پسرانی سبزپوش که با انگشتان‌شان پیروزی را نشانه می‌روند، دخترانی که با روسری‌های سبزرنگ شعار «آزادی» می‌دهند، تجمعی که در سکوت تردیدهایش را به نمایش می‌گذارد، گروهی که یک‌صدا مطالباتش را فریاد می‌کند، و سرودهای خاک‌خورده‌ای که در کوچه و خیابان زنده می‌شوند: «یار دبستانی» و «ای ایران»...
و ناگهان، ردی از خون در خیابان کارگر تهران، ردی دیگر در امیرآباد، جوانی در خیابان ولی‌عصر بر زمین می‌افتد، ناشناسی در کوچه‌ای ناشناس سلاح کمری‌اش را چشم در چشم جمعیت آتش می‌کند.
و سرودهای فراموش‌شده دیگری زنده می‌شوند: «قسم به اسم آزادی، به لحظه‌ای که جان دادی»...
تمامی این تصاویر، آغشته به دود و آتش و سبز و سرخ و اشک و لبخند، در صد روز یک نام را در تاریخ مدنی ایران حک کرد: «جنبش سبز».
حدود صد روز از آغاز اعتراضات گسترده مردم در ایران می‌گذرد، اعتراضاتی که مناسبات داخلی را در سطوح سیاسی و اجتماعی دستخوش تغییر کرد، چهره تازه و متفاوتی را از ایران به رسانه‌های جهانی نمایاند، و با تصاویر موبایلی‌اش حتی تعاریف خبری و رسانه‌ای را نیز درهم شکست.
جنبش سبز، با گذشت حدود صد روز از اعلام نتایج انتخاباتی که در واقع چاشنی انفجاری اعتراضات و نقطه آغازین جنبش مدنی فعلی به شمار می‌رود همچنان توان خود در کشاندن صدها هزار نفر به خیابان‌های تهران را حفظ کرده است.
و نتیجه این صد روز، ده‌ها کشته و هزاران بازداشت این سوتر، فاصله میان دو شعار است: از «رای من کجاست» تا «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی».
رادیوفردا درباره تحولات اجتماعی در بزرگ‌ترین اعتراضات مردمی ایران طی سه دهه اخیر با رسول نفیسی، استاد جامعه‌شناسی سیاسی در واشینگتن، به گفت‌وگو نشسته است.
شما وضعيت فعلی جنبش سبز را به عنوان يک حرکت اجتماعی چطور می‌بينيد و اين که تا چه حد پويايی يک جنبش ماندگار اجتماعی را دارد؟
تمام علايمی که وجود دارد نشان می‌دهد که جنبش مدنی ايران که بعد از انتخابات رياست جمهوری آغاز شد جنبشی است که باقی خواهد ماند.
به خصوص ما در روز قدس ديديم که نيروهای دولتی از تعرض وحشيانه به مردم خودداری کردند و اين نشان می‌دهد که آنها هم اين مسئله را پذيرفته‌اند و اميدوارند به‌تدريج اين جنبش مدنی از بين برود.
ولی اين جنبش در متن جامعه ايران بافته شده و از موقعيت‌های مناسب استفاده خواهد کرد تا خودش را نشان دهد. در حال حاضر اين موقعيت‌ها مذهبی است که رهبران جنبش به طور هوشمندانه‌ای از آن استفاده کرده و مردم را درگير مسئله می‌کنند. البته ممکن است مواضع و موارد ديگری هم پيش آيد که جنبش مدنی ايران بتواند خود را تثبيت و تحکيم کند.
شما به روز قدس اشاره کرديد و تحليل‌های مختلفی در اين مورد وجود دارد. ما ديديم که به رغم تهديدها و هشدارهايی که وجود داشت مردم در روز قدس به خيابان‌ها رفتند. شما توازن قدرت بين جنبش مدنی مردم ايران به عنوان يک حرکت اجتماعی و قدرت حاکميت را در اين مقطع چطور ارزيابی می‌کنيد؟
قدرت حاکميت را اگر از اين باب در نظر بگيريم که چه تعداد از افراد را می‌توانند به خيابان بکشانند، اين مسئله‌ای جداگانه است، به خصوص اين که اين افراد مسلح هم هستند. اما اگر به طور آزادانه افراد را به خيابان دعوت کنند آن وقت می‌توان برداشتی از توازن نيرو به دست آورد. ولی با وجود تهديدهايی از طرف سپاه، رهبر و رئيس جمهور باز ديديم که مردم با جسارت بی‌نظيری به ميدان آمدند.
به نظر من، آن چه در جنبش مدنی ايران بسيار مهم است، جسارت و قدرت اخلاقی اين جنبش است و اين مسئله مهم‌تر از اين است که ما نگران تعداد افرادی باشيم که در جنبش شرکت دارند.
آيا می‌توان قدرت و جسارتی که از آن اسم برديد را به عنوان مرحله‌ای از درک مدنی و شعور اجتماعی دانست و گفت جنبش مردم به بلوغ رسيده است يا فقط عکس‌العملی است به انگيزش‌هايی که از طرف حاکميت ايجاد شده است؟
جسارتی که در مردم ديده می‌شود دو لايه دارد: يک لايه آن محصول بلوغ سياسی و آگاهی از اين موضوع است که دولت آينده‌ای برای مردم رقم نخواهد زد و چيزی به عنوان امر ايده‌آل برای مردم ندارد.
دولت جمهوری اسلامی از روز اول ايده‌آلی جلو روی مردم نگذاشت و تنها با تحريک ناسيوناليسم ايرانی‌ها و سپس با ترساندن از خطر جنگ و ساير چيزها مردم را دور خود جمع کرد، ولی هرگز آينده‌ای برای مردم و به خصوص نسل جوان ارائه نکرد. بنابراين يک قسمت از جريان عظيم مردمی محصول سرخوردگی عميق و نااميدانه‌ای است که نسل جوان نسبت به رژيم دارد.
لايه ديگر اين جسارت محصول خشونت‌های دايمی از طرف نيروهای نظامی و انتظامی دولت نسبت به مردم است. شايد تمام کسانی که در اين جريان شرکت می‌کنند هر کدام به نحوی کتک خورده باشند، زندان رفته و يا به آنها توهين شده باشد. در واقع مردم يک نوع مصونيت در مقابل خشونت پيدا کرده‌اند که نسل من با آن آشنا نبود.
نسلی که در مقابل سرکوب و خشونت دايم رژيم جمهوری اسلامی قرار دارد، طبيعی است که شجاعت و جسارت بيشتری نشان می‌دهد تا نسل ما که هرگز اين چيزها را نديده بوديم.
چطور تأثير اين خشونت‌ها روی مردم به راديکاليزه شدن جنبش اجتماعی منجر نشده و گردهمايی‌ها و راه‌پيمايی‌های مردم تا پيش از حمله نيروهای حکومتی بيشتر مسالمت‌آميز بوده است؟ به عنوان مثال، در ويديويی می‌بينيم که خيل عظيم جمعيت به چراغ قرمز می‌رسند و منتظر می‌شوند تا چراغ سبز شود و از آن عبور کنند.
البته در بعضی ابعاد راديکاليزه کرده است يعنی اگر درست به جرياناتی که روز اول و دوم بعد از انتخابات شروع شد نگاه کنيم می‌بينيم که مردم پايگاه‌های بسيج را محاصره می‌کنند و حتی آن را آتش می‌زنند و اگر اين پايگاه‌ها تسليم شده بود و اسلحه به دست مردم افتاده بود، شايد ما جريان ديگری را شاهد بوديم.
ولی کل جريان بسيار معقول، آزمون‌ديده و به خصوص از لحاظ مدنی بسيار رشد يافته است و رهبران جنبش هم روی اين مسئله تأکيد می‌کنند، چون می‌دانند دولت می‌خواهد مردم را به طرف خشونت براند تا بتواند با خشونت کامل عکس‌العمل نشان دهد و البته ابزارهای سرکوب آنها بسيار گسترده و وسيع است.
مردم متوجه اين موضوع هستند که بايد جنبش را از نظر مدنی توسعه دهند و رهبران هم همين توصيه را دارند.
آقای نفيسی! مسئله ديگر شعارهايی است که مردم اخيراً در راهپيمايی‌ها سر می‌دهند و اين شعارها تا حد زيادی به سمت نفی کليت نظام جمهوری اسلامی سوق يافته تا پس گرفتن رأی که تا پيش از اين مطرح بود. به نظر شما اين جنبش با اين مطالبات تا کجا می‌تواند پيش رود؟
اين مسئله محصول خام‌دستی آقای خامنه‌ای است که مخالفت با آقای احمدی‌نژاد را متوجه خودش و سپس متوجه کل رژيم کرد.
جنبه مهم ديگر در جنبش مدنی ايران خواست ناسيوناليسم و ملی آن است و مردم آشکارا خواستار آن هستند که دولت به جای اين که درآمدهای نفت را درغزه، لبنان و ونزوئلا خرج کند در ايران خرج کند. شعارهای ضد روسيه و چين هم نشان می‌دهد جنبش مدنی مردم چقدر از نظر بين‌المللی و مسايلی که ايران را نابود می‌کند آگاهی دارد.
ما بايد متوجه باشيم نيروهای جنبش مردمی در ايران به اينترنت و وسايل ارتباط جمعی دسترسی دارند و از لحاظ فکری افراد بسيار پيشرفته‌ای هستند و به مسايل بين‌المللی در ارتباط با ايران آگاهی دارند و به نظر من اين جنبه کمتر مورد تأکيد قرار گرفته است.
جنبه ديگری هم که کمتر مورد توجه قرار گرفته اين است که خواست‌های اجتماعی در اين جنبش ديده نمی‌شود که بسيار باعث تعجب من است. يعنی خواست‌ها يا سياسی است و يا بين‌المللی و خواست اجتماعی ديده نمی‌شود.
حتی می‌بينيم زنان ايرانی هنگام تظاهرات سعی می‌کنند حجاب خود را حفظ کنند و اين نماد تبعيت از معيارهايی است که توسط نظام در جامعه نهاده شده است. وقتی مردم به اين شدت مواظب هستند که روسری‌ها از سر نيفتد، يعنی به مقدار زيادی معيارها را پذيرفته‌اند.
از طرف ديگر آن قدر نسبت به اين نسل خشونت اعمال شده که اکنون نسبت به توهين‌ها و خشونت‌های ناروا قيام کرده، ولی فعلاً آن را به زبان نمی‌آورد و به صورت خواست‌های سياسی و بين‌المللی مطرح می‌کند.
بخش بزرگی از معترضان با شعارهايی مانند «استقلال، آزادی، جمهوری ايرانی» يا «دين از سياست جدا» در واقع خواهان تغيير سياسی بنيادين و حتی سکولاريسم در ايران هستند، در حالی که آقايان موسوی، خاتمی و کروبی که نماينده جنبش سبز به شمار می‌روند بارها تأکيد کرده‌اند که خواهان جمهوری اسلامی ايران هستند با تعاريف قابل انعطاف‌تر. اين دو زاويه ديد چطور می‌توانند به هم نزديک شوند و آينده اين مسئله به کجا می‌رود؟
در ميان سه رهبری که شما اشاره کرديد، به نظر من آقای خاتمی هيچ نقشی در جنبش اخير ندارد. رهبران اصلی کروبی و موسوی هستند و اين دو با شجاعت بی‌نظير خود از طرف جنبش پذيرفته شده‌اند، اما اينها جنبش را آغاز نکرده و ختم هم نخواهند کرد. اينها از نظر اخلاقی الگوهايی ارائه دادند که از طرف کل جريان مدنی ايران پذيرفته شد.
اين که چقدر ديدگاه جنبش با ديدگاه رهبران آن تطابق دارد، واقعيت امر اين است که آقای موسوی از لحاظ ديد اجتماعی، سياسی و مذهبی شبيه آقای احمدی‌نژاد است با اين تفاوت که متدين است و دروغ نمی‌گويد، ولی احمدی‌نژاد اصلاً دروغ را از راست تشخيص نمی‌دهد. کروبی هم با شجاعت بی‌نظير خود توانست خود را در رهبری جنبش نگهدارد وگرنه او بينش و خواست جديدی ندارد که بگوييم مردم به دنبال اين خواست و بينش حرکت می‌کنند.
چيزهايی که جنبش جوانان ايران مطرح نکرده در اينها نيز ديده نمی‌شود. چيزهايی که مطرح نشده اين است که مردم يک جامعه سالم و آزاد می‌خواهند، چه رهبر اين جامعه مذهبی باشد يا نه و مردم در اين جامعه می‌خواهند از تحقير و توهين هميشگی دولت مصون باشند و چيزهای ساده و ابتدايی انسانی.
به نظر من در اين سطح ساده بين رهبران و مردم هم توافق‌هايی وجود دارد و هم ندارد، زيرا رهبران نمی‌گويند واقعاً چه می‌خواهند و در واقع مردم هم تعارف می‌کنند.
ولی جنبش مردم ايران بسيار جلوتر از رهبران آن است و ملت ايران بسيار جلوتر از رژيم جمهوری اسلامی هستند و من نمی‌بينم که آقای خامنه‌ای آن قدر درايت داشته باشد که بتواند به خواست‌های مردم نقب بزند و جمهوری اسلامی را از ورطه عجيب فعلی نجات دهد.
و ناگهان، ردی از خون در خیابان کارگر تهران، ردی دیگر در امیرآباد، جوانی در خیابان ولی‌عصر بر زمین می‌افتد، ناشناسی در کوچه‌ای ناشناس سلاح کمری‌اش را چشم در چشم جمعیت آتش می‌کند.
و سرودهای فراموش‌شده دیگری زنده می‌شوند: «قسم به اسم آزادی، به لحظه‌ای که جان دادی»...
تمامی این تصاویر، آغشته به دود و آتش و سبز و سرخ و اشک و لبخند، در صد روز یک نام را در تاریخ مدنی ایران حک کرد: «جنبش سبز».
بیشتر بخوانید:
جنبش سبز، با گذشت حدود صد روز از اعلام نتایج انتخاباتی که در واقع چاشنی انفجاری اعتراضات و نقطه آغازین جنبش مدنی فعلی به شمار می‌رود همچنان توان خود در کشاندن صدها هزار نفر به خیابان‌های تهران را حفظ کرده است.
و نتیجه این صد روز، ده‌ها کشته و هزاران بازداشت این سوتر، فاصله میان دو شعار است: از «رای من کجاست» تا «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی».
رادیوفردا درباره تحولات اجتماعی در بزرگ‌ترین اعتراضات مردمی ایران طی سه دهه اخیر با رسول نفیسی، استاد جامعه‌شناسی سیاسی در واشینگتن، به گفت‌وگو نشسته است.
شما وضعيت فعلی جنبش سبز را به عنوان يک حرکت اجتماعی چطور می‌بينيد و اين که تا چه حد پويايی يک جنبش ماندگار اجتماعی را دارد؟
تمام علايمی که وجود دارد نشان می‌دهد که جنبش مدنی ايران که بعد از انتخابات رياست جمهوری آغاز شد جنبشی است که باقی خواهد ماند.
به خصوص ما در روز قدس ديديم که نيروهای دولتی از تعرض وحشيانه به مردم خودداری کردند و اين نشان می‌دهد که آنها هم اين مسئله را پذيرفته‌اند و اميدوارند به‌تدريج اين جنبش مدنی از بين برود.
ولی اين جنبش در متن جامعه ايران بافته شده و از موقعيت‌های مناسب استفاده خواهد کرد تا خودش را نشان دهد. در حال حاضر اين موقعيت‌ها مذهبی است که رهبران جنبش به طور هوشمندانه‌ای از آن استفاده کرده و مردم را درگير مسئله می‌کنند. البته ممکن است مواضع و موارد ديگری هم پيش آيد که جنبش مدنی ايران بتواند خود را تثبيت و تحکيم کند.
شما به روز قدس اشاره کرديد و تحليل‌های مختلفی در اين مورد وجود دارد. ما ديديم که به رغم تهديدها و هشدارهايی که وجود داشت مردم در روز قدس به خيابان‌ها رفتند. شما توازن قدرت بين جنبش مدنی مردم ايران به عنوان يک حرکت اجتماعی و قدرت حاکميت را در اين مقطع چطور ارزيابی می‌کنيد؟
قدرت حاکميت را اگر از اين باب در نظر بگيريم که چه تعداد از افراد را می‌توانند به خيابان بکشانند، اين مسئله‌ای جداگانه است، به خصوص اين که اين افراد مسلح هم هستند. اما اگر به طور آزادانه افراد را به خيابان دعوت کنند آن وقت می‌توان برداشتی از توازن نيرو به دست آورد. ولی با وجود تهديدهايی از طرف سپاه، رهبر و رئيس جمهور باز ديديم که مردم با جسارت بی‌نظيری به ميدان آمدند.
به نظر من، آن چه در جنبش مدنی ايران بسيار مهم است، جسارت و قدرت اخلاقی اين جنبش است و اين مسئله مهم‌تر از اين است که ما نگران تعداد افرادی باشيم که در جنبش شرکت دارند.
آيا می‌توان قدرت و جسارتی که از آن اسم برديد را به عنوان مرحله‌ای از درک مدنی و شعور اجتماعی دانست و گفت جنبش مردم به بلوغ رسيده است يا فقط عکس‌العملی است به انگيزش‌هايی که از طرف حاکميت ايجاد شده است؟
جسارتی که در مردم ديده می‌شود دو لايه دارد: يک لايه آن محصول بلوغ سياسی و آگاهی از اين موضوع است که دولت آينده‌ای برای مردم رقم نخواهد زد و چيزی به عنوان امر ايده‌آل برای مردم ندارد.
دولت جمهوری اسلامی از روز اول ايده‌آلی جلو روی مردم نگذاشت و تنها با تحريک ناسيوناليسم ايرانی‌ها و سپس با ترساندن از خطر جنگ و ساير چيزها مردم را دور خود جمع کرد، ولی هرگز آينده‌ای برای مردم و به خصوص نسل جوان ارائه نکرد. بنابراين يک قسمت از جريان عظيم مردمی محصول سرخوردگی عميق و نااميدانه‌ای است که نسل جوان نسبت به رژيم دارد.
لايه ديگر اين جسارت محصول خشونت‌های دايمی از طرف نيروهای نظامی و انتظامی دولت نسبت به مردم است. شايد تمام کسانی که در اين جريان شرکت می‌کنند هر کدام به نحوی کتک خورده باشند، زندان رفته و يا به آنها توهين شده باشد. در واقع مردم يک نوع مصونيت در مقابل خشونت پيدا کرده‌اند که نسل من با آن آشنا نبود.
جنبش مردم ايران بسيار جلوتر از رهبران آن است و ملت ايران بسيار جلوتر از رژيم جمهوری اسلامی هستند و من نمی‌بينم که آقای خامنه‌ای آن قدر درايت داشته باشد که بتواند به خواست‌های مردم نقب بزند و جمهوری اسلامی را از ورطه عجيب فعلی نجات دهد.
چطور تأثير اين خشونت‌ها روی مردم به راديکاليزه شدن جنبش اجتماعی منجر نشده و گردهمايی‌ها و راه‌پيمايی‌های مردم تا پيش از حمله نيروهای حکومتی بيشتر مسالمت‌آميز بوده است؟ به عنوان مثال، در ويديويی می‌بينيم که خيل عظيم جمعيت به چراغ قرمز می‌رسند و منتظر می‌شوند تا چراغ سبز شود و از آن عبور کنند.
البته در بعضی ابعاد راديکاليزه کرده است يعنی اگر درست به جرياناتی که روز اول و دوم بعد از انتخابات شروع شد نگاه کنيم می‌بينيم که مردم پايگاه‌های بسيج را محاصره می‌کنند و حتی آن را آتش می‌زنند و اگر اين پايگاه‌ها تسليم شده بود و اسلحه به دست مردم افتاده بود، شايد ما جريان ديگری را شاهد بوديم.
ولی کل جريان بسيار معقول، آزمون‌ديده و به خصوص از لحاظ مدنی بسيار رشد يافته است و رهبران جنبش هم روی اين مسئله تأکيد می‌کنند، چون می‌دانند دولت می‌خواهد مردم را به طرف خشونت براند تا بتواند با خشونت کامل عکس‌العمل نشان دهد و البته ابزارهای سرکوب آنها بسيار گسترده و وسيع است.
مردم متوجه اين موضوع هستند که بايد جنبش را از نظر مدنی توسعه دهند و رهبران هم همين توصيه را دارند.
آقای نفيسی! مسئله ديگر شعارهايی است که مردم اخيراً در راهپيمايی‌ها سر می‌دهند و اين شعارها تا حد زيادی به سمت نفی کليت نظام جمهوری اسلامی سوق يافته تا پس گرفتن رأی که تا پيش از اين مطرح بود. به نظر شما اين جنبش با اين مطالبات تا کجا می‌تواند پيش رود؟
اين مسئله محصول خام‌دستی آقای خامنه‌ای است که مخالفت با آقای احمدی‌نژاد را متوجه خودش و سپس متوجه کل رژيم کرد.
جنبه مهم ديگر در جنبش مدنی ايران خواست ناسيوناليسم و ملی آن است و مردم آشکارا خواستار آن هستند که دولت به جای اين که درآمدهای نفت را درغزه، لبنان و ونزوئلا خرج کند در ايران خرج کند. شعارهای ضد روسيه و چين هم نشان می‌دهد جنبش مدنی مردم چقدر از نظر بين‌المللی و مسايلی که ايران را نابود می‌کند آگاهی دارد.
ما بايد متوجه باشيم نيروهای جنبش مردمی در ايران به اينترنت و وسايل ارتباط جمعی دسترسی دارند و از لحاظ فکری افراد بسيار پيشرفته‌ای هستند و به مسايل بين‌المللی در ارتباط با ايران آگاهی دارند و به نظر من اين جنبه کمتر مورد تأکيد قرار گرفته است.
جنبه ديگری هم که کمتر مورد توجه قرار گرفته اين است که خواست‌های اجتماعی در اين جنبش ديده نمی‌شود که بسيار باعث تعجب من است. يعنی خواست‌ها يا سياسی است و يا بين‌المللی و خواست اجتماعی ديده نمی‌شود.
حتی می‌بينيم زنان ايرانی هنگام تظاهرات سعی می‌کنند حجاب خود را حفظ کنند و اين نماد تبعيت از معيارهايی است که توسط نظام در جامعه نهاده شده است. وقتی مردم به اين شدت مواظب هستند که روسری‌ها از سر نيفتد، يعنی به مقدار زيادی معيارها را پذيرفته‌اند.
دولت جمهوری اسلامی از روز اول ايده‌آلی جلو روی مردم نگذاشت و تنها با تحريک ناسيوناليسم ايرانی‌ها و سپس با ترساندن از خطر جنگ و ساير چيزها مردم را دور خود جمع کرد، ولی هرگز آينده‌ای برای مردم و به خصوص نسل جوان ارائه نکرد.
بخش بزرگی از معترضان با شعارهايی مانند «استقلال، آزادی، جمهوری ايرانی» يا «دين از سياست جدا» در واقع خواهان تغيير سياسی بنيادين و حتی سکولاريسم در ايران هستند، در حالی که آقايان موسوی، خاتمی و کروبی که نماينده جنبش سبز به شمار می‌روند بارها تأکيد کرده‌اند که خواهان جمهوری اسلامی ايران هستند با تعاريف قابل انعطاف‌تر. اين دو زاويه ديد چطور می‌توانند به هم نزديک شوند و آينده اين مسئله به کجا می‌رود؟
در ميان سه رهبری که شما اشاره کرديد، به نظر من آقای خاتمی هيچ نقشی در جنبش اخير ندارد. رهبران اصلی کروبی و موسوی هستند و اين دو با شجاعت بی‌نظير خود از طرف جنبش پذيرفته شده‌اند، اما اينها جنبش را آغاز نکرده و ختم هم نخواهند کرد. اينها از نظر اخلاقی الگوهايی ارائه دادند که از طرف کل جريان مدنی ايران پذيرفته شد.
اين که چقدر ديدگاه جنبش با ديدگاه رهبران آن تطابق دارد، واقعيت امر اين است که آقای موسوی از لحاظ ديد اجتماعی، سياسی و مذهبی شبيه آقای احمدی‌نژاد است با اين تفاوت که متدين است و دروغ نمی‌گويد، ولی احمدی‌نژاد اصلاً دروغ را از راست تشخيص نمی‌دهد. کروبی هم با شجاعت بی‌نظير خود توانست خود را در رهبری جنبش نگهدارد وگرنه او بينش و خواست جديدی ندارد که بگوييم مردم به دنبال اين خواست و بينش حرکت می‌کنند.
چيزهايی که جنبش جوانان ايران مطرح نکرده در اينها نيز ديده نمی‌شود. چيزهايی که مطرح نشده اين است که مردم يک جامعه سالم و آزاد می‌خواهند، چه رهبر اين جامعه مذهبی باشد يا نه و مردم در اين جامعه می‌خواهند از تحقير و توهين هميشگی دولت مصون باشند و چيزهای ساده و ابتدايی انسانی.
به نظر من در اين سطح ساده بين رهبران و مردم هم توافق‌هايی وجود دارد و هم ندارد، زيرا رهبران نمی‌گويند واقعاً چه می‌خواهند و در واقع مردم هم تعارف می‌کنند.
ولی جنبش مردم ايران بسيار جلوتر از رهبران آن است و ملت ايران بسيار جلوتر از رژيم جمهوری اسلامی هستند و من نمی‌بينم که آقای خامنه‌ای آن قدر درايت داشته باشد که بتواند به خواست‌های مردم نقب بزند و جمهوری اسلامی را از ورطه عجيب فعلی نجات دهد.
