بچه‌ها این روزها در اینستاگرام بزرگ می‌شوند. در اینستاگرام زبان باز می‌کنند و در اینستاگرام به مدرسه می‌روند. آیا به عنوان پدر و مادر اجازه داریم در هر حالتی و هر وقت که دلمان خواست عکس بچه‌ها را منتشر کنیم و درباره همه جزئیات زندگی کوچک آنها بنویسیم؟
مریم میرزا، روزنامه‌نگار در دویچه‌وله فارسی، مادری است که در پاسخ به این پرسش یک نه قاطع می‌گوید. آسیه امینی روزنامه‌نگار و فعال حقوق زنان اما می‌گوید هنوز نمی‌توان به پرسش درباره موضوعی تا این حد تازه پاسخی قطعی داد.
خانم امینی برنامه این هفته تابو را با شما شروع می‌کنیم. مثلاً اگر بخواهیم با اینستاگرام شروع کنیم؛ شما برای داشتن یک حساب کاربری در اینستاگرام باید بیش از ۱۳ سال داشته باشید اما خب میلیون‌ها عکس هست که در هزاران هشتگ از بچه‌های زیر ۱۳ سال در این شبکه منتشر شده، عمدتاً هم از طرف پدر و مادر آنها. در یک نگاه کلی این چه‌قدر با آن مجموعه‌ای که با عنوان حقوق کودک می‌شناسیم در تضاد و تناقض است؟
آسیه امینی: قبل از هر چیز میخواهم ابراز خوش‌حالی و تشکر کنم بابت انتخاب این موضوع مهم. چیزی را که شما دارید درباره‌اش سؤال می‌کنید از جوانب مختلف قابل حرف زدن است. یکی از آنها بحث رسانه‌ای است. من هفته پیش هم با یک رسانه دیگری درباره این موضوع صحبت کردم. بحث آنها در مورد استفاده از کودکان در بیزینس‌هایی بود که پدر و مادرها در شبکه‌های اجتماعی راه می‌اندازند. یعنی می‌بینیم که الان بحث حتی به طور عمومی از این که کسی بخواهد عکس و فیلم بچه‌اش را منتشر کند فراتر رفته و به بحث استفاده یا بهتر بگوییم سوءاستفاده از تصاویر کودکان برای بیزینس‌هایی رسیده که اینها جهت تبلیغ استفاده می‌شوند.
بعد باز بحث ریشه‌دارتری مطرح می‌شود که خب مگر ما در تاریخ سینما و رسانه با پدیده انتشار تصاویر و حتی کار کودکان روبه‌رو نیستیم؟ پس تفاوت اینها چیست؟ و من این پیش‌داوری را نسبت به بحث امروزمان دارم که ما قرار نیست به یک نتیجه متقن برسیم به دلیل این که ما نیاز داریم بیشتر بحث کنیم و من خودم که اینجا هستم از همین حالا دارم می‌گویم که دارم بیشتر با صدای بلند فکر می‌کنم بیش از آن که بخواهم نظر قاطع بدهم.
خب خانم میرزا نظر خانم امینی را شنیدیم. من میخواهم از شما بپرسم که نظر شما چیست؟ فکر می‌کنید که ما داریم حقوق کودکان را با انتشار این عکسها نقض می‌کنیم یا فکر می‌کنید این طور نیست؟
مریم میرزا: باید بگویم که من بر خلاف خانم امینی خیلی نظر مشخصی دارم و فکر می‌کنم که بله حقوق کودکان دارد نقض می‌شود. این اتفاق توسط کسانی که اتفاقاً خیلی هم به فرزندان‌شان مهر می‌ورزند و به آنها علاقه دارند دارد می‌افتد و برخلاف حقوق کودک است. به خاطر اینکه مثلاً یکی از بدیهی‌ترین حقوق کودک برخورداری از امنیت فیزیکی است که با انتشار عکسها در اینترنت می‌شود بحث کرد در موردش که حتی اگر صریحاً نقض نمی‌شود ولی با خطر مواجه است.
اول از همه اینکه آماری که منتشر می‌شود خیلی وقت‌ها مال کشوری است که آمار را جست‌وجو و بعد منتشر می‌کند. یعنی اگر در فضای فارسی تحقیق درستی انجام نشده و آماری منتشر نشده از عکس‌های کودکان که از صفحه والدین آنها برداشته شده و روی سایت‌های پورنوگرافی کودکان گذاشته شده، اگر چنین آماری وجود ندارد و شما از آن خبر ندارید دلیل نمی‌شود که چنین چیزی وجود ندارد به طور کلی.
مراقبت‌های بهداشتی از کودکان هم جزء حقوق کودک محسوب می‌شود و خب بهداشت روان یکی از مراقبت‌های بهداشتی است که وقتی ما عکس بچه هفت هشت ساله‌مان را در فضای مجازی و به صورت عمومی منتشر می‌کنیم و او می‌تواند در مدرسه مورد توهین یا آزار و اذیت دوستان و هم‌سالان خودش قرار بگیرد، به خاطر محتوا یا شکل خودش در آن عکس؛ خب ما داریم بهداشت روانی کودک را با خطر مواجه می‌کنیم.
برخورداری کودک از اختیار عمل یکی دیگر از موارد است. ما عکس بچه‌مان را منتشر می‌کنیم و در آینده او هیچ امکانی برای تصمیم گرفتن درباره محتوایی که سال‌ها قبل از او در فضای مجازی منتشر شده ندارد، ما در واقع داریم اختیار عمل را برای همیشه از او می‌گیریم. حافظه اینترنت قابل پاک کردن نیست. محتوایی که ما منتشر می‌کنیم حتی اگر حذف شود ممکن است تا سال‌ها و سال‌ها روی آرشیو شبکه‌های مختلف بماند.
حتی با فرض این که ما در تنظیمات خود در شبکه‌های مختلف این را قید کرده باشیم که عکسها متعلق به خودمان هستند و اجازه مالکیت عکس را به شبکه‌های اجتماعی و کمپانی‌ها نمی‌دهیم باز هم امکان این که عکسها به صورت کلی حذف نشده باشند وجود دارد. بنابراین ما داریم اختیار عمل برای شکل دادن به هویت دیجیتال خود را از کودکان‌مان که بزرگسالان آینده هستند می‌گیریم.
خانم امینی نظرتان در این مورد چیست؟
امینی: ببینید من میخواهم دعوت کنم از هر سه‌مان که وقتی اینجا حرف می‌زنیم فقط از دریچه نگاه خودمان حرف نزنیم به دلیل این که مسئله بیزینس اگر کنار باشد، اشتراک عکس فرزندان‌مان با دیگران فقط یک جور نمایش شخصی نیست. یک جور تقسیم کردن تجربه‌هایی است که به دلایل مختلف ممکن است امکان این به اشتراک گذاشتن در فضای عادی وجود نداشته باشد. این را من در دفاع از انتشار عکس کودکان در شبکه‌های اجتماعی نمی‌گویم. بلکه برای مطرح کردن نظرهایی که ممکن است پشت این رفتار وجود داشته باشد مطرح می‌کنم.
فاصله و پراکندگی جغرافیایی و شرایط کار پدر و مادرها و زندگی شهرنشینی امروز و خیلی از مسائل دیگر باعث شده که خانواده‌ها در یک فاصله زمانی و مکانی از هم به سر ببرند. شبکه‌های اجتماعی این فرصت را به افراد داده که اگر همدیگر را نمی‌بینند یا از هم دور هستند از اتفاقات زندگی همدیگر باخبر بشوند. بنابراین شبکه‌های اجتماعی مثل اینستاگرام و فیس‌بوک یا توئیتر و چیزهای دیگر فضاهایی هستند که ما بتوانیم تجربه‌های شخصی‌مان را در بُعدی اجتماعی به اشتراک بگذاریم.
اما همین جا هم ما می‌توانیم استفاده بهتری از این شبکه‌ها بکنیم. اینستاگرام «کلوز فرندز» ( فهرست دوستان نزدیک) دارد و شما در فیس‌بوک می‌توانید صفحه‌هایی که دسترسی شخصی دارند بسازید. اگر کسی به فرض از پدر و مادرش دور است و می‌‌خواهد آنها هر روز نوه‌شان را ببینند خب می‌شود از امکانات بهتری استفاده کرد. اما این که حالا کلاً انتشار عکس با حقوق کودک در مغایرت هست یا نیست، من فکر می‌کنم که هنوز دست‌کم علم حقوق پاسخ مشخصی به آن نداده.
خانم میرزا بعضی‌ها هستند که می‌گویند انتشار عکس گه‌گاه از فرزندتان اشکالی ندارد. استدلال این است که به هر حال من در شبکه‌های اجتماعی بخش‌هایی از زندگی خودم را به انتخاب به اشتراک می‌گذارم. فرزند من هم، بچه‌ای که به زندگی من اضافه شده هم بخشی از این زندگی است و تجربه مادری یا پدر شدن و زیستن با او را هم به اشتراک می‌گذارم. اگر این به صورت متعادل و گه‌گاه باشد اشکالی تولید نمی‌کند. شما چه پاسخی خواهید داد؟
میرزا: اول از همه باید بگویم که همه ما به هر حال در نسل‌های مختلف آدم‌هایی هستیم که کودکی‌مان در دوره آفلاین گذشته و بیشتر ما که پدر یا مادر هستیم از این تجربه‌ای نداریم که چه حس و حالی دارد که شما به سن نوجوانی برسید و با حجم بزرگی از اطلاعات در مورد خودتان مواجه بشوید.
البته خود من از کسانی هستم که عکس بچه‌ام را در شبکه‌های اجتماعی نمی‌گذارم یا عکسی می‌گذارم که صورت او را می‌پوشانم. ولی مثلاً گاهی در موردش می‌نویسم. بخصوص همان طور که خانم امینی هم گفتند با توجه به این که ماها مهاجر هستیم و الان اصلا درواقع زمان، زمانِ مهاجرت است و آدم‌ها حتی شاید در داخل یک کشور از هم دور زندگی می‌کنند، به هر حال شبکه‌های اجتماعی امکان خوبی است ولی با این همه من خودم از کسانی هستم که خیلی در این زمینه مراعات می‌کنم. ولی من وقتی به این مصاحبه دعوت شدم و داشتم فکر می‌کردم و یک مقدار منابع و اخبار مختلف را دوباره زیر و رو کردم، درباره همین قدر هم که درباره بچه‌ام می‌نویسم احساس خطر کردم و به نظرم رسید که به هر حال ما مسئولیت بزرگی داریم.
در عین حال به هر حال بچه هر روز تغییراتی می‌کند که آدم را شگفت‌زده می‌کند. اولین جمله‌ای که می‌فهمد. اولین ارتباطی که می‌تواند با شما برقرار کند، دست‌هاش، پاهاش، همه اینها برای والدین یک دنیا شگفتی دارد که دوست دارند با دیگران به اشتراک بگذارند و اصلاً موضوع خودشان است و همان طور که مثلاً در کافه نشسته‌‌اند و دارند قهوه می‌خورند و با دوست‌شان گپ می‌زنند و یک چیزی در مورد این می‌نویسند، خب موضوعی که این قدر شگفت‌زده‌شان می‌کند هم درباره‌ش مطلب منتشر می‌کنند. بنابراین این هم که ما از همه توقع داشته باشیم در عصر کنونی هیچ گونه عکس و محتوایی از فرزندان‌شان منتشر نکنند غیرواقع‌گرایانه به نظر می‌آید.
موضوع اصلی به نظر من درواقع از همه این حرف‌ها این است که اگر میخواهیم عکسی منتشر کنیم یک دقیقه فکر کنیم. به چه فکر کنیم؟ به اینکه آیا عکسی که ما میخواهیم از بچه‌مان از در اینستاگرام منتشر کنیم عکس مناسبی است برای انتشار؟ آیا عکسی که آدرس مدرسه بچه در آن مشخص باشد یا اینکه لوکیشن بالای عکس بزنیم مناسب است؟ اینها عکس‌هایی است که خطرات زیادی حتی در حد دزدی بچه‌ها را می‌‌توانند به دنبال داشته باشند.
وقتی عکس بچه‌مان را منتشر می‌کنیم به این توجه کنیم که شاید این عکسها سر از کانالهای پورنوگرافی دربیاورد. همه این عکسها که در کانالهای پورنوگرافی هستند عکس‌هایی هستند که والدین با نیات خیلی معصومانه و مهرورزانه گرفته‌اند. شاید بهتر باشد که مثلاً عکس‌های بچه‌ها در آغوش خودمان منتشر شود. جوری منتشر شود که استفاده چندانی برای سایت‌های پورنو نداشته باشد.
این را هم اشاره کنم که وقتی ما درباره اکانت‌های سوشال مدیا صحبت می‌کنیم موضوع فقط اکانت‌های عمومی هم نیست. سال گذشته پنجاه میلیون اکانت فیس‌بوک هک شد. این را در نظر بگیریم که ما در دنیای اینترنت به صورت کلی هیچ وقت پرایوت نیستیم. دلیلی ندارد که از پرونده پزشکی بچه‌هاتان بنویسید که چه زمانی چه بیماری داشته‌‌اند. پرونده پزشکی یک مسئله محرمانه محسوب می‌شود و وقتی شما به مرور این کار را می‌کنید، در سن ۱۸ سالگی کل پرونده پزشکی بچه شما در دسترس همه قرار دارد اگر مروری بکنند روی اکانت‌های شما.
خانم امینی برمی‌گردیم به شما. خانم میرزا گفتند مثلاً اطلاعات پزشکی بچه‌ها را منتشر نکنیم. در وبلاگ‌ها بخصوص این اتفاق خیلی می‌افتد. مثلاً می‌بینیم که کودکی در طیف اوتیسم قرار دارد و پدر یا مادرش تمام زندگی این کودک را مینویسد. یا به هر دلیل دیگری درباره مسائل او مینویسد. اتفاقاً خیلی هم ممکن است قشنگ بنویسد و خیلی هم ممکن است خواننده داشته باشد ولی هنور که این بچه نمی‌‌تواند تصمیم بگیرد در مورد این که آیا می‌‌خواهد مخاطبان گسترده‌ای و آدم‌های زیادی درباره او بدانند یا ندانند؟ از طرفی اینکه بچه‌ها در آینده با چه چیزی به خاطر آورده شوند خیلی مهم است. مثلاً شما هم دیدید دیگر، ویدئوهایی از بچه‌ها منتشر شده در شبکه‌های اجتماعی صرفاً به دلیل «بامزه» بودن. ویدئوهایی داشتیم که من نمی‌خواهم اسم ببرم ولی روی زندگی آن بچه اثر گذاشت. وقتی که مثلاً طنزی که در مدرسه اتفاق افتاده بود منتشر کردند. اینکه درباره هر موقعیتی که«بامزه» باشد یا به قول خانم میرزا «شگفت‌انگیز» باشد بنویسم؛ درباره این چه می‌شود گفت؟
امینی: سال‌ها پیش ما دوستی داشتیم که ایشان یکی از فعالان حقوق بشر بودند و فرزندی تقریباً هم سن و سال فرزند من داشتند، در موقعیتی که در ایران خیلی از فعالان حقوق بشر و حقوق زنان و روزنامه‌نگاران در خطر بودند؛ توصیه ایشان به همسرشان این بود که اگر من دستگیر شدم حتماً با فرزند من به دادگاه بیا و او را در معرض رسانه‌ها قرار بده و بگذار که اگر گریه می‌کند یا ناراحت و دلتنگ است همه بدانند.
خب این شدت خبر را بسیار بیشتر خواهد کرد. این مخالف آن اصلی است که ما داریم برایش می‌جنگیم، برای زندگی بهتر و کرامت بیشتر. حالا این که خود فرزند هم مشکل داشته باشد یا بیمار باشد و من بخواهم به دیگران آگاهی بدهم که با یک بچه خاص چه‌گونه باید رفتار کنند به نظر من کمی بحثش جداست. برای اینکه در خیلی از موارد جامعه ما طریقه مواجهه با یک بچه بیمار را نمی‌داند و اتفاقاً به نظر من در این زمینه باید اطلاع‌رسانی کرد، نه حالا با تأکید کردن روی یک بچه خاص یا نوشتن جزئیات زندگی یک بچه ولی خوب است که پدر و مادرها تجربه‌های حتی تلخ را در میان بگذارند برای اینکه خود این آگاهی می‌تواند جامعه را نسبت به موضوع حساس بکند ولی این که ما بخواهیم جلب توجه کنیم برای اینکه مثلاً عقیده تحت ستم کسی را بخواهیم برجسته بکنیم، به نظر من به نوعی مثل همان استفاده بیزنسی از تصاویر کودکان است.
چطور می‌شود که در رسانه‌های غربی کمتر عکسی از زندگی عادی بچه‌ها را می‌بینید. در حالی که همین خبرنگاران غربی وقتی که به ایران، هند یا آفریقا یا کلاً به جوامع شرقی و جهان سوم سفر می‌کنند به‌راحتی عکس بچه‌ها را، بچه‌هایی را که به هر روی ممکن است تحت ستم باشند یا نباشند منتشر می‌کنند. اینها برای استفاده از تصاویر بچه‌ها در جوامع عقب‌مانده‌تر از نظر اقتصادی و اجتماعی مقرراتی ندارند. در حالی که این مقررات در جوامع غربی خیلی سفت و سخت است. یعنی حتی اگر شما در مورد شبکه‌های اجتماعی هنوز قوانین سفت و سختی نداشته باشیم اما این مقررات در خود خانواده‌ها وجود دارد. آنها اجازه نمی‌دهند شما از ایران بلند شوی بروی خانه‌‌شان یا در خیابان به‌راحتی از فرزندان کوچک‌شان عکس بگیرید.
خانم میرزا شما اشاره کردید به این که ما در عصری بزرگ شدیم که دیجیتال نبود. درست است. اما حتی ما هم مثلاً در آلبوم‌های خانوادگی‌مان که در هر حال در یک گروه کوچک‌تری دست به دست می‌شود ممکن است عکسی داشته باشیم که در بزرگسالی آن را دوست نداریم. انتشار عکس برهنه بچه‌ها، یا عکس از بچه در حالی که مثلاً آش خورده، ماست خورده و همه صورتش کثیف است ولی «بامزه» است.
میرزا: اول از همه این که اگر شما یک سری به اینستاگرام بزنید می‌بینید که هزاران اکانت وجود دارند که اینها واقعاً هیچ کدام شامل این بحث‌های پیچیده‌تر نمی‌شوند و صرفاً عکس‌های بچه‌هاشان را منتشر می‌کنند و برای من وقتی ما درباره انتشار عکس بچه‌ها در شبکه‌های اجتماعی صحبت می‌کنیم صحبت بیشتر در مورد این تعداد بسیار زیاد است که فکر می‌کنم اغلب موارد را تشکیل می‌دهد.
ما در مورد چیزهایی داریم صحبت می‌کنیم که هر روز دارد اتفاق می‌افتد مثلاً به عنوان عکس «بامزه» از بچه‌ها. ما شخصاً به عنوان افراد بالغ خودمان خیلی وقت‌ها شده که وقتی یک نفر از ما عکس می‌گیرد می‌گوییم یک لحظه بده من نگاه کنم ببینم چه‌طوری افتادم یا می‌گوییم این را در فیس‌بوک نگذاری‌ها، این را بگذار در اینستاگرام یا فیس‌بوک. یعنی جمله رایجی است و فکر هم نمی‌کنم کسی تعجب کند که کسی به او بگوید من در این عکس زشت افتاده‌ام یا این عکسی که الان رفتیم اینجا چیزی خوردیم را نگذار.
ما در اینستاگرام تصمیم می‌گیریم که چه عکسی را منتشر کنیم یا در عکس‌هایی که تگ شده باشیم ممکن است به صاحب اکانت بگوییم می‌شود این عکس را حذف کنی یا این که تگ آن را برمی‌داریم که آدم‌های کمتری ببینند. یا مثلاً در لینکدین و همه اینها انتخاب می‌کنیم که چه چیزی در موردمان منتشر شود و چه چیزی نشود. و این در مورد بچه‌هایی که با ما زندگی می‌کنند مثلاً پسر خردسال من وجود ندارد. ما تصمیم‌گیرنده هستیم. تا وقتی که آنها بزرگ می‌شود و با هویت آنلاین شکل‌گرفته مواجه می‌شوند.
بچه‌های ما در آینده یا همین الان مثلاً بچه‌ای که ممکن است الان پنج شش یاله باشد یا یکی دو سال بیشتر که به‌راحتی بتواند نظر خودش را بگوید به‌راحتی ممکن است در مورد عکسی که ما منتشر کرده‌ایم خوش‌حال نباشند. یا حتی نوشته ما در موردشان. به‌راحتی ممکن است فکر کنند این را دوست نداشتند منتشر شود یا این شکلی دوست نداشتند باشند یا این چیست که از آنها منتشر شده. که خب من فکر می‌کنم این برمی‌گردد به شیوه مواجهه ما با فرزندان‌مان
یکی از اکانت‌های خیلی معروف لایف‌استایل که همه محتوای زندگی‌اش با بچه‌اش را هم منتشر می‌کند و در ایران است، یک بار به او ایراد گرفتند درباره همین حریم شخصی بچه، توضیح‌اش این بود که به هر حال بچه من است و ما هم خیلی چیزها هست که پدر و مادرهامان انجام دادند و ما دوست نداشتیم. خب این هم این طوری می‌شود. ما آیا برای این بچه‌مان به اندازه کافی احترام قائل هستیم؟ که او ممکن است روزی دوست نداشته باشد و ما داریم الان لحظه‌ای چیزی را منتشر می‌کنیم. حالا آنها که بیزینس می‌کنند موضوع‌شان فرق دارد. لااقل شاید پولی به بچه‌هاشان برسد.
اتفاقاً اینجا اجازه بدهید برویم به خانم امینی. چون ایشان می‌‌خواستند درباره بیزینس با بچه‌ها صحبت کنند. شما گفتید که خب لااقل این ممکن است در آینده چیزی به بچه‌ها برساند. میخواهم در اینجا صحبت خانم امینی را بشنویم درباره این شکل حضور بچه‌ها در شبکه‌های اجتماعی. مثلاً لباس تبلیغاتی تن بچه‌ها می‌کنند. در حوزه‌های مختلف ما می‌بینیم که بچه‌ها دست اندر کار پول هستند در شبکه‌های اجتماعی.
امینی: بله این موضوع من را به‌شدت یاد فیلم The truman show می‌اندازد. این فیلم در مورد مردی است که از وقتی که در شکم مادرش هست دوربین‌هایی که او نمی‌داند و نمی‌بیند و از وجودشان بی‌خبر است تمام لحظه‌های زندگی او را فیلم می‌کنند و مردم سراسر دنیا شبانه‌روز شاهد خصوصی‌ترین لحظه‌های زندگی او هستند. اگر مسئله بیزینس نباشد ممکن است -ببینید من باز مدام با شک و تردید حرف می‌زنم- ممکن است با این مسئله هم مواجه شویم که ما آدم‌هایی را هم دیده‌ایم که از پدر و مادرهاشان می‌پرسند که چرا وقتی من بچه بودم از من به اندازه کافی عکس نگرفتید؟ شاید فرزند بنده و شما در آینده سؤال کند که چرا من به اندازه هم‌سالان خودم در بچگی‌ام شناخته شده نیستم.
در چنین شرایطی تنها چیزی که می‌شود گفت این است که شک کنیم همیشه به این که ما به‌تنهایی بهترین تصمیم را می‌گیریم. ما همیشه بهترین تصمیم‌گیر نیستیم اما مسئول‌ترین هستیم. ممکن است تصمیم‌های ما بهترین نباشد برای فرزندان‌مان اما هر تصمیمی که ما می‌گیریم هر اتفاقی که برای او بیافتد مسئولین مستقیم آن با ماست.
خانم میرزا در پایان برنامه هستیم و برنامه را با جمع‌بندی شما به پایان می‌بریم.
میرزا: من فکر می‌کنم که به هر حال یکی از شدیدترین مشکلاتی که ممکن است پیش بیاید همین استفاده ناجور از عکس بچه‌ها در جاهایی است که نباید، خب فکر می‌کنم پوشاندن عکس می‌تواند کمک کند. چون فکر نمی‌کنم کسی که مثلاً برای یک وب‌سایت تولید محتوای جنسی در مورد بچه‌ها می‌کند حالا عکسی که صورتش پوشانده شده باشد چندان مورد توجهش قرار بگیرد.
ما باید این حساسیت را داشته باشیم و در مورد این حساسیت‌ها بیشتر صحبت کنیم تا هم آدم‌ها بیشتر مشارکت کنند و هم باعث شود بیشتر فکر کنند. موضوع اصلی در این مورد این است که این یک مسئله جدید است و باید همه بیشتر و بیشتر به آن فکر کنیم.
سپاسگزارم مریم میرزا و آسیه امینی مهمانان این هفته تابو.
