جامعه جهانی تحولات سه هفته اخیر ایران را با دقت و علاقه نظاره کرد و ایرانی‌هایی را که در زمینه‌های مختلف در خارج از مرزهای کشورشان با مسایل ایران سر و کار دارند، برای اظهار نظر و اطلاع‌رسانی به رسانه‌ها دعوت کرد.
دکتر آذر نفیسی نویسنده کتاب‌هایی چون «لولیتا خوانی در تهران» و «ناگفتنی‌های من» یکی از چهره‌هایی است که به کرات در رسانه‌های انگلیسی زبان حضور یافت.
رادیو فردا در گفت‌وگو با خانم نفیسی، از ارزیابی وی در باره تحولات اخیر ایران پس از انتخابات ریاست جمهوری پرسیده است.
رادیو فردا: خانم دکتر نفیسی، در چند روز گذشته در متن دو اطلاعیه‌ای که آقای موسوی و آقای خاتمی صادر کردند این دولت را غیرقانونی خواندند. پیش از آن و در طول این دو هفته که اتفاقات اخیر رخ داد واهمه بر این بود که به هر حال این افراد در شرایطی قرار بگیرند که مردم را نادیده گرفته و از راه سازش با دولت فعلی درآیند. اما برخلاف تصور این افراد کماکان خواهان رسیدگی به مطالبات مردم و تجدید نظر در آرا شدند. شما فکر می‌کنید ابعاد این اختلافی که امروز در بدنه سیاسی ایران به وجود آمده و شکافی که ایجاد شده است به چه نتایجی منجر خواهد شد؟
آذر نفیسی: من فکر می‌کنم ابعاد این شکاف بسیار وسیع است. اگر به ابتدای انقلاب برگردیم به این نتیجه می‌رسیم که در همان زمان هم بر سر این که نظام چگونه نظامی باشد، اختلاف نظر وجود داشت و هر بار که این نظام به بن‌بستی می‌خورد و مسائل حادی که سعی در سرکوب آن بود َآشکار می‌شد این شکاف بین کسانی که در درون نظام بودند وسیع‌تر می‌شد. تا زمانی که به انتخابات زمان آقای خاتمی رسیدیم و مردم با چنان شور و شوقی که شاهدش بودید در انتخابات شرکت کردند.
اما چیزی نگذشت که این جنبش در اذهان عمومی به شکست منتهی شد. اما اختلافاتی که در درون نظام وجود داشت و شکست‌های پیاپی نظام برای اینکه به آمال و آرزوهای مردم پاسخ دهد از یک سو و نارضایتی جامعه مدنی ایران از سوی دیگر باعث زنده نگه داشتن این جنبش بود.
مردم ایران از همان ابتدا مترقی‌تر از نظام بودند و خواسته‌هایی که نه تنها در ارتباط با آزادی‌های سیاسی بلکه در حوزه آزادی‌های فردی و فرهنگی خواهان آن بودند از قوانین حاکم بر حکومت جلوتر بود و هر بار که این نارضایتی‌ها زمینه آشکار شدن پیدا می‌کرد افراد بیشتری حتی از درون خود نظام به این جنبش می‌پیوستند.
۳۰ سال از تشکیل انقلاب اسلامی ایران می‌گذرد. اما در این مدت تا کنون تفاوت و جبهه‌بندی‌های آشکاری به شکل امروز دیده نشده است. امروز گروه‌های مختلفی مثل مجاهدین انقلاب اسلامی، مجمع روحانیون مبارز و احزابی چون حزب اعتماد ملی و مشارکت و همچنین افراد مهم این نظام، در کنار مردم معترض ایستاده‌اند و این بعد قضیه تا به حال بی‌سابقه بوده است. اگر چه همان طور که می‌فرمایید این شکاف از آغاز وجود داشته است ولی آیا فکر می‌کنید نمود یافتنش در این سطحی که امروز شاهد آن هستیم نشان‌دهنده یک تحول جدید باشد؟
می‌دانید. هیچ وقت در این سطح امروز، جنبش ایران وجود نداشته است. افرادی که امروز به جنبش آزادیخواهی ایران پیوسته‌اند چهار سال پیش هرگز این کار را نمی‌کردند. اما مسئله اینجاست که هر جنبشی که جوهره و پایه دارد هر بار که زمینه ظهور پیدا می‌کند خودش را نشان داده و ابعاد گسترده‌تری به خود می‌گیرد. چیزی که واضح است این است که هیچ گاه در طول این ۳۰ سال این جنبش به این حد از شکوفایی نرسیده بود ولی دلیل این وسعت و عمق را باید در وقایع گذشته دنبال کرد.
هر بار که این جنبش رو آمده بخشی از هیئت حاکمه نیز به مردم پیوسته‌اند. در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی کسانی مثل اکبر گنجی، عمادالدین باقی و هیئت تحریریه روزنامه سلام و نشریه کیان یا کسی مثل خانم شهلا شرکت بودند که زمانی طرفدار انقلاب بودند، اما بعد از آقای خاتمی بسیاری از این افراد به زندان رفته یا تبعید و شکنجه شدند و هر بار تکه بیشتری از پیکره نظام شکسته شد و به سمت مردم رو آورد. اما نارضایتی در زمان آقای احمدی‌نژاد به اوج خود رسید.
بعد از شکست جنبش در زمان آقای خاتمی، امید به تغییر اساسی به کلی از دست رفت و از سوی دیگر خشونتی که آقای احمدی‌نژاد در بیان و عمل خود نشان داد باعث شد که امیدواری مردم به کلی زایل شود.
یکی از واهمه‌های کسانی که در درون نظام جمهوری اسلامی از ابتدا حضور داشتند نسبت به طرح نظرات مردم، این بود که مردم در نهایت آنان را هم بخشی از کل نظام تلقی می‌کنند. برای همین هم همیشه این تردید وجود داشت که مردم آنها را راهگشای یک تغییر بدانند و تصور بر این بود که وقتی این تغییر ابعاد وسیع‌تری به خود بگیرد این افراد از حمایت مردم کناره می‌گیرند. همواره گفته می‌شد علت اینکه صدای جنبش مردم ایران به بیرون درز نمی کند و هر بار در درون به مصالحه می انجامد این واهمه بوده است. شما فکر می‌کنید الان کسانی که دارند حرف دل مردم را می‌زنند این واهمه‌ها را کنار گذاشته‌اند؟
من فکر می‌کنم این واهمه‌ها اکنون هم به انواع و اقسام مختلف وجود دارد. یک واهمه‌ای که در زمان آقای خاتمی وجود داشت این بود که اگر به مردم اجازه بدهیم که به بخشی از خواسته‌هایشان دست یابند مسلماً درخواست آنان به همان جا ختم نخواهد شد و روز به روز خواهان درخواست‌های بیشتری از نظام هستند. تا جایی که می‌توانند کل نظام را به چالش بکشانند.
اما علیرغم همه اینها من فکر می‌کنم جامعه مدنی در ایران تا به حال از خودش تدبیر نشان داده است. مردم نشان داده‌اند که با خشونت و یا با نفی مداوم، هیچ کس به جایی نمی‌رسد. مسلم است که آقای موسوی و کسانی که باعث و بانی این مشکلات بوده‌اند هم باید زمانی پاسخگو باشند.
البته توجه به این معنا که هر کسی می‌تواند تغییر یابد و باید در ارتباط با مشکلاتی که به وجود آورده است خودش را مسئول بداند. جامعه می‌تواند از طرق دموکراتیک با این مسائل و مشکلات و گناهان گذشته افراد برخورد کند. در این مورد کشورهایی مثل آفریقای جنوبی برای ما حکم مثال را دارند.
فکر می‌کنید جامعه مدنی در ایران به این سطح از بلوغ رسیده است که بتواند با کسانی که مخالفان سیاسی خودش هستند اما در راه دستیابی به دموکراسی با آنها همسو و هم جهت هستند قراردادی ببندد؟
من فکر می‌کنم جنبش مدنی در ایران با هر حرکتی که از خودش بروز داده است حتی وقتی که آن حرکت به سنگ خورده و به ظاهر به شکست انجامیده است باز هم به نوعی بلوغ سیاسی نزدیک شده است. خصوصاً بر این باورم که زنان در این بلوغ و آگاهی پیشرو هستند.
وقتی تشکیلات فعال زنان از بین رفت برای مدتی به نظر می‌رسید که جنبش زنان هم نابود شده است. اما این زنان ایران کسانی مانند مهرانگیز کار، شیرین عبادی و شهلا لاهیجی در درون خودشان پرورانده بودند که سعی می‌کردند با انتقاد از قوانین موجود مردم را به آگاهی برسانند.
ما شاهد کسانی بودیم مثل خانم سیمین بهبهانی که از ابتدا صدای جنبش زنان ایران بود و بعد می‌بینیم کسانی چون نوشین احمدی و سایر زنانی که در حوزه کمپین یک میلیون امضا برای اصلاح قوانین سر برآوردند و شاهد بودیم که این افراد چگونه قدم به قدم سعی کردند مردم را آگاه کنند و هم اینکه خودشان را با شرایط موجود تطبیق دهند. به همین جهت است که من همیشه به جامعه مدنی در ایران امید دارم و فکر می‌کنم از آنجاست که هر گونه تغییر اساسی ایجاد خواهد شد.
در گفته‌هایتان اشاره کردید به اینکه کسانی مثل آقای میرحسین موسوی که امروز در طیف اصلاحات هستند در ابتدای امر همراه با سیاست‌های جمهوری اسلامی بوده‌اند و بایستی زمانی برای رفتارشان پاسخگو باشند. از آنهایی که در رأس قدرت بوده‌اند بگذریم. آنهایی که در قدرت نبوده‌اند چطور؟ اپوزیسیون ایران، اگر چه اپوزیسیون رسمی نمی‌توانست وجود داشته باشد، فکر می‌کنید آنها هم باید به تساوی، پاسخگوی گذشته خودشان باشند؟
حتماً. حداقل من خودم در نوشته‌هایم سعی کرده‌ام به سهم خودم در ارتباط با اشتباهاتی که در گذشته مرتکب شده‌ام بپردازم. این فقط به خاطر این نیست که ما می‌خواهیم گناه را تقسیم کنیم یا گناه را به گردن دیگری بیندازیم. مسئله این است که ما تا نفهمیم در گذشته چه کارهای درست و نادرستی انجام داده‌ایم و ارزیابی از عملکردمان نداشته باشیم راه آینده به رویمان بسته خواهد بود.
من فکر می‌کنم اپوزیسیون در ایران چه کسانی که خارج از نظام بوده‌اند و چه کسانی که الان از درون نظام سربرآورده اما از آن فاصله می‌گیرند باید با گذشته خود برخورد کنند و در عین حال این برخورد با گذشته باید به شکل بحث مداوم در جامعه مطرح شود نه اینکه یکی بیاید آن بالا و به گناه اعتراف کند. آنچه مهم است ریشه‌یابی این اشتباهات است.
فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین درس‌های انقلاب به ما این بود که آسان است بیان کنیم چرا نمی‌خواهیم؛ اما مشکل اینجاست که نمی‌توانیم بگوییم چرا می‌خواهیم و آنچه را می‌خواهیم با شیوه درست به دست آوریم.
مسئله امروز ما فقط تغییر نظام نیست، تغییر ذهنیت‌هاست و در این مسئله اپوزیسیون نقش زیادی داشته و باید امروز با خودش تسویه حساب کند تا راه آینده را بیابد.
دکتر آذر نفیسی نویسنده کتاب‌هایی چون «لولیتا خوانی در تهران» و «ناگفتنی‌های من» یکی از چهره‌هایی است که به کرات در رسانه‌های انگلیسی زبان حضور یافت.
رادیو فردا در گفت‌وگو با خانم نفیسی، از ارزیابی وی در باره تحولات اخیر ایران پس از انتخابات ریاست جمهوری پرسیده است.
رادیو فردا: خانم دکتر نفیسی، در چند روز گذشته در متن دو اطلاعیه‌ای که آقای موسوی و آقای خاتمی صادر کردند این دولت را غیرقانونی خواندند. پیش از آن و در طول این دو هفته که اتفاقات اخیر رخ داد واهمه بر این بود که به هر حال این افراد در شرایطی قرار بگیرند که مردم را نادیده گرفته و از راه سازش با دولت فعلی درآیند. اما برخلاف تصور این افراد کماکان خواهان رسیدگی به مطالبات مردم و تجدید نظر در آرا شدند. شما فکر می‌کنید ابعاد این اختلافی که امروز در بدنه سیاسی ایران به وجود آمده و شکافی که ایجاد شده است به چه نتایجی منجر خواهد شد؟
آذر نفیسی: من فکر می‌کنم ابعاد این شکاف بسیار وسیع است. اگر به ابتدای انقلاب برگردیم به این نتیجه می‌رسیم که در همان زمان هم بر سر این که نظام چگونه نظامی باشد، اختلاف نظر وجود داشت و هر بار که این نظام به بن‌بستی می‌خورد و مسائل حادی که سعی در سرکوب آن بود َآشکار می‌شد این شکاف بین کسانی که در درون نظام بودند وسیع‌تر می‌شد. تا زمانی که به انتخابات زمان آقای خاتمی رسیدیم و مردم با چنان شور و شوقی که شاهدش بودید در انتخابات شرکت کردند.
اما چیزی نگذشت که این جنبش در اذهان عمومی به شکست منتهی شد. اما اختلافاتی که در درون نظام وجود داشت و شکست‌های پیاپی نظام برای اینکه به آمال و آرزوهای مردم پاسخ دهد از یک سو و نارضایتی جامعه مدنی ایران از سوی دیگر باعث زنده نگه داشتن این جنبش بود.
مردم ایران از همان ابتدا مترقی‌تر از نظام بودند و خواسته‌هایی که نه تنها در ارتباط با آزادی‌های سیاسی بلکه در حوزه آزادی‌های فردی و فرهنگی خواهان آن بودند از قوانین حاکم بر حکومت جلوتر بود و هر بار که این نارضایتی‌ها زمینه آشکار شدن پیدا می‌کرد افراد بیشتری حتی از درون خود نظام به این جنبش می‌پیوستند.
۳۰ سال از تشکیل انقلاب اسلامی ایران می‌گذرد. اما در این مدت تا کنون تفاوت و جبهه‌بندی‌های آشکاری به شکل امروز دیده نشده است. امروز گروه‌های مختلفی مثل مجاهدین انقلاب اسلامی، مجمع روحانیون مبارز و احزابی چون حزب اعتماد ملی و مشارکت و همچنین افراد مهم این نظام، در کنار مردم معترض ایستاده‌اند و این بعد قضیه تا به حال بی‌سابقه بوده است. اگر چه همان طور که می‌فرمایید این شکاف از آغاز وجود داشته است ولی آیا فکر می‌کنید نمود یافتنش در این سطحی که امروز شاهد آن هستیم نشان‌دهنده یک تحول جدید باشد؟
می‌دانید. هیچ وقت در این سطح امروز، جنبش ایران وجود نداشته است. افرادی که امروز به جنبش آزادیخواهی ایران پیوسته‌اند چهار سال پیش هرگز این کار را نمی‌کردند. اما مسئله اینجاست که هر جنبشی که جوهره و پایه دارد هر بار که زمینه ظهور پیدا می‌کند خودش را نشان داده و ابعاد گسترده‌تری به خود می‌گیرد. چیزی که واضح است این است که هیچ گاه در طول این ۳۰ سال این جنبش به این حد از شکوفایی نرسیده بود ولی دلیل این وسعت و عمق را باید در وقایع گذشته دنبال کرد.
هر بار که این جنبش رو آمده بخشی از هیئت حاکمه نیز به مردم پیوسته‌اند. در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی کسانی مثل اکبر گنجی، عمادالدین باقی و هیئت تحریریه روزنامه سلام و نشریه کیان یا کسی مثل خانم شهلا شرکت بودند که زمانی طرفدار انقلاب بودند، اما بعد از آقای خاتمی بسیاری از این افراد به زندان رفته یا تبعید و شکنجه شدند و هر بار تکه بیشتری از پیکره نظام شکسته شد و به سمت مردم رو آورد. اما نارضایتی در زمان آقای احمدی‌نژاد به اوج خود رسید.
بعد از شکست جنبش در زمان آقای خاتمی، امید به تغییر اساسی به کلی از دست رفت و از سوی دیگر خشونتی که آقای احمدی‌نژاد در بیان و عمل خود نشان داد باعث شد که امیدواری مردم به کلی زایل شود.
یکی از واهمه‌های کسانی که در درون نظام جمهوری اسلامی از ابتدا حضور داشتند نسبت به طرح نظرات مردم، این بود که مردم در نهایت آنان را هم بخشی از کل نظام تلقی می‌کنند. برای همین هم همیشه این تردید وجود داشت که مردم آنها را راهگشای یک تغییر بدانند و تصور بر این بود که وقتی این تغییر ابعاد وسیع‌تری به خود بگیرد این افراد از حمایت مردم کناره می‌گیرند. همواره گفته می‌شد علت اینکه صدای جنبش مردم ایران به بیرون درز نمی کند و هر بار در درون به مصالحه می انجامد این واهمه بوده است. شما فکر می‌کنید الان کسانی که دارند حرف دل مردم را می‌زنند این واهمه‌ها را کنار گذاشته‌اند؟
من فکر می‌کنم این واهمه‌ها اکنون هم به انواع و اقسام مختلف وجود دارد. یک واهمه‌ای که در زمان آقای خاتمی وجود داشت این بود که اگر به مردم اجازه بدهیم که به بخشی از خواسته‌هایشان دست یابند مسلماً درخواست آنان به همان جا ختم نخواهد شد و روز به روز خواهان درخواست‌های بیشتری از نظام هستند. تا جایی که می‌توانند کل نظام را به چالش بکشانند.
اما علیرغم همه اینها من فکر می‌کنم جامعه مدنی در ایران تا به حال از خودش تدبیر نشان داده است. مردم نشان داده‌اند که با خشونت و یا با نفی مداوم، هیچ کس به جایی نمی‌رسد. مسلم است که آقای موسوی و کسانی که باعث و بانی این مشکلات بوده‌اند هم باید زمانی پاسخگو باشند.
البته توجه به این معنا که هر کسی می‌تواند تغییر یابد و باید در ارتباط با مشکلاتی که به وجود آورده است خودش را مسئول بداند. جامعه می‌تواند از طرق دموکراتیک با این مسائل و مشکلات و گناهان گذشته افراد برخورد کند. در این مورد کشورهایی مثل آفریقای جنوبی برای ما حکم مثال را دارند.
فکر می‌کنید جامعه مدنی در ایران به این سطح از بلوغ رسیده است که بتواند با کسانی که مخالفان سیاسی خودش هستند اما در راه دستیابی به دموکراسی با آنها همسو و هم جهت هستند قراردادی ببندد؟
من فکر می‌کنم جنبش مدنی در ایران با هر حرکتی که از خودش بروز داده است حتی وقتی که آن حرکت به سنگ خورده و به ظاهر به شکست انجامیده است باز هم به نوعی بلوغ سیاسی نزدیک شده است. خصوصاً بر این باورم که زنان در این بلوغ و آگاهی پیشرو هستند.
وقتی تشکیلات فعال زنان از بین رفت برای مدتی به نظر می‌رسید که جنبش زنان هم نابود شده است. اما این زنان ایران کسانی مانند مهرانگیز کار، شیرین عبادی و شهلا لاهیجی در درون خودشان پرورانده بودند که سعی می‌کردند با انتقاد از قوانین موجود مردم را به آگاهی برسانند.
ما شاهد کسانی بودیم مثل خانم سیمین بهبهانی که از ابتدا صدای جنبش زنان ایران بود و بعد می‌بینیم کسانی چون نوشین احمدی و سایر زنانی که در حوزه کمپین یک میلیون امضا برای اصلاح قوانین سر برآوردند و شاهد بودیم که این افراد چگونه قدم به قدم سعی کردند مردم را آگاه کنند و هم اینکه خودشان را با شرایط موجود تطبیق دهند. به همین جهت است که من همیشه به جامعه مدنی در ایران امید دارم و فکر می‌کنم از آنجاست که هر گونه تغییر اساسی ایجاد خواهد شد.
در گفته‌هایتان اشاره کردید به اینکه کسانی مثل آقای میرحسین موسوی که امروز در طیف اصلاحات هستند در ابتدای امر همراه با سیاست‌های جمهوری اسلامی بوده‌اند و بایستی زمانی برای رفتارشان پاسخگو باشند. از آنهایی که در رأس قدرت بوده‌اند بگذریم. آنهایی که در قدرت نبوده‌اند چطور؟ اپوزیسیون ایران، اگر چه اپوزیسیون رسمی نمی‌توانست وجود داشته باشد، فکر می‌کنید آنها هم باید به تساوی، پاسخگوی گذشته خودشان باشند؟
حتماً. حداقل من خودم در نوشته‌هایم سعی کرده‌ام به سهم خودم در ارتباط با اشتباهاتی که در گذشته مرتکب شده‌ام بپردازم. این فقط به خاطر این نیست که ما می‌خواهیم گناه را تقسیم کنیم یا گناه را به گردن دیگری بیندازیم. مسئله این است که ما تا نفهمیم در گذشته چه کارهای درست و نادرستی انجام داده‌ایم و ارزیابی از عملکردمان نداشته باشیم راه آینده به رویمان بسته خواهد بود.
من فکر می‌کنم اپوزیسیون در ایران چه کسانی که خارج از نظام بوده‌اند و چه کسانی که الان از درون نظام سربرآورده اما از آن فاصله می‌گیرند باید با گذشته خود برخورد کنند و در عین حال این برخورد با گذشته باید به شکل بحث مداوم در جامعه مطرح شود نه اینکه یکی بیاید آن بالا و به گناه اعتراف کند. آنچه مهم است ریشه‌یابی این اشتباهات است.
فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین درس‌های انقلاب به ما این بود که آسان است بیان کنیم چرا نمی‌خواهیم؛ اما مشکل اینجاست که نمی‌توانیم بگوییم چرا می‌خواهیم و آنچه را می‌خواهیم با شیوه درست به دست آوریم.
مسئله امروز ما فقط تغییر نظام نیست، تغییر ذهنیت‌هاست و در این مسئله اپوزیسیون نقش زیادی داشته و باید امروز با خودش تسویه حساب کند تا راه آینده را بیابد.
