آیا «حرام‌زاده» خواندن فرزندان خارج از ازدواج غیراخلاقی نیست؟

از آن به عنوان فحش و ناسزا استفاده می‌کنند در دعوا یا برای تحقیر دیگری. اما همه‌اش هم این نیست. اطلاق واژه «حرامزاده» به یک انسان او را از بسیاری از حقوق اولیه‌ فردی و اجتماعی محروم می‌کند و داغ ننگی همیشگی بر پیشانی‌اش می‌گذارد.

جامعه و دستگاه فکری مذهبی به این ترتیب کودک محصولِ‌ رابطه‌ خارج از چارچوب از پیش تعیین‌شده ازدواج رسمی و قانونی و شرعی را از سایر کودکان جدا می‌کند و با حرامزاده دانستنش حتی از احراز هویت و دادن شناسنامه به او سر باز می‌زند.

اما حتی بر فرض پذیرفتنِ چارچوب ازدواج به عنوان تنها چارچوب مشروع برای رابطه زناشویی آیا رواست که کودکی که هیچ نقشی در به دنیا آمدن خود نداشته، انگ حرام‌زادگی بخورد و مجازات شود؟ حسین قاضیان جامعه‌شناس و سجاد نیک‌آیین دین‌پژوه این هفته در تابو بر سر همین موضوع بحث می‌کنند.

آیا «حرام‌زاده» خواندن فرزندان خارج از ازدواج غیراخلاقی نیست؟

آقای نیک‌آیین چرا مذهب و به طور خاص دین اسلام فرزندان حاصل روابط خارج از ازدواج را حرامزاده می‌داند؟ دلیلش چیست و چخ استدلالی می‌شود برای آن آورد؟

​سجاد نیک‌آیین: ببینید اساساً دین بر اساس همین حلال و حرام‌ها شکل گرفته یعنی بر اساس همین بایدها و نبایدهای شرعی که به بایدهایش می‌گویند واجبات. مجازهایش می‌شود حلال و نبایدها هم می‌شود محرمات و حرام‌ها. خب طبیعی است که یک چیزهایی در دایره حرام‌ها قرار بگیرد و یک چیزهایی هم بیرون از این دایره. ازدواج هم همین است.

برای رابطه جنسی یک چارچوب‌های معینی در نظر گرفته شده و هر چیزی بیرون از آن چارچوب‌های تعیین‌شده دینی عنوان حرام می‌گیرد و محصول آن هم که حالا فرزند باشد مورد همین اطلاق شرعی قرار می‌گیرد. یعنی فرزندی که خارج از چارچوب تعیین شده روابط جنسی در شرع به دنیا آمده. این نگاه دینی است. اما این که جامعه و عرف جامعه چه آثار اجتماعی در تعامل با محصول چنین رابطه‌ای تعریف می‌کند بحث دیگری است.

این یک مسئله طبیعی است. حتی در قانون حقوقی که به دین - نه به اسلام و نه به مسیحیت و نه به یهودیت - مربوط است؛ شما می‌بینید که یک سری روابط به عنوان روابط حقوقی تعریف می‌شود و یک سری از روابط هم به عنوان روابط خارج از عرف حقوقی جامعه تعریف می‌شود. به نظر من این مشکلی نیست. همه دین همین طور است. حالا از این بحث هم بیاییم بیرون. مثلاً یک سری غذاها حلالند و یک سری حرام. یک سری طاهرند و یک سری نجس. خب این طبیعی است. اصلاً ادیان بر اساس این طبقه‌بندی‌ها و مرزبندی‌ها بنا شده‌اند.

آقای نیک‌آیین نکته‌ای که دارید می‌گویید که از نگاه درون‌دینی یک امر طبیعی است و حالا اشاره می‌کنید که یک سری اعمال، یک سری غذاها، یک سری روابط...اینها حرام دانسته می‌شود و یک سری حلال دانسته می‌شود و می‌گویید که این مرزبندی در دین طبیعی است. اما آیا حتی از نگاه درون‌دینی مرزبندی بین انسان‌ها هم طبیعی است؟ دین صحبتش این است که همه انسان‌ها با هم برابراند. چه‌طور می‌تواند به عده‌ای واژه‌ای مثل حرامزاده را اطلاق کند؟ ما می‌دانیم که کودکی که در چنین رابطه‌ای به دنیا می‌آید؛ حتی اگر در گیومه بخواهیم این رابطه را رابطه غیراخلاقی بدانیم، این کودک هیچ نقشی در آن ندارد. چه‌طور شما می‌گویید که طبیعی است که دین او را حرامزاده بداند؟

نیک‌آیین: ببینید عرض من همین است. صرف این که دین واژه‌ای را وضع کرده، کلمه‌ای را وضع کرده برای توصیف چنین فرزندانی، خود این مسئله به خودی خود عیبی ندارد. این مسائلی که شما می‌فرمایید مسئله بعد از این است. یک سری تبعیض‌ها را جامعه به او مترتب کرده. اصلاً به دین ربطی ندارد. مثلاً فرض بفرمایید که شناسنامه نداشتن اینها. در احوال شخصیه هیچ فقیهی نگفته که اینها حق شناسنامه گرفتن ندارند.

اما بله یک سری آثار هم حقیقتاً در اسلام هست. مثلا کسی که محصول رابطه نامشروع جنسی است نمی‌تواند در مسجد امام جماعت بشود. حالا استدلال خودشان را دارند متدینان برای این کار ولی اینجا هم باز شخص از یک جایگاه دینی محروم شده نه اجتماعی.

شما فرض بفرمایید کسی که شرابخوار است اگر چند بار این کار را بکند او هم از شرط عدالت که شرط امامت جماعت است ساقط می‌شود. حالا ممکن است استدلال بفرمایید که او از روی آگاهی دارد این کار را می‌کند ولی این بچه چه گناهی کرده که محصول چنین رابطه‌ای بوده؟‌آن وقت پاسخ شما این خواهد بود که مبنای محرومیت قرار گرفته برای جنبه پیشگیرانه و برای این که کسانی که می‌خواهند وارد چنین رابطه‌ای بشوند به عواقبش فکر کنند که از چه حقوق درون منظومه و ساختار دینی این بچه را محروم می‌کنند.

بسیار خوب. البته من همچنان مبنای تبعیض میان آدم‌ها و ارزش‌گذاری به این شکل و نام‌گذاری به این ترتیب برایم پرسش است...

سجاد نیک‌آیین: ببینید شما ممکن است از من سؤال کنید که دین چرا می‌گوید یکی مسلمان است و یکی نامسلمان؟ یکی مسلمان است و یکی کافر است؟ بنده همین پاسخ را به شما می‌دهم. این طبیعی است…

آقای قاضیان صحبت‌‌های آقای نیک‌آیین و توضیحات بعدی‌‌شان را شنیدید، آیا واقعا می‌شود که در بخش اجتماعی موضوع اولا تأثیرات مذهب را به‌کلی نادیده گرفت و دیگر این که اساسا خود جامعه چرا چنین انگی می‌زند؟

​حسین قاضیان: اینجا اصلاً چیزی به اسم طبیعی وجود ندارد چون طبیعت کاری انجام نمی‌دهد. اگر به زبان فقهی و اصولی بخواهیم صحبت کنیم در واقع حرام بودن یا حرام‌زاده بودن هر دو جعل و وضع است. یعنی امور جعلی هستند که انسان‌ها انجام می‌دهند.

امور اعتباری هستند نه امور حقیقی و اگر به زبان جامعه‌شناسانه بخواهیم حرف بزنیم اینها برساخته هستند. آدم‌ها آن‌ها را می‌سازند و در یک زمانی تعیین می‌کنند که چه چیزی حرام است و چه چیزی غیرحرام. آن وقت بر مبنای این تعاریف منطقی خواهیم داشت یعنی چون شرع رابطه بیرون از ازدواج را حرام می‌داند پس محصول این رابطه هم حرام است.

اینجا یک رابطه منطقی بر مبنای پیش‌فرض‌های اولیه یا آگزیوم‌ها وجود دارد که ما به حرام‌زادگی می‌رسیم ولی خوب است که این واژه را با دو واژه دیگر در نظر داشته باشیم. یکی «نامشروع» و دیگری هم «خارج از ازدواج». اینها سه سطح متفاوت بیان یک واقعیت هستند. وقتی ما از فرزندان بیرون از رابط ازدواج حرف می زنیم داریم با یک لحن نسبتاً حقوقی و بی‌طرف‌تر حرف می‌زنیم.

وقتی از نامشروع حرف می‌زنیم داریم یک وجه اخلاقی هم به موضوع اضافه می‌کنیم و شاید وجه قانونی در حالی که امروز وقتی از ولدزنا یا حرامزاده استفاده می‌کنیم دیگر آن واژه از آن حالت فقهی و منطقی و اصولی خارج شده و تعبیر توهین‌آمیزی است برای به کار بردن فحش.

اینکه چرا جامعه‌ها این کار را می‌کنند؛ خب جامعه‌ها بخشی تحت تأثیر مذهب این کار را می‌کنند و جامعه‌ها بر اساس سنت‌هاشان زندگی می‌کنند که یک بخش فربه سنت‌ها در اغلب جوامع دین بوده. یکی از دلایل خیلی واضح‌اش شاید یک نوع مرزبندی است با غیر.

برای طرد کسی است که نباید عضو جامعه باشد و این طرد کردن و این محروم کردن از عضویت در جامعه یا محروم کردن از عضویت کامل در یک جامعه از طریق محروم کردن شخص از یک سری حقوق صورت می‌گیرد به همین دلیل هم همان طور که آقای نیک‌آیین می‌فرمایند مثلا ولدزنا یا حرام‌زاده در اسلام نمی‌تواند امام جماعت باشد، به این ترتیب نمی‌تواند مرجع تقلید باشد و نمی‌تواند رهبر باشد. یعنی از یک سری حقوق اجتماعی محروم می‌شود.

یعنی اگر این استدلال آقای نیک‌آیین را بپذیریم که این کار یک امر پیشگیرانه است می‌بینیم که منطق حقوقی هم اینجا دارد زیر پا گذاشته می‌شود. چون ما کسی را می‌توانیم مجازات کنیم که خودش اختیاری داشته باشد در انجام یک فعل و به این ترتیب مسئول‌ آن فعل شناخته بشود و در نتیجه مجازات می‌شود در حالی که کودکی که از یک رابطه به اصطلاح نامشروع یا خارج از ازدواج متولد می‌شود نقشی در این امر نداشته بنابراین مسئولیتی متوجه‌اش نیست، بنابراین نباید مجازات شود و به این ترتیب نباید از حقوقی محروم شود. در حالی که می‌بینیم بنا به شرع و در نتیجه در بسیاری از قوانین چنین کودکانی از بسیاری از حقوق اجتماعی محروم می‌شوند.

جامعه هم آنها را مجازات می‌کند. جامعه به دو دلیل ممکن است که در طول تاریخ برای حفاظت از خودش آنها را مجازات کرده باشد. یعنی برای تعیین نسب و همین طور تعیین میراث که همین هم منشأ این شده که بدن زنان کنترل شود. به همین دلیل هم هست که در خیلی از جامعه‌ها برای این افراد به نام پدر شناسنامه‌ای صادر نمی‌شود. یک جنبه دیگرش هم مسئله میراث مادی است که این افراد معمولا از ارث محروم هستند.

آقای نیک‌آیین خیلی کوتاه آیا پاسخی دارید بخصوص به آن بخش از صحبت‌های آقای قاضیان که به زیر پا گذاشته شدن منطق حقوقی اشاره کردند؟

نیک‌آیین: ابتدا درباره طبیعی بودن. طبیعی بودن بنده به عنوان طبیعیِ محصول طبیعت عرض نکردم. به این معنا [گفتم] که طبیعی است که ادیان چنین کاری را بکنند. اما نکته دوم که خب این مبنای حقوقی را مخدوش دانستند. بنده عرضم این است که همین الآن در همین آمریکا کودکانی که پدرشان مشخص نیست یا محصول رابطه خارج از عرف قانونی و حقوقی این کشور هستند از بعضی حقوق محرومند. نمی‌خواهم بگویم به درجه محرومیتی که در اسلام هست. اما از بعضی از بندهای کمک هزینه‌های دولتی و اجتماعی محرومند.

در بعضی کشورهای اروپایی هم همین طور. در استرالیا هم همین طور. اصلاً قصدم این نیست که بگویم به اندازه‌ای که در اسلام هست ولی این که ناخودآگاه سیستم حقوقی جامعه روابطی را تعریف می‌کند و کسانی که خارج از این روابط هستند و محصول بیرون از این روابط هستند را حالا چه گناهی داشته باشند و چه گناهی نداشته باشند به درجات مختلف مورد تبعیض قرار می‌دهد، چه از طرف نظام حقوقی و چه از طرف جامعه در این شکی نیست. حالا یک جایی درجه‌اش ده درصد است و یک جایی سی و چهل درصد است.

ضمن اینکه حالا اگر اسلام سی و چهل یا پنجاه درصد باشد بن‌بستی برایش وجود ندارد. فرض بفرمایید مثلاً برای آن مسئله تعیین هویت و تعیین نسب خب بعضی از فقها نظرشان این است که با آزمایش‌های دی ان ای و اینها هیچ مشکلی ندارد که اینها تعیین نسب بشوند. می‌خواهم بگویم که مسئله بدون راه حل نیست و سیستم بدون تبعیض هم ما نداریم.

آقای قاضیان البته من نمی‌دانم چقدر این نکته‌ای که آقای نیک‌آیین به آن اشاره می‌کنند و گروه دیگری هم این ادعا را مطرح می کنند که در همه جای دنیا فرزندان حاصل روابط خارج از ازدواج قضاوت می‌شوند و از حقوقی محروم هستند . نمی‌دانم چقدر این ادعا درست است. مثالی که آقای نیک‌آیین زدند این است که نوع بیمه یا کمک‌هزینه دریافتی فرق می‌کند ولی همچنان این وجود دارد. در بسیاری از کشورهای اروپایی یا آمریکا چنین تبعیضی وجود ندارد و مسئله این نیست که شما کودکی هستید حاصل چه نوع رابطه‌ای.

قاضیان: بر مبنای فلسفه حقوق رایج در همه جا ما فعل اختیاری افراد را می‌توانیم مستلزم یا مستوجب مجازات بدانیم. به همین دلیل فرد نابالغ یا مجنون از مجازات معاف است. از لحاظ اخلاقی هم مشخص است که کسی که اختیاری دز انجام امری ندارد اخلاقاً مستوجب سرزنش نیست بنابراین این روشن است و حتی اگر در همه جامعه‌ها باشد مبنای نادرستی داشته بر مبنای درک ابتدایی بشر.

اما این که در همه جامعه‌ها وجود دارد در این باید کمی تردید کرد. اگر در حدی باشد که آقای نیک‌آیین می‌فرمایند خب این موضوع بازار است. چون ما باید تبعیض‌های اجتماعی را از تبعیض‌های حقوقی جدا کنیم. تبعیض‌های قانونی و حقوقی آنهایی هستند که در قانون و حقوق می‌آیند و به صورت سراسری اجرا می‌شوند و یک اقتدار قانونی و ضمانت اجرایی پشت آن وجود دارد که دولت است اما وقتی بازار این کار را می‌کند [متفاوت است].

مثلاً شرکت بیمه می‌گوید سن شما اینقدر است، من این کار را نمی‌کنم یا چون بیماری پیشین داری من مثلاً این قدر بیمه‌ات را بالا می‌برم یا چون تو فقط مادر داری و پدر نداری من این کار را می‌کنم. اینها مربوط به بازار است و ربطی به تبعیض قانونی و حقوقی در یک جامعه ندارد. منشأ این در واقع عمدتاً ادیان بوده‌اند و چون ادیان رو به ضعف رفته‌اند این هم در جامعه‌هایی که دین در آنها رو به ضعف و زوال رفته از بین رفته.

مثلاً شما نگاه کنید کشورهای اسکاندیناوی از دهه هفتاد یا حتی مثلاً نروژ از حدود ابتدای دهه ۱۹۰۲ این موضوع را از قوانین خودش خارج کرده یا سوئد در دهه هفتاد اصلاً لفظ کودک بیرون از ازدواج را بیرون آورده. ایسلند همین کار را کرده و دانمارک هم. بنابراین می‌بینید که در کشورهایی که پروتستان بوده‌اند که عمدتاً در شمال اروپا هستند و مذهب در آنها ضعیف شده این کار را کرده‌اند.

به‌علاوه اینجا سیاست‌های کیفری واقع‌بینانه هم اهمیت پیدا کرده. یعنی این که خب متوجه شده‌اند که اگر قرار باشد این کار را نکنند و اینها را از حقوق اجتماعی محروم کنند خب ممکن است مادران این کودکان را سقط کنند یا آنها را بر سر راه بگذارند. به علاوه آن کودکانی که از حقوق اجتماعی به این ترتیب محروم و به حاشیه رانده می‌شوند؛ خود آنها در معرض کج‌روی و پیوستن به جرگه مجرمان قرار می‌گیرند.

در واقع سیاست کیفری واقع‌بینانه برای پی‌آمدهایی که ممکن است گذاشتن حرام‌زادگی در قانون ایجاد کند،‌ باعث شده که این حداقل در این کشورها کاهش پیدا کند و در بعضی جاها از بین برود همان طور که گفتم. بنابراین این طور نیست که در همه جامعه‌ها باشد.

آقای نیک‌آیین! آقای قاضیان با پیش کشیدن بحث سقط جنین این پرسش را برای من به وجود آوردند که اگر به چارچوب‌های درون‌دینی بخواهیم برگردیم. مثلاً اگر بخواهیم در مورد دین اسلام صحبت کنیم؛ به‌شدت و به خصوص با سقط جنین هم مخالف است و آن را قتل نفس می‌داند. آیا در تناقض با این نیست که آن وقت فرزندی را که حاصل رابطه‌ای خارج از چارچوب مورد نظر دین را هم حرامزاده می‌داند؟ چون به هر حال اگر اتفاق بارداری افتاده باشد آن زن دو راه دارد دیگر؛ یا سقط جنین یا به دنیا آوردن جنین که با هر دو اسلام مخالف است. تکلیف چیست؟

نیک‌آیین: عرض کنم که این که نظام حقوقی جامعه الان چه باید باشد یک بحث دیگری است. مسئله کشورهای اسکاندیناوی و جایی که به آن رسیده‌اند؛ بنده عرض می‌کنم که به جای خیلی خوبی هم رسیده‌اند. بنده عرض می‌کنم همان جایی که الآن کشورهای اسکاندیناوی ایستاده‌اند ما هم برسیم اما دین اسلام هم باید به آنجا برسد؟

ادیان اصلاً بر اساس این جعل و احراز و ابراز هویت اصلا تأسیس و ساخته می‌شوند. نه. مشکل این است که ادیان سر جای خودشان باشند ولی ادیان دست‌شان از ساحت قانون‌گذاری حقوقی و اینها کوتاه شود. این به این معنی نیست که ما بیاییم بگوییم خب اسلام هم بگوید حالا فرقی نمی‌کند، بچه هر چه هست که هست. اما این که بازار مبنی است. نه اتفاقا اینها همه کمک‌هزینه‌هایی است که اتفاقا دولت به مادران پرداخت می‌کند و ربطی هم به شرکت‌های بیمه ضرورتاً ندارد. بالاخره شما رد پای این تبعیض را دارید می‌بینید.

من نمی‌دانم مادری که مثلاً بچه‌اش نخواهد توانست امام جماعت بشود آیا تنها راهش به خاطر این که از این حق بزرگ محروم می‌شود این است که برود بچه‌اش را سقط کند؟ اگر حقوق اجتماعی دیگرش از جمله شناسنامه و برگه هویتی داشتن و بیمه و …. تأمین باشد، ‌آیا فقط صرف این که مادری بچه‌اش نمی‌تواند امام جماعت بشود یا مثلاً رهبر بشود ما به او اجازه بدهیم که برود بچه‌اش را سقط کند؟ بالاخره این چارچوب‌های حقوقی این طرف مرز و آن طرف مرزها همه جا وجود دارد.

می‌دانید البته من خیلی کوتاه این نکته را می‌گویم. می‌دانید که بحث ما اساسا این نیست که حالا کسی امام جماعت بشود یا نشود. بحث این عبارتی است که دین انسانی را با این عبارت جدا می‌کند از سایر انسان‌ها و انگی است که با این جداسازی به آن انسان می‌زند. بحث این نیست که حالا امام جماعت بشود یا نشود…

نیک‌آیین: خب ببنید الآن دین به شما می‌گوید شرابخوار. خب حالا چه بگوییم؟ به دین بگوییم که نگوید شرابخوار؟ بالاخره ادیان یک تعریفی دارند. شما وقتی می‌گویید «اشهد ان لا اله الا الله و اشهد ان محمد الرسول الله و اشهد ان علی ولی الله» دین به این شخص می‌گوید مسلمان و به شخصی هم که این را نمی‌گوید می‌گوید کافر. خب شما می‌خواهید یقه دین را بگیرید که چرا می‌گویی کافر؟

آقای قاضیان، شما در بخشی از اشاره کردید به مسئله بدن زن و کنترل بدن زن. اتفاقاً یکی از پرسش‌های برنامه ما این است که آیا انگ حرام‌زادگی را می‌شود به تلاش بیشتر برای کنترل و محدودسازی بیشتر زنان در جوامع بسته مربوط کرد؟ اینکه زنان بیشتر و بیشتر در چارچوب‌های مشخص از پیش تعیین شده به نفع نهاد خانواده یا نهادهای محافظه‌کاری که دین به آنها مشروعیت می‌دهد و از آنها حمایت می‌کند بمانند و این وضعیت بتواند تضمین بقا پیدا کند؟

قاضیان: من به پاسخ سؤال شما برمی‌گردم، اما مایلم ابتدا برگردم به صحبت‌های آقای نیک‌آیین در این مورد که نباید دین‌ها را عوض کنیم... موضوع اساساً این نیست که ما ادیان را عوض کنیم و بگویم محتوای خود را کنار بگذارند و همه این را بپذیرند. بحث بر سر این است که کسی که می‌خواهد به این دین وفادار باشد، چه چیزهایی را می‌پذیرد؛ می‌پذیرد که آدم بی‌گناه را می‌شود مجازات کرد، یعنی فرزندی که حاصل یک رابطه به اصطلاح نامشروع بوده، و خودش نقشی نداشته را می‌شود مجازات کرد.

یا حتی اگر جنبه پیشگیرانه آن را در نظر بگیریم، منطق بدتر می‌شود؛ به این معنی که برویم در شوشتر گردن مسگری را بزنیم که مبادا در بلخ آهنگری گناه بکند. خب اینکه بدتر است یعنی کسی را که گناهی ندارد مجازات کنیم که مبادا دیگران گناهی بکنند. بحث این است که اگر کسی مذهبی را می‌پذیرد باید این تعلقاتش را هم بپذیرد، یعنی بپذیرد که در آن منطق حقوقی و اخلاقی چه بر سر کسی می‌آید که قرار است این را بپذیرد و چه چیزهای نادرستی را همراه دین می‌پذیرد.

اما برگردیم به سؤال شما. شاید نشود این را اصولاً به مسئله کنترل بدن زن نسبت داد. احتمالاً به این دلیل است که زن حامل مادی کودک حاصل از این رابطه است و قابل کنترل است. مردی که در یک رابطه به اصطلاح نامشروع وارد شده، قابل کنترل نیست، چون مشخص نیست که کیست. اما زنی که حامل حاصل این رابطه یعنی آن فرزند است، و بدنش کالبد مادی و حمل کننده این اتفاق است، قابل ردیابی است. به این ترتیب است که بدن زن در معرض کنترل قرار می‌گیرد ولی نه از این جهت که زن بوده، بلکه از این جهت که حامل مادی رابطه‌ای بوده که جامعه نسبت به آن حساس بوده. ولی خب ما می‌دانیم که کاربرد این کلمه کاربردی منطقی نیست یعنی حرامزاده یک واژه است برای مجازات کردن اخلاقی و اجتماعی.

کسی که این واژه روی او سوار می‌شود در جامعه مجازات می‌شود و اصلاً به همین دلیل است که فحش تبدیل شده.

من می‌خواهم به وضعیت حال حاضر جامعه ایران اشاره کنم؛ به هر حال ما شاهد این هستیم که ازدواج سفید در ایران در طول سالیان به نسبت گذشته افزایش پیدا کرده و امکان تولد فرزندانی خارج از ازدواج‌های رسمی و شرعی و قانونی هم ممکن است بیشتر شده باشد. آقای قاضیان نکته جالبی را گفتند که یک دین‌باور و کسی که می‌خواهد به دینی باور داشته باشد باید بپذیرد که به لحاظ اخلاقی به اینکه گروهی از حقوق‌شان محروم باشند تن داده است. شما به عنوان یک دین‌باور چه وضعیتی را برای این گروه از جامعه که احتمالاً کم تعداد هم نیستند، متصور هستید و فکر می‌کنید این وضعیتی اخلاقی می‌تواند باشد؟

نیک‌آیین: من سر این مسئله صحبت دارد که یک دین‌باور تن می‌دهد که عده‌ای از حقوق‌شان محروم شوند. هیچ‌وقت یک دین‌باور باور ندارد که چنین فردی از مطلق حقوقش، از همه نوع حقوقش محروم شود. دین نگفته که از حقوق اجتماعی محروم شود؛ یکی از واضح‌ترینش بیت‌المال است. یعنی حتی طبق قانون خیلی سنتی اسلام هم در مورد حرامزاده هیچ استثنایی نمی‌بینید.

قاضیان: خیلی عذر می‌خوام آقای نیک‌آیین. فرض را بگذارید بر همین محرومیت از امام جماعت و مرجع تقلید و بقیه را رها کنید. برای همین یک مورد چطور یک آدم دین‌دار می‌پذیرد که این محرومیت یا این تبعیض در مورد کسی که اختیاری در مورد فعلش نداشته و گناهکار نیست، اعمال شود و در واقع مجازات شود.

نیک‌آیین: پس همین؛ پس همه حقوق نیست. و حقوق مسلم اولیه...

قاضیان: نه همه حقوق نیست، فرض کنیم که همین دو حق است و ما می‌خواهیم در مورد همین دوحق صحبت کنیم.

نیک‌آیین: خب اینجا بابی باز می‌شود به نام حقوق طبیعی و اولیه. حرام‌زادگی یا حلال‌زادگی مبنای شمول یا عدم شمول و برخورداری یا عدم برخورداری از حقوق طبیعی و اولیه قرار نگرفته است. پس یک دین‌دار ملزم به تسلیم شدن به محروم کردن کسی از حقوق اولیه و طبیعی‌اش نیست. بله، نیازهای دسته دوم به واسطه اختیاری بودن و اختیاری نبودن، حقوقی است که دین قائل شده. یعنی امام جماعت یک مزیت دینی است که تسامحاً به آن حق می‌گوییم و دین دارد محروم می‌کند. پس دین کسی را از حقوق اولیه و طبیعی محروم نکرده.

قاضیان: از حقوق اولیه و طبیعی کسی را محروم نمی‌کند، ولی تبعیض قائل می‌شود. این را شما پاسخ دهید.

نیک‌آیین: به تبعیض کاری ندارم. من از اول بحث عرض کردن که اصلاً مبنای ادیان بر تبعیض است؛ مهم این است که این تبعیض، تبعیض رده اول و در سطح حقوق طبیعی و اولیه نباشد. اما مسئله ازدواج سفید که اشاره کردید؛ مسئله ازدواج سفید اصلاً در فقه شیعه یک راه حل خیلی قدیمی دارد که اخباری‌ها به آن معتقد بودند به نام ازدواج معاطاتی که صرف رضایت حتی اگر صیغه ازدواج هم خوانده نشود، صرف رضایت دو طرف به عنوان ازدواج تلقی می‌شود و آن فرزند را نمی‌شود حرامزاده دانست.

راه حل‌های فقهی بسیار در این باب گشوده است. اما اینکه الان در جامعه ایران چه اتفاقی دارد می‌افتد بنده مسئولیت آن را نمی‌پذیرم. چون نه به تشکیل حکومت اسلامی در زمان غیبت باور دارم و نه باید به چیزی که عقیده ندارم پاسخگو باشم.

قاضیان: ایشان بحث را به جایی می‌برند که مسئله نیست. یعنی اینکه مثلاً اینها از حقوق طبیعی محروم نمی‌شوند. خب نشوند، مسئله این نیست. مسئله این است که یک دین‌دار چگونه می‌تواند بپذیرد که کسی به خاطر گناه نکرده مجازات شود. این خیلی ساده است و معنی آن این تبعیضات رایج در دین نیست. درست است در دین بین کافر و مؤمن تبعیض قائل می‌شوند، ولی آن تبعیض بر اساس عملی است که فرد انجام داده یا نداده. ولی اینجا فرد به اصطلاح «حرامزاده» اصلاً عملی انجام نداده است و مورد تبعیض قرار می‌گیرد. این را باید پاسخ بدهند؛ و این اخلاقاً و منطقاً قابل فهم نیست که چرا آدم باید به چنین چیزی تن بدهد.

بسیار خوب آقای قاضیان البته آقای نیک‌آیین از قبل درباره نکته شما توضیح دادند. من در پایان برنامه می‌خواهم از شما بپرسم که در نهایت فکر می‌کنید که تابوی حلال‌زادگی - شاید اسمش را بگذاریم- یا انگ حرام‌زادگی که در ایران وجود دارد آیا ممکن است که در آینده شکسته شود و برای شکسته شدن‌اش فکر می‌کنید نیاز به چه پیش‌نیازهایی هست؟

قاضیان: به هر حال ما می‌دانیم که این انگ ناشی از سنت‌هاست و بخش پررنگی از سنت‌ را در جامعه ما مذهب تشکیل می‌دهد. به علاوه می‌دانیم که مثل جامعه‌های دیگر در جامعه ما هم مذهب کم کم رو به کم‌رنگ تر شدن است. سنت دارد کم‌رنگ تر می‌شود. بنابراین به طور کلی می‌شود انتظار داشت چیزهایی هم که ناشی از سنت و مذهب هستند کم‌رنگ‌تر شوند. اما این کم‌رنگ تر شدن برای همه وجوه سنت به یک اندازه اتفاق نمی‌افتد. بخش‌هایی زودتر از بین می‌روند و بخش‌هایی دیرتر.

این موضوع به طور خاص چون با مسئله جنسیت و سکس در ارتباط است تابوی ضخیم‌تر و قدیمی‌تری است بنابراین ممکن است از آن دسته از تابوهایی باشد که دیرتر از بین می‌رود یا ضعیف می‌شود. اینکه چه چیزهایی ممکن است به آن کمک کند تغییر نگاه جامعه است که تحت تأثیر تغییرات ارزشی از یک طرف و از طرفی تغییر سیستم مجازات‌های کیفری یا سیاست کیفری در جامعه است. اگر سیاست کیفری واقع‌بینانه‌ای وجود داشته باشد ممکن است بستر را برای پذیرش اجتماعی این فرزندان در جامعه هم آماده‌تر بکند.

بسیار سپاسگزارم حسین قاضیان و سجاد نیک‌آیین.