلاح هستهای یک عامل بازدارنده است و می‌تواند امنیت ملی را تأمین کند و من فکر می‌کنم الان داشتن سلاح هستهای برای ایران هزینه‌ّا و خطرات امنیتی و ملی بی‌شماری فراهم می‌کند.
آقای قاضیان حالا من از شما این را می‌پرسم. آقای گنج‌بخش می‌گویند برخلاف این که در دیدگاه شما این مطرح است که ایران برای حفظ امنیت خودش در جهانی که از سلاح هستهای عاری نیست، به سلاح هستهای نیاز دارد؛ ایشان می‌گویند حتی نمایشِ این که ایران می‌خواهد به سلاح هستهای دست پیدا کند، این است که امنیت ایران را به خطر می‌اندازد. یعنی کاملا مقابل دیدگاهی که شما مطرح کردید.
قاضیان: ببینید من نکاتی که گفتم زمان‌مند نبود برای همین گفتم اعم از این که چه رژیمی حاکم بوده و هست و خواهد بود باید این بحث را پیش برد. وقتی شما به هزینه‌های این موضوع اشاره می‌کنید دارید زمان‌مند حرف می‌زنید. هزینه‌ها امروز یک چیز است. ده سال بعد یک چیز دیگر است. ده سال قبل یک چیز دیگر بود.
توجه داشته باشید آقای گنج‌بخش می‌گویند ما فعلا دشمنی نداریم. ولی این تصویری ایستا از سیاست است. ما هیچ وقت دوست و دشمن ابدی نداریم. ما منافع ابدی داریم. هنوز نیم‌قرن نگذشته که یکی از بهترین دوستان منطقه‌ای ایران شده یکی از بزرگ‌ترین دشمنان ایران و یکی از بزرگ‌ترین دشمنان ایران در منطقه یعنی روسیه شده یکی از بزرگ‌ترین دوستان ایران. بنابراین چه‌طور می‌توانیم از داشتن دوست یا دشمن در منطقه‌ای صحبت کنیم که اتفاقاً در اطراف ما تعدادی از این کشورها سلاح اتمی دارند؟ از این جهت ما باید از منافع ملی صحبت کنیم نه از دشمنان فعلی یا بالقوه.
به‌علاوه من توضیح دادم که چند زمینه وجود دارد راجع به این موضوع. اولین و مهم‌ترینش این است که ما خلع سلاح اتمی نداریم و چشم‌اندازی هم برایش وجود ندارد. همه کشورها پنهان یا آشکار به دنبال این سلاح رفته‌اند و هنوز هم تلاش می‌کنند که آن را به دست بیاورند. آنهایی که اتفاقاً سلاح اتمی دارند با آن مخالفت می‌کنند و این را تبدیل کردند به قواعد بین‌المللی ولی می‌بینید اتفاقاً کشوری که به این دست پیدا می‌کند مثلاً اسرائیل کاملاً می‌تواند جلوی این مقررات بایستد. کره شمالی می‌تواند جلوی این مقررات بایستد.
واقعیت صحنه بین‌المللی مبتنی است بر زور. اگر کسی زور بیشتری داشته باشد قدرت بیشتری دارد. البته ته فقط یکی از جنبه‌های این زور، قدرت نظامی است و فقط یکی از جنبه‌های قدرت نظامی، سلاح هستهای است. مادامی که واقعیت‌های منطقه یا جهان چنین چیزهایی است که از آن خبر داریم آن وقت می‌بینید که متاسفانه همه کشورها بخواهند یا نخواهند باید به سراغ این کشورها بروند و این سلاح وحشتناک را به عنوان یک عامل بازدارنده اتفاقا برای صلح مصرف کنند.
آقای قاضیان من قبل از این که برگردم به آقای گنج‌بخش خیلی کوتاه از شما می‌پرسم که فرمودید برای این که در معادلات جهانی کشوری بتواند قدرت داشته باشد یا از خودش دفاع کند یا اساسا در این معادلات باشد خب به سلاح هستهای با قید متأسفانه که گفتید نیاز دارد. ولی مثلا شما نگاه کنید به پاکستان، همسایه ایران. سال‌هاست که یک قدرت هستهای است یا حتی هند. ولی اینها در معادلات جهانی کجا هستند؟ هند هم اگر نقشی دارد شاید در بخش اقتصاد نوین یا تکنولوژی باشد.
قاضیان: درست است که سلاح اتمی می‌تواند قدرت بازدارندگی برای منافع ملی به یک کشور بدهد اما هیچ کشوری با داشتن سلاح هستهای قدرت منطقه‌ای نخواهد شد چه برسد به قدرت جهانی. حتی هند و پاکستان و حتی چین و شوروی با اتکا به قدرت هستهای قدرت جهانی نشدند. چین دهه‌ها پیش از این که به قدرت اقتصادی بدل شود سلاح هستهای داشت اما قدرت جهانی نبود. وقتی قدرت جهانی شد که قدرت اقتصادی پیدا کرد. شوروی پس از فروپاشی هم سلاح هستهای داشت ولی به اندازه پیش از فروپاشی یا به اندازه الان که خودش را بازسازی کرده قدرت جهانی نبود.
بنابراین داشتن سلاح هستهای کشوری را قدرت جهانی نمی‌کند مگر این که شما در داخل آن کشور یک نوع ثبات سیاسی ببینید، شکوفایی اقتصادی و حدی از برابری و رضایت شهروندان یعنی مشروعیت حکومت را ببینید و متاسفانه اتفاقا کشورهایی که دارای سلاح هستهای هستند، به‌ویژه ابرقدرت‌ها کمک کرده‌اند که شما را برانند به سمت داشتن سلاح هستهای.
مثلاً رفتاری را که با کره شمالی یا پاکستان از طرف آمریکا صورت می‌گیرد، ببینید. کره شمالی با داشتن سلاح هستهای آمریکا را وادار می‌کند پشت میز بنشیند اما ایرانی که سلاح هستهای ندارد مجبور است پشت میز تحریم بنشیند و از یک مذاکره بیرون بیاید در حالی که آمریکا حاضر است با کره شمالی مذاکره کند یا پاکستانی که مأمن بن‌لادن بود آمریکا ناچار شد تحمل‌اش کند چون به هر حال قدرتی است که نمی‌شود با او شوخی کرد.
آقای گنج‌بخش باز برمی‌گردیم به عنصر زور در روابط بین‌الملل با صحبت‌‌هایی که آقای قاضیان دارند مطرح می‌کنند. من مایل هستم شما به این بخش پاسخ بدهید. و شما معتقد هستید که ایران فعلا دشمنی ندارد و آقای قاضیان می‌گویند که دوست و دشمن ابدی در کار نیست و از این جهت نمی‌شود که سلاح هستهای را رد کرد.
گنج‌بخش: عاقبتی که آقای قاضیان برای ایران در نظر دارد مدل کره شمالی است. بنده مدل کره جنوبی. یعنی یک کشور بدبخت فلک‌زده که ظاهرا سلاح هستهای دارد و مثلا به حساب خودش دارد به آمریکا زور می‌گوید. مدل من کره جنوبی است که اوایل انقلاب از ایران عقب‌مانده‌تر بود و امروز یکی از بزرگ‌ترین قدرت‌های اقتصادی شده. احتیاجی هم به سلاح هستهای ندارد. بهترین روابط اقتصادی را با ژاپن و حتی با چین و ایران و با سایر کشورهای دنیا دارد. دیگر اسم سامسونگ و اینها را نمی‌آورم چون اینها در خود من ایجاد افسردگی می‌کند که ما الان وضعیت‌مان به کجا رسیده که باید آرزوی شبیه شدن به کره شمالی را داشته باشیم که پای میز مذاکره با آمریکایی که قاعدتا باید بهترین رابطه را با او داشته باشیم، بتوانیم عرض اندام کنیم.
این به نظر من جوهر اختلاف نظر بین ماست که تصور می‌کنیم این زوری که از طریق داشتن سلاح هستهای ایجاد می‌شود مثل کره شمالی، برای بهروزی و امنیت ملی و منافع ملی مردم ایران به درد می‌خورد. نخیر. ما هیچ احتیاجی به سلاح هستهای نداریم. این بحث را ایشان مطرح می‌کنند که ممکن است شرایط ژئوپلتیک منطقه به هم بریزد. بله همیشه این امکان هست اما آیا اگر ما سلاح هستهای داشتیم می‌توانستیم از بلعیدن خزر توسط روسیه جلوگیری کنیم یا اگر امروز داشته باشیم می‌توانیم از موقعیتی که جمهوری اسلامی در منطقه دارد و تحریم‌ها جلوگیری کنیم؟ امروز خود روسیه زیر شدیدترین تحریم‌هاست و سلاح هستهای هم بسیار دارد. پس این سلاح هستهای را مثل آن ۱۸۴ کشور که از جمله در میان‌شان ژاپن، آلمان و تمام کشورهای پیشرفته دنیا به‌غیر از آن پنج کشور هستند- بیاییم و مبدا قرار بدهیم و از آن مدل پیروی کنیم. مثل کره جنوبی بشویم و آرزوی کره شمالی شدن نداشته باشیم.
آقای گنج‌بخش نکته‌ای که در صحبت‌های آقای قاضیان تکرار شد بحث صلح بود از طریق سلاح هستهای و به قول شما پیوستن به کلوپ کشورهایی که سلاح هستهای دارند. به نظر شما این شکل از صلح به دست آمدنی است؟
گنج‌بخش: ابداٌ. ببینید ایشان موازنه وحشت را با صلح یکی می‌گیرند. اگر شما می‌خواهید موازنه وحشت را در منطقه خاورمیانه بیاورید، همان کاری که کره شمالی دارد می‌کند در آن منطقه آسیای جنوب شرقی، خب این بدترین کاری است که بر ضد منافع ملی و مردم ایران و امنیت ملی ایران دارید می‌کنید. این موازنه وحشت یعنی که کویت هم به سلاح هستهای مسلح شود. شما برعکس کماکان بر اصل خلع سلاح باید بکوبید و کوشش کنید تا آنجا که ممکن است منطقه خاورمیانه را از این سلاح عاری کنید.
ما یک کشور در منطقه داریم که اسرائیل است و آن هم به طور تاریخی تمام کشورهای عربی و از جمله خود همین جمهوری اسلامی می‌خواسته اینها را از بین ببرد و اینها برای بازدارندگی این سلاح را داشتند و امروز هم آن قدر استفاده‌ای ندارد. برویم به دنبال همان چیزی که آقای قاضیان خودشان به درستی گفتند. به دنبال رشد اقتصادی و داشتن روابط سالم با دنیا. صلح به آن صورت برقرار خواهد شد. همان طور که ایجاد اتحادیه اروپا بود که صلح را به اروپا آورد. به میان کشورهایی که چندین جنگ بسیار بسیار خانمان سوز با هم کرده بودند.
آقای قاضیان موازنه وحشت آیا همین الان هم در خاورمیانه وجود ندارد؟ الگوی اتحادیه اروپا و دوستی بین کشورها در برابر این الگو که خب هر کس سلاحی داشته باشد که دیگری را بترساند، این دو الگو فکر می‌کنید اساساً کدامش با واقعیت خاورمیانه هماهنگ‌تر است؟
قاضیان: حقیقتش این است که موازنه وحشت کماکان وجود دارد فقط مهم این است که چه کسی وحشت می‌کند و چه کسی وحشت می‌افکند؟ من واقعا از آقای گنج‌بخش انتظار نداشتم که بگویند من از کره شمالی دفاع می‌کنم و ایشان از کره جنوبی. من فکر می‌کنم شنوندگان برنامه شما به قدر کافی خردمند هستند و خودشان می‌توانند تشخیص بدهند. نیازی به این القاب و انگ زدن‌‌ها نیست.
نکاتی که آقای گنج‌بخش می‌گویند اتفاقاً مؤید سخنان من است. شما نگاه کنید به کره جنوبی و ژاپن. درست اینها قدرت‌های اقتصادی بزرگی هستند اما اگر چتر حمایت اتمی آمریکا بر سر آنها نباشد آن دیوانه‌ای که دارد در کره شمالی حکومت می‌کند با یک بمب می‌تواند تمام آنها را بر هم بزند. چه چیزی بازدارنده است برای کره شمالی که از بمب اتمی‌اش استفاده نکند؟ قدرت اتمی آمریکا و چتر حمایت اتمی آمریکا که روی سر ژاپن و کره جنوبی است.
صرف اینکه شما اقتصاد جهان را هم بگیرید کمکی به شما نمی‌کند وقتی با دیوانگانی مثل کره شمالی روبه‌رو هستید. آلمان را نگاه کنید. در مقایسه با فرانسه و انگلستان در رابطه‌اش با شوروی (روسیه). چه‌قدر مجبور است که دست به عصا راه برود برای این که فقط ناچار است به چتر حمایتی آمریکا بسنده کند و خودش از چنین قدرتی برخوردار نیست در حالی که انگلستان و فرانسه که چنین قدرتی دارند رابطه‌شان با روسیه متفاوت است.
بنابراین می‌بینید که این موازنه وحشت در همه جای جهان عملا وجود دارد. چون یک رقابت است بین واحدهای ملی. واحدهای دولت - ملت که می‌‌خواهند منافع خودشان را بیشینه کنند و در این بیشینه کردن به هیچ حدی متوقف نمی‌شودند و اخلاقیات هم مانع نیست. صلح‌دوستی هم متاسفانه کمکی به این ماجرا نکرده.
موضوع این است که آیا شما می‌خواهید در کنار کسانی باشید که همیشه در وحشت زندگی کنند یا کسانی که اتفاقا به دلیل امکان وحشت‌آفرینی شما را از وحشت‌آفرینی متقابل باز بدارند. همین در کنار ما امارات را در نظر بگیرید که سعی کرد این مدل دوستی و صلح و پیشرفت اقتصادی را درست کند. اصلا سلاح اتمی به کنار. اگر دیوانگانی که در ایران حاکم‌اند بخواهند یک موشک در دبی بیاندازند می‌بینید که همه چیز را از هم می‌پاشد. اینها واقعیت‌هاست. ممکن است ما خوش‌مان نیاید. دوست نداشته باشیم. ناراحت‌مان کند. با آرمان‌های ما فاصله داشته باشد.
آقای گنج‌بخش ما در دقایق پایانی برنامه هستیم. به شما برمی‌گردم. میخواهم بدانم که در جمع‌بندی و در پاسخ به این نکات چه می‌فرمایید؟
گنج‌بخش: ببینید مثالی که ایشان زدند راجع به کره جنوبی و ژاپن دقیقاً همین است. یعنی که با ایجاد روابط دوستانه با یک سری کشورهای دنیا، کشورهای دیگر هم جرئت حمله به شما ندارند…
قاضیان: نه با همه کشورهای دنیا. با کشوری که سلاح اتمی دارد و می‌تواند جلوی حمله را بگیرد…
گنج‌بخش: نه لزوماً. الان امارات از ترس سلاح هستهای ایران که نیست. این موقعیت ژئوپلتیک که ایران در آن قرار گرفته و نیروی انسانی که دارد هیچ احتیاجی ندارد برای این که امنیت‌اش را حفظ کند برود دنبال یک چیز پرهزینه مثل سلاح هستهای. به همین دلیل است اگر من گفتم شما مدل کره شمالی را دارید ناراحت نشوید آقای قاضیان. چون شما می‌گویید که امروز دلیل این که الان آمریکا دارد با کره شمالی مذاکره می‌کند سلاح هسته‌ای‌اش است ولی ما برای اینکه سر میز مذاکره برویم هم نمی‌توانیم…شما قدرت اتمی را به عنوان قدرت یک کشور در نظر می‌گیرید و من درست برعکس، موقعیت ژئوپلتیک و قدرت اقتصادی و روابط کشور با کشورهای دیگر دنیا را به عنوان عوامل اصلی حفظ امنیت ملی می‌دانم. ده‌ها راه دیگر وجود دارد که ما امنیت ملی کشورمان و پیشرفت و بهروزی مملکت‌مان را تأمین کنیم. پس بیاییم فکر کنیم که ما چه مناسباتی را در منطقه برقرار کنیم که خطر جنگ را از منطقه بیرون ببرد نه اینکه کاری کنیم که باعث شود هر لحظه خطر جنگ بیشتر و بیشتر شود.
آقای قاضیان جمع‌بندی شما را هم می‌شنویم.
قاضیان: من فکر می‌کنم که آقای گنج‌بخش خیلی اسیر این هستند که موضوع را به جمهوری اسلامی و امروز و ایران امروز ارتباط بدهند. من فارغ از اینها بحث می‌کنم. سلاح اتمی جنبه‌های مختلفی دارد. من فقط روی جنبه بازدارندگی‌اش اشاره کردم. شما فرض کنید یک ایران مرفه آبادی ساخته‌اید، با اسرائیل رابطهتان را خوب کرده‌اید با آمریکا رابطهتان را خوب کرده‌اید که من مدافع هر دو هستم و معتقدم امنیت ملی ما را بیشتر می‌کند اما در عین حال یک دیوانه‌ای در پاکستان از این مدارس طلبه‌ای که دارند، بر سر کار می‌آید و بمب اتمی هم دارند و به‌راحتی می‌تواند خوشبختی شما را از بین ببرد. سلاح اتمی قدرت بازدارندگی‌اش در اینجاست که معلوم می‌شود…
آقای قاضیان عذرخواهی می‌کنم ممکن است الان شنوندگان ما از شما بپرسند که این که دیوانگان بیشتری به بمب هستهای دسترسی داشته باشند خطری ایجاد نمی‌کند؟
قاضیان: چرا. کاملاً. ولی وقتی می‌شود این بحث را مطرح کرد که بشود این دیوانگانی را که فعلا دارند قانع کرد که دست بردارند از سلاح هسته‌ای‌شان ولی متأسفانه بشر در تمام این سال‌ها نتوانسته چنین موفقیتی به دست بیاورد و به دارندگان سلاح اتمی اضافه شده. ما یک زمان یک قدرت هستهای داشتیم، الان ۹ کشور هستهای داریم. اینها واقعیت است. ما دوست نداریم که واقعیت این طور باشد اما متاسفانه هست و تعداد این دیوانگان دارد زیاد و زیادتر می‌شود.
نکته آخری که میخواهم بگویم این است که متاسفانه چون در داخل کشور امکان آزادانه حرف زدن در این مورد وجود نداشته، مخالفان هستهای شدن ایران هیچ وقت نتوانسته‌اند بنابراین موافقان هم نتوانسته‌اند حرف درستی بزنند. بنابراین بحث در نگرفته و بحث من هم احتمالاً به همین دلیل ممکن است خام باشد برای این که اینها در جریان یک گفت‌وگوست که پخته و روشن می‌شود و ابعادش معلوم می‌شود و اتفاقاً معلوم می‌شود که سیاست هستهای که تا به حال جمهوری اسلامی در پیش گرفته سیاست مخربی بوده برای منافع ملی ایران. اگر به شیوه‌های دیگر و صلح‌آمیزی عمل می‌کرد، مثل اسرائیل می‌توانست سلاح اتمی داشته باشد و آن نقش بازدارندگی را هم ایفا کند.
سپاسگزارم حسین قاضیان و امیرحسین گنج‌بخش، مهمانان این هفته تابو.